“กาซาเป็นเขตชายฝั่งเล็กๆ ที่ติดกับอิสราเอล … เรื่องราวการที่ผู้คนไปถึงที่นั่นทำให้เราต้องย้อนกลับไปประมาณ 75 ปี”
สตีเฟน อาร์. ชาลอม
[นี่คือพอดแคสต์เวอร์ชันแก้ไขเล็กน้อยซึ่งบันทึกเมื่อวันที่ 19 ตุลาคม และออกอากาศในวันที่ 22 ตุลาคม 2023]
ไมเคิล อัลเบิร์ต: สวัสดี ฉันชื่อ Michael Albert เป็นพิธีกรของพอดแคสต์ชื่อ Revolution Z ซึ่งขณะนี้ได้รับการสนับสนุนจากและเป็นส่วนหนึ่งของ znetwork.org ตอนนี้เป็นตอนที่ 252 ติดต่อกัน เรามี Stephen Shalom ในฐานะแขกรับเชิญ Steve เป็นศาสตราจารย์ด้านรัฐศาสตร์ที่เกษียณแล้วที่ William Paterson University ในรัฐนิวเจอร์ซีย์ เขาอยู่ในคณะบรรณาธิการของ ใหม่การเมือง และเป็นสมาชิกของ Jewish Voice for Peace งานเขียนของเขาเกี่ยวกับคำถามอิสราเอล-ปาเลสไตน์ปรากฏตลอดหลายปีที่ผ่านมาในนิตยสาร Znet และ Z รวมถึงช่องทางอื่นๆ ยินดีต้อนรับกลับสู่ Revolution Z สตีฟ
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ดีใจที่ได้มาที่นี่
ไมเคิล อัลเบิร์ต: แล้วถ้าเราเริ่มต้นด้วยพื้นฐานบางอย่างล่ะ? ฉนวนกาซาใหญ่แค่ไหน มีชาวปาเลสไตน์อาศัยอยู่ในฉนวนกาซากี่คน และพวกเขาไปถึงที่นั่นได้อย่างไร?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ฉนวนกาซาเป็นเขตชายฝั่งเล็กๆ ที่ติดกับอิสราเอล ด้านหนึ่งติดกับทะเลเมดิเตอร์เรเนียน ด้านยาวและด้านสั้นด้านตะวันออกติดกับอิสราเอล และด้านสั้นด้านตะวันตกติดกับอียิปต์ เมื่อรวมกันแล้วจะมีพื้นที่ 140 ตารางไมล์ ซึ่งเป็นสถานที่เล็กๆ ที่สามารถจุคนได้ 2.3 ล้านคน เป็นหนึ่งในสถานที่ที่มีประชากรหนาแน่นที่สุดในโลก
เรื่องราวการที่ผู้คนไปถึงที่นั่นทำให้เราต้องย้อนกลับไปประมาณ 75 ปี ในเวลานั้น องค์การสหประชาชาติได้แบ่งอาณานิคมของอังกฤษ พวกเขาเรียกมันว่าอาณัติ แต่โดยพื้นฐานแล้วมันเป็นอาณานิคมของปาเลสไตน์เป็นรัฐยิวและรัฐปาเลสไตน์ และสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่ส่วนที่ต่อเนื่องกัน ชิ้นหนึ่งจะเป็นชิ้นอาหรับของฉนวนกาซา โดยรวมแล้ว รัฐอาหรับได้รับ แม้ว่าจะมีสองในสามของประชากรทั้งหมด แต่ก็เป็นเพียง 45 เปอร์เซ็นต์ของดินแดนเท่านั้น สงครามเกิดขึ้น มีหลายสิ่งที่จะพูดเกี่ยวกับสงครามและความประพฤติของมัน ชาวปาเลสไตน์ถูกขับออกจากบ้านของพวกเขา และอิสราเอลไม่ได้อยู่ที่ 55 เปอร์เซ็นต์ แต่จบลงด้วยปาเลสไตน์ 78 เปอร์เซ็นต์ ชิ้นส่วนเล็กๆ ที่กำลังจะกลายเป็นฉนวนกาซาก็ยิ่งเล็กลง อิสราเอลยึดครองพื้นที่รอบๆ มากมาย ดังนั้นสิ่งที่คุณมีคือฉนวนกาซา มันถูกยึดครองโดยอียิปต์ และสามในสี่ของประชากรไม่ใช่คนที่เกิดที่นั่น แต่เป็นผู้ลี้ภัยชาวปาเลสไตน์จากส่วนอื่นๆ ของปาเลสไตน์ที่ถูกขับออกจากบ้านของพวกเขา
อียิปต์ยังคงบริหารฉนวนกาซาจนถึงปี พ.ศ. 1967 เมื่อมีสงครามอาหรับ-อิสราเอล จากนั้นอิสราเอลก็เข้ายึดฉนวนกาซาบวกกับเวสต์แบงก์ รวมไปถึงเยรูซาเลมตะวันออก (เช่นเดียวกับคาบสมุทรซีนายของอียิปต์และที่ราบสูงโกลันของซีเรีย) ดังนั้นอาณัติของอังกฤษในปาเลสไตน์ทั้งหมดจึงอยู่ภายใต้การควบคุมของอิสราเอล
ไมเคิล อัลเบิร์ต: อิสราเอลให้เหตุผลในการพิชิตฉนวนกาซาและพื้นที่อื่นๆ อย่างไร
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: อิสราเอลกล่าวว่า “เราสู้รบในสงครามป้องกันตัว และนี่เป็นเพียงผลลัพธ์ของสงครามป้องกันตัวเท่านั้น” มีสองสิ่งที่จะพูดที่นี่ ประการหนึ่งคือสงครามไม่ใช่การป้องกัน อิสราเอลโจมตีก่อน ผู้คนจำนวนมากทั่วโลกกังวลใจมากสำหรับอิสราเอลเล็กๆ ที่ต้องเผชิญกับอียิปต์ ซีเรีย และจอร์แดน แต่ในเพนตากอนและในสถานประกอบการทางทหารของอิสราเอล พวกเขารู้ดีว่าอิสราเอลมีความได้เปรียบทางทหาร ซีไอเอทำนายหากเกิดสงคราม อิสราเอลจะชนะภายในหนึ่งสัปดาห์ อิสราเอลโจมตีและอิสราเอลได้รับชัยชนะภายในหนึ่งสัปดาห์ แต่ประเด็นสำคัญคือ แม้ว่าคุณจะไม่คิดว่าอิสราเอลเป็นผู้รุกรานที่นี่ แม้ว่าคุณจะคิดว่าอิสราเอลดำเนินการป้องกันอียิปต์ ซีเรีย และจอร์แดน ก็ตาม นั่นไม่ได้ให้เหตุผลที่จะรักษาชาวกาซาให้เป็นพลเมืองที่ถูกยึดครองได้ หากอียิปต์ทำผิด จงลงโทษอียิปต์ แต่นั่นไม่ได้ทำให้สิทธิในการตัดสินใจของตนเองของชาวกาซาหมดไป
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เอาล่ะ สถานการณ์ของชาวปาเลสไตน์ในฉนวนกาซาเป็นอย่างไร? เหตุใดฉนวนกาซาจึงถูกเรียกว่าคุกกลางแจ้ง เป็นต้น เหตุใดชาวปาเลสไตน์จึงต้องต่อสู้เพื่ออิสรภาพเลย?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: มีการต่อสู้เพื่ออิสรภาพของชาวปาเลสไตน์โดยทั่วไป เพราะย้อนกลับไปในปี 1947 เมื่อสหประชาชาติแบ่งปาเลสไตน์ ควรจะมีทั้งรัฐปาเลสไตน์และรัฐยิว อิสราเอล แต่ก็ไม่เคยมีรัฐปาเลสไตน์เลย อิสราเอลขยายออกไป จอร์แดนยึดดินแดน (เวสต์แบงก์) อียิปต์ยึดฉนวนกาซา และชาวปาเลสไตน์ก็ไม่มีที่ใดให้พบเห็น และชาวปาเลสไตน์ถูกไล่ออกจากบ้านของพวกเขา พวกเขาถูกทำให้กลายเป็นผู้ลี้ภัย พวกเขาจำนวนมากไปเลบานอน จำนวนมากไปจอร์แดน จำนวนมากกระจายไปทั่วโลก จำนวนมากมุ่งความสนใจไปที่เวสต์แบงก์ และจำนวนมากมุ่งความสนใจไปที่ฉนวนกาซา พวกเขาดิ้นรนเพื่อการตัดสินใจด้วยตนเองนับตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา อิสราเอลต้องการยึดเวสต์แบงก์เป็นพิเศษเพราะที่นั่นมีที่ดินอันมีค่า กาซาไม่มากนัก ในความเป็นจริง เป็นเวลาหลายปีที่ชาวอิสราเอลมีมุมมองว่าหากฉนวนกาซาจะ "จมลงสู่ทะเล" เท่านั้น (ตามคำพูดของผู้นำอิสราเอล ยิตซัค ราบิน) นั่นคงจะดีมาก พวกเขาไม่ต้องการดูแลชาวปาเลสไตน์สองล้านคน ดังนั้นในปี 2005 ภายใต้การนำของแอเรียล ชารอน พวกเขาจึงย้ายกองทหารออกจากฉนวนกาซา และนำพวกเขาไปที่ชายแดนกาซา เหมือนกับว่าคุณมีคุก และเจ้าหน้าที่ก็ย้ายออกไปด้านนอก ขอบเขตด้านนอก
เราจะรู้ได้อย่างไรว่าฉนวนกาซายังคงถูกยึดครอง? นั่นคือสิ่งที่สหประชาชาติและองค์กรด้านมนุษยธรรมระหว่างประเทศหลักๆ กล่าว: สหประชาชาติยังคงถูกยึดครองเพราะอิสราเอลควบคุมทุกสิ่งที่เข้าและออกโดยสิ้นเชิง คน การนำเข้า การส่งออก ชาวอิสราเอลอ้างว่า เราต้องควบคุมการค้าของพวกเขา เพราะเราไม่ต้องการให้อาวุธเข้ามา ประเด็นก็คือ พวกเขายังควบคุมการส่งออกของพวกเขาด้วย และเหตุผลเดียวที่ทำเช่นนั้นคือเพื่อทำลายเศรษฐกิจของกาซา และกาซาก็ไม่ได้ อนุญาตให้มีพอร์ตของตนเอง เมื่อกองเรือลำหนึ่งมาพร้อมกับความช่วยเหลือด้านมนุษยธรรมในปี 2010 ซึ่งแล่นไปยังฉนวนกาซา อิสราเอลก็เข้าโจมตีพวกเขา ส่งผลให้เจ้าหน้าที่บรรเทาทุกข์เสียชีวิต 10 คน ที่นี่ยังคงเป็นดินแดนที่ถูกยึดครอง และอิสราเอลก็ขันสกรูให้แน่นขึ้นนับตั้งแต่ปี 2006 เมื่อกลุ่มฮามาสชนะการเลือกตั้ง
ฉันต้องพูดถึงพรรคปาเลสไตน์ฝ่ายต่างๆ มีกองกำลังชาวปาเลสไตน์ฝ่ายโลกที่เรียกว่าฟาตาห์ ซึ่งเป็นกลุ่มหลักในองค์การปลดปล่อยปาเลสไตน์ และพวกเขาได้ทำข้อตกลงกับอิสราเอล - สนธิสัญญาออสโล - ซึ่งชาวปาเลสไตน์บางคนเชื่อว่าในที่สุดอาจนำไปสู่รัฐปาเลสไตน์ มีเหตุผลหลายประการที่ต้องสงสัยตั้งแต่ต้น ในความเป็นจริง เจ้าหน้าที่อิสราเอลกล่าวว่ารัฐปาเลสไตน์จะน้อยกว่ารัฐหนึ่ง มันจะไม่มีสถานะที่แท้จริง จะต้องมีอำนาจของชาวปาเลสไตน์ในการบริหารและควบคุมชาวปาเลสไตน์เพื่อชาวอิสราเอล เมื่อเวลาผ่านไป อำนาจของชาวปาเลสไตน์ก็ทุจริตมากขึ้นเรื่อยๆ และชัดเจนมากขึ้นเรื่อยๆ ว่าสิ่งนี้จะไม่นำไปสู่รัฐปาเลสไตน์ ดังนั้นเมื่อชาวปาเลสไตน์จัดการเลือกตั้งในปี 2006 กลุ่มฮามาสได้รับชัยชนะ พวกเขาได้เสียงข้างมาก ปัจจุบันกลุ่มฮามาสมาจากภูมิหลังที่นับถือศาสนาอิสลามฝ่ายขวา และผู้คนจำนวนมากไม่สนับสนุนโครงการหรือตำแหน่งของพวกเขา แต่พวกเขารู้สึกเบื่อหน่ายกับการคอร์รัปชันของอำนาจชาวปาเลสไตน์ และยิ่งเบื่อหน่ายกับข้อเท็จจริงที่ว่าอำนาจของชาวปาเลสไตน์ดูเหมือนจะไม่ก้าวหน้าไปสู่การเป็นมลรัฐแต่อย่างใด
ชาติตะวันตกและอิสราเอลตอบโต้ชัยชนะในการเลือกตั้งของฮามาสด้วยมาตรการคว่ำบาตรอันขมขื่นต่อฉนวนกาซา และพยายามโค่นล้มรัฐบาลฉนวนกาซา ฮามาสโยนชาวปาเลสไตน์ออกจากฉนวนกาซา และคุณก็เลยเจอสถานการณ์แปลกๆ เมื่อมีหน่วยงานปาเลสไตน์ปฏิบัติการในเขตเวสต์แบงก์ ภายใต้การควบคุมของอิสราเอล และฮามาสก็ควบคุมฉนวนกาซา สิ่งนี้ทำให้อิสราเอลสามารถพูดได้ว่า ไม่มีใครให้เราเจรจาด้วย เพราะชาวปาเลสไตน์ไม่สามารถตกลงกันได้ แม้ว่าเมื่อใดก็ตามที่ชาวปาเลสไตน์พยายามบรรลุข้อตกลงบางประเภท อิสราเอลก็จะทำลายพวกเขาไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง . ฮามาสจึงควบคุมฉนวนกาซาตั้งแต่การเลือกตั้งครั้งนั้นในปี 2006 พวกเขาไม่ได้จัดการเลือกตั้งใหม่ตั้งแต่นั้นมา ดังนั้นเราจึงไม่รู้ว่าพวกเขาจะเป็นอย่างไรในการเลือกตั้งที่เสรี พวกเขาค่อนข้างเผด็จการ และในเขตเวสต์แบงก์ มาห์มูด อับบาส ผู้นำปาเลสไตน์อยู่ในปีที่ 18 ของวาระดำรงตำแหน่ง XNUMX ปี ดังนั้นชาวปาเลสไตน์จึงไม่ได้รับการดูแลอย่างดีจากสถาบันทางการเมืองของพวกเขา ในฉนวนกาซา ฮามาสคือผู้มีอำนาจควบคุม
ไมเคิล อัลเบิร์ต: โอเค เรามีประเด็นเรื่องการยึดครองและการขาดระบบการเมืองที่ดี แม้แต่ในพื้นที่ปาเลสไตน์ แต่สถานการณ์ของประชากรล่ะ? สรุปสั้นๆ ชาวปาเลสไตน์ต้องบ่นเรื่องอะไร? นั่นไม่ใช่นามธรรม นั่นคือเงื่อนไขของมันจริงๆ
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ไม่ว่าโครงสร้างภายในของพวกเขาจะเป็นอย่างไร พวกเขาทั้งหมดล้วนอยู่ภายใต้การปกครองของอิสราเอล พวกเขาเป็นวิชาอาณานิคม
ไมเคิล อัลเบิร์ต: และมันส่งผลอะไรต่อชีวิตพวกเขาบ้าง?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: หมายความว่าพวกเขาไม่สามารถพูดได้ว่าเกิดอะไรขึ้นกับพวกเขา หมายความว่าในเวสต์แบงก์ บ้านของพวกเขามักจะถูกยึด ที่ดินของพวกเขาถูกยึด ต้นมะกอกของพวกเขาถูกยึด พวกเขาถูกบีบอัดให้กลายเป็นพื้นที่กระจุกตัวของประชากรปาเลสไตน์มากขึ้นเรื่อยๆ ในขณะที่ชาวยิวที่เข้ามาตั้งถิ่นฐานจากอิสราเอล ย้ายเข้ามาตั้งถิ่นฐานในเวสต์แบงก์ และการตั้งถิ่นฐานทั้งหมดนี้ผิดกฎหมายภายใต้กฎหมายระหว่างประเทศ ซึ่งระบุว่าคุณไม่สามารถย้ายประชากรของคุณไปยังดินแดนที่ถูกยึดครองได้ อิสราเอลได้ย้ายผู้คนหลายแสนคนมายังดินแดนนี้ โดยต้องสูญเสียชาวปาเลสไตน์ที่อาศัยอยู่ที่นั่น หากต้องการเดินทางจากที่หนึ่งบนเวสต์แบงก์ไปยังอีกที่หนึ่งที่อยู่ห่างออกไปเพียงไม่กี่ไมล์ คุณต้องเดินทางไปรอบๆ ในเส้นทางที่ซับซ้อนบางเส้นทาง เนื่องจากมีถนนสำหรับชาวอิสราเอลเท่านั้น มีจุดตรวจเป็นระยะๆ ดังนั้น จึงไม่เหมือนกับว่าคุณมีเวสต์แบงก์เพียงแห่งเดียว คุณมีกระดานหมากรุกที่ประกอบด้วยดินแดนปาเลสไตน์ที่รายล้อมไปด้วยถนนสำหรับชาวอิสราเอลเท่านั้น และการตั้งถิ่นฐานของชาวอิสราเอล พร้อมด้วยที่ดินจำนวนมหาศาล น้ำปริมาณมาก และถนนทางเข้า ในขณะที่ชาวปาเลสไตน์กำลังถูกยึดครองอย่างช้าๆ แต่แน่นอน มีชาวอิสราเอลบางคน รวมถึงบางคนในรัฐบาลปัจจุบัน ซึ่งเป็นรัฐบาลฟาสซิสต์ที่แท้จริงที่สุดในประวัติศาสตร์ของอิสราเอล ที่อยากจะขับไล่ชาวปาเลสไตน์ทั้งหมดออกไป จบงานที่พวกเขาเริ่มไว้ในปี 1948 คนอื่นๆ แค่ต้องการให้พวกเขาจดจ่ออยู่กับเขตสงวนเล็กๆ น้อยๆ และทิ้งที่ดินและน้ำดีๆ ทั้งหมดไว้ให้ชาวอิสราเอล
ตอนนี้ถึงฝั่งตะวันตกแล้ว ในฉนวนกาซา ไม่มีที่ดินและทรัพยากรน้ำที่มีคุณค่าแบบเดียวกัน เนื่องจากการทิ้งระเบิดของอิสราเอลอย่างต่อเนื่อง คร่าชีวิตผู้คน แต่ยังทำลายโครงสร้างพื้นฐานด้วย เนื่องจากอิสราเอลควบคุมการนำเข้าฉนวนกาซาที่อาจทำให้พวกเขาสามารถสร้างใหม่ได้เนื่องจากระบบน้ำและระบบบำบัดน้ำเสียที่ถูกทำลายโดยสิ้นเชิง ในฉนวนกาซาเกิดวิกฤตด้านมนุษยธรรมและมี เป็นวิกฤตด้านมนุษยธรรมในฉนวนกาซามานานก่อนเหตุการณ์ในช่วงสองสามสัปดาห์ที่ผ่านมา อันที่จริงเมื่อ 2020 ปีที่แล้ว องค์การสหประชาชาติกล่าวว่าหากสิ่งต่างๆ ในฉนวนกาซายังคงดำเนินต่อไป ฉนวนกาซาจะคงอยู่ไม่ได้ในปี 50 และไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย ดังนั้นในแง่ของการตัดสินใจด้วยตนเอง ในแง่ของความสามารถในการมีชีวิตที่ดี นี่คือวิกฤตด้านมนุษยธรรมที่เกิดขึ้นมาเป็นเวลานาน การว่างงานในฉนวนกาซามีมากกว่า XNUMX% หากสิ่งนี้ทำให้ชาวปาเลสไตน์ต้องการออกจากฉนวนกาซาโดยสิ้นเชิง อิสราเอลก็ยินดี เพราะนั่นเป็นการขยายวาระการขับไล่ของพวกเขาออกไป
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เอาล่ะ. ความทุกข์ยากของผู้คนจึงปรากฏชัด ชาวปาเลสไตน์ไม่ว่าจะอยู่ในสถานที่ใดก็ตาม พยายามท้าทายและหลีกหนีจากสถานการณ์ที่บีบคั้นของพวกเขาด้วยวิธีใดบ้าง อะไรคือคำตอบหลักๆ ต่อความพยายามของพวกเขา? ตอนนี้ ฉันรู้ว่านี่เป็นหัวข้อใหญ่ และไม่ยุติธรรมที่จะขอให้คุณจัดการเรื่องนี้อย่างรวดเร็ว แต่โดยสรุปแล้ว ชาวปาเลสไตน์มีปฏิกิริยาประเภทใด และอิสราเอลตอบสนองในลักษณะใด
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ดังนั้นในช่วงทศวรรษ 1980 ชาวปาเลสไตน์จึงลุกขึ้นในสิ่งที่เรียกว่าการลุกฮืออินติฟาดาครั้งแรก และส่วนใหญ่เป็นการลุกฮือโดยไม่ใช้ความรุนแรง และอิสราเอลตอบโต้ด้วยความโหดร้ายครั้งใหญ่ ยิตซัค ราบิน เสนาธิการทหาร ซึ่งต่อมาถูกลอบสังหารเนื่องจากถูกมองว่าสนับสนุนชาวปาเลสไตน์มากเกินไป สั่งให้กองทหารของเขาหักกระดูกของพวกเขา มีความโหดร้ายมหาศาลที่ใช้ในการบดขยี้อินติฟาดาที่ไม่ใช้ความรุนแรงซึ่งส่วนใหญ่มีความรุนแรง และในช่วงหลายปีที่ผ่านมานับตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา ชาวปาเลสไตน์ได้ลองการต่อสู้ด้วยสันติวิธีหลายประเภทหลายครั้งหลายครั้ง ในช่วงต้นทศวรรษ 2000 เมื่ออินติฟาดาครั้งที่สองเริ่มต้นขึ้น อิสราเอลใช้ความรุนแรงร้ายแรงกับมันตั้งแต่เนิ่นๆ กระตุ้นให้มันกลายเป็นอินติฟาดาที่มีความรุนแรง และชาวอิสราเอลจำนวนมากเสียชีวิตในการนั้น แต่ชาวปาเลสไตน์อีกจำนวนมากเสียชีวิต แต่นั่นก็ล้มเหลวเช่นกัน เพราะในแง่ของความสามารถทางทหาร อิสราเอลมีทรัพย์สินมากกว่าชาวปาเลสไตน์อย่างมาก พวกเขาได้ลองใช้ความคิดริเริ่มทางการทูตต่างๆ ในปี พ.ศ. 2003 ซาอุดีอาระเบียเสนอให้รัฐอาหรับและปาเลสไตน์ลงนามร่วมกันว่า หากอิสราเอลอนุญาตให้มีการจัดตั้งรัฐปาเลสไตน์ในเขตเวสต์แบงก์และฉนวนกาซา รัฐอาหรับทุกรัฐจะยอมรับอิสราเอลและสร้างความสัมพันธ์อันสันติกับพวกเขา อิสราเอลปฏิเสธ
ในปี 2018 ชาวปาเลสไตน์ในฉนวนกาซาเดินขบวนไปยังเขตแดน กำแพง และรั้วที่ชาวอิสราเอลได้ล้อมฉนวนกาซา พวกเขาเดินไปที่รั้วในตอนแรกโดยไม่ใช้ความรุนแรง ต่อมามีคนขว้างก้อนหินและโมโลตอฟค็อกเทลและอื่นๆ ข้ามชายแดน แต่พลซุ่มยิงชาวอิสราเอลสังหารผู้คนไปเกือบ 200 คน ซึ่งไม่ได้ขู่ว่าจะเป็นอันตรายถึงชีวิตแต่อย่างใด และพวกเขาก็ยิงบุคลากรทางการแพทย์ นักข่าว และเด็กๆ และชาวปาเลสไตน์จำนวนมากรู้สึกหงุดหงิดกับการไม่ใช้ความรุนแรง แน่นอนว่าชาวปาเลสไตน์จำนวนมากกล่าวว่า แต่เราไม่มีทางเลือกติดอาวุธที่นี่ที่จะทำให้เราได้รับชัยชนะ
ไมเคิล อัลเบิร์ต: โดยพื้นฐานแล้วเรามาถึงปัจจุบัน และเรามีการโจมตีของกลุ่มฮามาสเมื่อสองสัปดาห์ก่อนแล้ว ฉันไม่แน่ใจด้วยซ้ำว่าอาจมีเป้าหมายอะไร มีบทบาทอิหร่านตามที่เสนอหรือไม่? แนวโน้มที่ถูกต้องในอิสราเอลเมื่อเร็วๆ นี้ถือเป็นปัจจัยหนึ่ง และเราสามารถให้เหตุผลหรือเห็นใจได้มากน้อยเพียงใด - ซึ่งไม่ใช่สิ่งเดียวกัน - ความรู้สึกในฉนวนกาซาที่พวกเขาหลังพิงกำแพง พวกเขาเผชิญกับความตายอย่างช้าๆ อย่างต่อเนื่อง และพวกเขาเต็มใจที่จะ เสี่ยงต่อบางสิ่งที่ก้าวร้าวกว่านี้เพื่อหลบหนีมันเหรอ?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: มีคำถามหลายข้อแยกกัน ก่อนอื่น พวกเขาหวังที่จะบรรลุผลอะไร? มันไม่ชัดเจน มีหลายสิ่งที่เกิดขึ้น คุณกล่าวถึงลักษณะฝ่ายขวาของรัฐบาลอิสราเอล นี่คือปัจจัยที่แท้จริง นี่คือรัฐบาลที่บอกว่าเราไม่สนใจ เราจะไม่เสแสร้งเหมือนกับรัฐบาลชุดก่อนๆ ด้วยซ้ำ ว่าในที่สุดเราจะสนับสนุนการลดสถานะรัฐบางประเภทสำหรับชาวปาเลสไตน์ ไม่ เราไม่ต้องการสิ่งนั้นเลย เป้าหมายของเราคือการยึดครองดินแดนปาเลสไตน์ให้ได้มากที่สุด เหตุผลหนึ่งที่ฮามาสประสบความสำเร็จอย่างมากในการปฏิบัติการทางทหารในฉนวนกาซาเมื่อวันที่ 7 ตุลาคม ก็เนื่องมาจากทหารอิสราเอลส่วนใหญ่ถูกย้ายจากบริเวณฉนวนกาซาไปยังเวสต์แบงก์เพื่อให้ความคุ้มครองแก่ผู้ตั้งถิ่นฐานติดอาวุธที่ก่อการสังหารหมู่ต่อชาวปาเลสไตน์ในเขตเวสต์แบงก์ ดังนั้นชาวปาเลสไตน์ทั้งหมดจึงเห็นความรุนแรงของอิสราเอลเพิ่มมากขึ้น การบุกรุกสถานที่ทางศาสนาของอิสราเอล และการยึดที่ดินของอิสราเอล นั่นคือสิ่งหนึ่งเบื้องหลัง
อย่างที่สอง ในแง่ของพลวัตระหว่างประเทศ สหรัฐฯ กำลังพยายามหาข้อตกลงระหว่างซาอุดีอาระเบียและอิสราเอล บัดนี้ นับตั้งแต่ปี 1948 เมื่ออิสราเอลได้รับการสถาปนา รัฐอาหรับส่วนใหญ่กล่าวว่า เราจะไม่ยอมรับอิสราเอล จนกว่าจะให้ความยุติธรรมแก่ชาวปาเลสไตน์ อียิปต์ทำลายสิ่งนั้นในปี 1979 เมื่อพวกเขาทำข้อตกลงเพื่อนำซีนายกลับคืนมา ซึ่งถูกอิสราเอลพิชิตไปแล้ว จอร์แดนมีความสัมพันธ์กับอิสราเอล โมร็อกโก: ภายใต้ข้อตกลงของทรัมป์และอับราฮัม โมร็อกโกตกลงที่จะยอมรับอิสราเอลเป็นการตอบแทนอิสราเอล และสหรัฐฯ ยอมรับการยึดครองซาฮาราตะวันตกของโมร็อกโก ดังนั้นจึงมีการหยุดพักในตำแหน่งอาหรับในเครื่องแบบนั้น แต่หากซาอุดีอาระเบียร่วมมือกับอิสราเอล ชาวปาเลสไตน์คงดูเหมือนพวกเขาตกอยู่ในสถานการณ์ที่สิ้นหวัง แต่เหตุผลที่ฉันไม่คิดว่านั่นเป็นปัจจัยที่แน่นอน ก็เพราะว่าคนจำนวนมากไม่คิดว่าการสร้างสายสัมพันธ์นั้นจะเกิดขึ้นจริง เพราะชาวซาอุดิอาระเบียกล่าวว่า เราจะทำก็ต่อเมื่ออิสราเอลยอมอ่อนข้อกับชาวปาเลสไตน์เท่านั้น และบางทีรัฐบาลอิสราเอลอื่นๆ อาจจะทำสัมปทานด้านเครื่องสำอางบ้าง แต่ก็น่าสงสัยว่ารัฐบาลฝ่ายขวาของเนทันยาฮูคนนี้น่าจะทำแบบนั้น ดังนั้น ฉันจึงไม่เชื่อว่าข้อตกลงระหว่างอิสราเอลกับซาอุดีอาระเบียจะเกิดขึ้น
บางคนคิดว่าอิหร่านกังวลเป็นพิเศษเกี่ยวกับข้อตกลงระหว่างอิสราเอลกับซาอุดิอาระเบีย ดังนั้นพวกเขาจึงสนับสนุนให้กลุ่มฮามาสเริ่มการโจมตีครั้งนี้ โดยหวังว่าสิ่งนี้จะขัดขวางการเจรจาระหว่างอิสราเอลกับซาอุดิอาระเบีย เป็นกรณีที่อิหร่านจัดเตรียมการฝึกอบรมและอาวุธและเงินให้กับกลุ่มฮามาสอย่างแน่นอน แต่การวางแผนสำหรับปฏิบัติการนี้ต้องเริ่มต้นอย่างน้อยหนึ่งปีที่ผ่านมา ดังนั้นจึงไม่เป็นที่ชัดเจนว่าปัจจัยใด ๆ ที่เกิดขึ้นในทันทีอาจเป็นคำอธิบายได้
โอเค ตอนนี้คุณก็ถามถึงเหตุผลและคำอธิบายด้วย จากชาวอิสราเอล 1400 คนที่ถูกสังหารเมื่อวันที่ 7 ตุลาคมthมากกว่าสองในสามเป็นพลเรือน ในความคิดของฉัน การฆ่าพลเรือนเป็นสิ่งที่น่าตำหนิและไม่มีเหตุผลเสมอไป มีกรณีที่ยากลำบากของพลเรือนที่อาจไม่ใช่พลเรือนโดยสมบูรณ์ ตัวอย่างเช่น คุณกำลังทำงานในโรงงานผลิตรถถัง คุณเป็นพลเรือนหรือไม่? คุณเป็นกระทรวงกลาโหม ซึ่งในทางเทคนิคแล้วเป็นพลเรือน ฯลฯ ดังนั้นจึงมีคดียากๆ แต่ไม่มีคดีที่ยากเกี่ยวกับเด็กทารก ดังนั้นการฆ่าพลเรือนผู้บริสุทธิ์ประเภทนี้จึงเป็นสิ่งที่ผิดและยอมรับไม่ได้โดยสิ้นเชิง แต่ใครๆ ก็สามารถเข้าใจได้อย่างแน่นอนว่าทำไมคนที่ถูกลดทอนความเป็นมนุษย์และถูกทารุณกรรมมาเป็นเวลานานถึงเกิดความโกรธแค้นแบบนั้น ในทำนองเดียวกัน พลเรือนจำนวนมากขึ้นถูกสังหารในการตอบโต้ของอิสราเอล และพลเรือนเหล่านั้นก็เข้าใจได้เช่นกัน เราเข้าใจความรู้สึกแก้แค้น ฯลฯ แต่นั่นไม่ได้ทำให้พวกเขายอมรับได้ และผู้เสียชีวิตทั้งสองคน — ชาวอิสราเอลถูกสังหารเมื่อวันที่ 7 ตุลาคม ชาวปาเลสไตน์ถูกสังหารตั้งแต่นั้นมา — มีจำนวนน้อยมากเมื่อเทียบกับจำนวนคนที่ชีวิตตกอยู่ในความเสี่ยงในอนาคต ซึ่งมีจำนวนเป็นแสนคน และนั่นคือสิ่งที่เราเน้นย้ำอย่างแท้จริง จะต้องอยู่ในวันข้างหน้า
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เมื่อชาวอิสราเอล หรือผู้สนับสนุนหรือผู้สนับสนุนนโยบายของอิสราเอล พูดคุยเกี่ยวกับเรื่องนี้ พวกเขาก็พูดถึงสิทธิในการป้องกันตนเอง สิ่งนี้เกิดขึ้นเสมอ ฉันคิดว่าบางทีเราอาจจะพูดถึงเรื่องนั้นสักหน่อยก็ได้ ก่อนอื่นมันหมายความว่าอะไร? สิทธิในการป้องกันตนเองหมายถึงอะไร? และประการที่สอง หากมีอยู่ กลุ่มฮามาสมีสิทธิ์ดังกล่าวในการพิสูจน์การกระทำล่าสุดหรือไม่? อิสราเอลมีสิทธิที่จะพิสูจน์การกระทำของตนในปัจจุบันหรือไม่? และคนหนึ่งสามารถมีสิทธิ์เช่นนั้นได้หรือไม่? แล้วมันหมายความว่าอะไร? ประการแรก การกล่าวว่าประเทศมีสิทธิในการป้องกันตนเองหมายความว่าอย่างไร?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ฉันเชื่อว่าประเทศและประชาชนมีสิทธิในการป้องกันตนเอง ผู้รักสงบอาจไม่เห็นด้วย ผู้รักความสงบอาจบอกว่าการใช้ความรุนแรงหรือกำลังกับบุคคลอื่นนั้นไม่สมเหตุสมผลเลย แต่คนส่วนใหญ่กลับมองว่ามีสถานการณ์บางอย่างที่สมเหตุสมผลในการใช้กำลัง และสถานการณ์ที่สำคัญที่สุดคือถ้ามีใครใช้กำลังต่อคุณก่อน คุณมีสิทธิ์ที่จะปกป้องตัวเองโดยสร้างความเสียหายให้กับผู้โจมตีของคุณ แน่นอนว่าคุณมีสิทธิ์ที่จะยกแขนขึ้นเพื่อป้องกันการโจมตี แต่คุณก็มีสิทธิ์ที่จะตอบโต้หากมีคนกระโดดคุณบนถนน ฯลฯ แต่นักคิดด้านศีลธรรมทุกคนกล่าวว่าการให้สิทธิ์ในการป้องกันตัวเองไม่ได้หมายความว่าสิทธิ์นั้นจะไม่จำกัด มีข้อ จำกัด บางประการเกี่ยวกับเรื่องนี้ ข้อจำกัดประการหนึ่งคือการจำกัดสัดส่วน นั่นคือ ถ้ามีใครเข้ามาหาคุณและจงใจชนคุณ คุณจะไม่สามารถหยิบ Uzi และปืนกลออกมาให้พวกเขาและครอบครัวได้ ใช่ คุณกำลังตอบสนอง แต่นั่นไม่สมส่วนกับอันตรายและอันตรายที่คุณเผชิญ มีหลักการอีกประการหนึ่งที่นี่ และนั่นคือ หากคุณมีส่วนร่วมในการกระทำที่ไม่ยุติธรรมอยู่แล้ว คุณก็จะไม่มีสิทธิ์ในการป้องกันตัวเอง โจรปล้นธนาคารเข้าไปในธนาคาร ยิงเจ้าหน้าที่ แล้วบอกว่าเอาเงินมาให้ฉัน แล้วใครบางคน ซึ่งอาจจะเป็นลูกค้าคนหนึ่ง ก็หยิบปืนออกไปยิงโจร โจรคนนั้นมีสิทธิ์ป้องกันตัวที่จะยิงลูกค้าคนนั้นหรือไม่? ไม่ เพราะคุณไม่มีสิทธิ์ที่จะอยู่ที่นั่นตั้งแต่แรก และเช่นเดียวกัน ผู้ยึดครองอาณานิคมก็ไม่มีสิทธิ์ในการป้องกันตัวเองจากผู้ที่พยายามแยกตัวออกจากการยึดครองอาณานิคมของตน ดังนั้นในประเทศจีนหรือฟิลิปปินส์ในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง หากคุณตกอยู่ภายใต้การยึดครองของญี่ปุ่นและตัดสินใจซุ่มโจมตีหน่วยลาดตระเวนของกองทัพญี่ปุ่น ไม่ว่าพวกเขาจะถูกยิงเป็นคนแรกหรือครั้งที่สองก็ไม่สำคัญ พวกเขาเป็นผู้ครอบครอง พวกเขาไม่มีสิทธิ์ป้องกันตัวเอง ใช่แล้ว คุณมีสิทธิ์ในการป้องกันตัวเอง แม้ว่าคุณจะเป็นผู้ครอบครองก็ตาม หากคุณปกป้องตัวเองจากการกระทำที่ไม่ยุติธรรมของผู้ที่ถูกยึดครอง ดังนั้น หากมีใครบุกเข้าไปในบ้านของชาวอิสราเอล และกำลังจะฆ่าเด็กทารก นั่นไม่ใช่เพียงการป้องกันตัวเอง ดังนั้นคุณซึ่งเป็นชาวอิสราเอลในบ้านนั้น จึงมีสิทธิ์ในการป้องกันตัวเอง แต่ตามกฎทั่วไป การต่อต้านของชาวปาเลสไตน์นั้นถูกต้องตามกฎหมายภายในขอบเขตที่ผมได้กล่าวไปแล้ว และการป้องกันตนเองของอิสราเอลนั้นไม่ถูกต้อง
ไมเคิล อัลเบิร์ต: แน่นอนว่าคุณไม่จำเป็นต้องไปที่คดีร้ายแรงเพื่อดูว่ามีความแตกต่างระหว่างการป้องกันตัวเองและการแก้แค้นที่แพร่หลาย มีความแตกต่างระหว่างกรณีของคุณที่ปกป้องทารกในบ้านจากการโจมตีที่รุนแรง ไม่ยุติธรรม และรุนแรง ในด้านหนึ่ง กับประเทศอิสราเอลที่ปิดน้ำ อาหาร การเข้าถึงไฟฟ้า และทิ้งระเบิดเมืองให้กลายเป็นฝุ่นอันเป็นการกระทำ ในทางกลับกัน อย่างไรก็ตาม นี่อาจจะออกนอกเส้นทางเล็กน้อยที่เรากำลังดำเนินอยู่ แต่ฉันคิดว่ามันคุ้มค่าที่จะพูดถึง หลังจากปฏิบัติการของฮามาส ผู้สนับสนุนฝ่ายซ้ายฝ่ายซ้ายจำนวนมากต่อประเด็นชาวปาเลสไตน์ก็สนับสนุนและแม้กระทั่งรู้สึกถึงอัตลักษณ์ต่อการตอบโต้ของอิสราเอล ฉันได้ยินเรื่องนี้จากเพื่อนหลายคนที่ฉันรู้จักตัวเองและรู้ว่าเป็นเช่นนั้น แต่ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น? เหตุใดคนที่เป็นผู้สนับสนุนขบวนการชาวปาเลสไตน์จึงอาจรู้สึกผูกพันกับการตอบโต้ของอิสราเอลในทันใด และมันควรจะเป็นเช่นนั้นเหรอ?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: สิ่งหนึ่งที่เรารู้เกี่ยวกับการก่อการร้ายคือการก่อการร้ายมีหลายสิ่งผิดปกติ สิ่งหนึ่งที่ผิดปกติกับการก่อการร้ายก็คือศีลธรรมของมัน สิ่งที่สองที่ผิดกับการก่อการร้ายคือ ถ้าเป้าหมายของคุณคือการสร้าง ตามที่ ANC ต้องการสร้างในแอฟริกาใต้ ซึ่งเป็นรัฐที่มีหลายเชื้อชาติ กลวิธีบางประเภทจะทำให้การสร้างรัฐที่มีหลายเชื้อชาติยากขึ้น และนั่นคือสาเหตุที่ ANC ยากมาก มีการจำกัดจำนวนการก่อการร้ายที่เกิดขึ้น นั่นคือเหตุผลที่สอง และเหตุผลที่สามในการต่อต้านการก่อการร้ายก็คือ โดยทั่วไปแล้ว — ฉันไม่รู้ว่านี่เป็นกฎสากลหรือไม่ แต่โดยทั่วไปแล้ว — ผลของการก่อการร้ายไม่ได้ทำให้คู่ต่อสู้ของคุณพูดว่า โอ้พระเจ้า เราทำผิดแล้ว แต่กลับกระตุ้นให้เกิดความโกรธแค้น ความเกลียดชัง และการแก้แค้น โดยทั่วไป การศึกษาได้แสดงให้เห็นทุกครั้งที่มีการวางระเบิดก่อการร้ายในอิสราเอลในช่วงทศวรรษ 1990 ส่วนแบ่งการลงคะแนนเสียงของฝ่ายขวาก็เพิ่มขึ้น เพราะฝ่ายขวาบอกว่า โหวตให้เรา เราจะทุบชาวปาเลสไตน์ ฉันคิดว่านี่คือการตอบสนองตามธรรมชาติของมนุษย์ เมื่อคนที่คุณรักถูกฆาตกรรม คุณจะโกรธ และบางคนสามารถมองไปไกลกว่านั้นได้และมองหาวิธีที่มีมนุษยธรรมมากขึ้นเพื่อพยายามแก้ไขสถานการณ์ แต่บ่อยครั้งที่ผู้คนไม่ทำอย่างนั้น และฉันคิดว่านั่นคือเรื่องสำคัญที่นี่ แต่ฉันคิดว่าสิ่งสำคัญที่ควรทราบด้วยก็คือ แม้ว่าเราจะได้ยินเสียงมากมายเรียกร้องให้แก้แค้นจากอิสราเอล แต่เราก็ได้ยินคนจำนวนไม่มากที่บอกว่าฉันสูญเสียญาติสนิทไป แต่อย่าใช้สิ่งนั้นเป็นข้ออ้างในการสังหารพลเรือนชาวปาเลสไตน์ อย่าใช้สิ่งนั้นเป็นข้ออ้างในการบานปลาย ในสถานการณ์เช่นนี้ เสียงเหล่านั้นมักจะจมอยู่ใต้น้ำ และสิ่งเดียวกันนี้เกิดขึ้นในสหรัฐอเมริกาหลัง 9-11 แรงผลักดันในการทำสงครามไม่เพียงขยายออกไปไม่เพียงแต่ผู้ก่อสงครามแบบมาตรฐานเท่านั้น แต่ยังมีคนอื่นๆ อีกจำนวนมากที่ถูกกวาดล้างเช่นกันเพราะความน่าสะพรึงกลัวที่ผู้คนได้เห็น
ไมเคิล อัลเบิร์ต: ดังนั้นจึงเข้าใจได้ แต่แน่นอนว่านั่นไม่ได้ทำให้ถูกต้อง
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: แน่นอน.
ไมเคิล อัลเบิร์ต: และมันก็เป็นไปได้ด้วย ฉันต้องยอมรับว่าฉันรู้สึกว่ามันยากที่จะเข้าใจว่าใครบางคนสามารถเห็นได้อย่างไรว่าหลังจากหลายทศวรรษและหลายทศวรรษของการอยู่ใต้บังคับบัญชา สภาพและความตายอันน่าสยดสยองและส่วนที่เหลือทั้งหมด การสังหารพลเรือนด้วยวิธีที่สังหารพลเรือนไม่เพียงแต่เป็นการต่อต้านเท่านั้น แต่ยังผิดอีกด้วย และ ไม่เห็นว่าการยุติการกระทำที่สังหารผู้คนนับพันด้วยการโจมตีผู้คนนับล้าน ครึ่งหนึ่งเป็นเด็ก ซึ่งสิ่งที่ฉันบอกว่าเป็นความจริงสำหรับประชากรปาเลสไตน์ก็ผิดเช่นกัน ไม่เพียงแต่เห็นว่ามันผิด แต่มองว่าเป็นสิ่งที่ผมอยากชุมนุมและอยากเฉลิมฉลองด้วย มันยากสำหรับฉันที่จะเข้าใจว่า ฉันรู้สึกได้ แต่มันก็ยากนะ อย่างไรก็ตาม สื่อตะวันตกมักถูกมองว่ามีอคติและหลอกลวงในการรายงานข่าวเกี่ยวกับอิสราเอลและปาเลสไตน์ และก่อนอื่นฉันอยากจะถามคุณว่าทำไมถึงเป็นเช่นนั้น? นั่นคือ กันเรื่องถูกและผิดไว้สักนาทีหนึ่ง เหตุใดผู้คนจึงอ้างว่าสื่อตะวันตกมีอคติและหลอกลวงในการรายงานข่าว?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: สื่อติดตามแนวปฏิบัติของรัฐบาลสหรัฐฯ ในอิสราเอล-ปาเลสไตน์เป็นอย่างมาก และรัฐบาลสหรัฐฯ ก็ติดตามแนวปฏิบัติของอิสราเอลในอิสราเอล-ปาเลสไตน์เป็นส่วนใหญ่ และมีคำอธิบายหลายประการที่นี่ ประการหนึ่งคือความคล้ายคลึงกันระหว่างชาวยิวอิสราเอลกับชาวอเมริกันเมื่อเปรียบเทียบกับชาวปาเลสไตน์ในโลกที่สาม มีข้อเท็จจริงที่ว่ารัฐความมั่นคงของสหรัฐฯ ได้ประสานผลประโยชน์ของตนกับผลประโยชน์ของอิสราเอล อิสราเอลได้ทำหน้าที่สำคัญในการสนับสนุนนโยบายของสหรัฐฯ ในตะวันออกกลาง บางครั้งผู้คนพูดถึงเรื่องนี้ว่าอิสราเอลต่อต้านอาหรับ แต่บ่อยครั้งเป็นอิสราเอลและรัฐอาหรับที่ตอบโต้ซึ่งสนับสนุนสหรัฐฯ ในด้านหนึ่ง และรัฐอาหรับหัวรุนแรงในอีกด้านหนึ่ง ตัวอย่างเช่น ในปี 1967 เมื่ออิสราเอลทำสงครามกับอียิปต์ อียิปต์ในเวลานั้นมีทหารจำนวนไม่น้อยในเยเมนที่ต่อสู้ในสงครามกลางเมืองที่นั่น ซึ่งชาวซาอุดิอาระเบียอยู่อีกด้านหนึ่ง จึงมีความขัดแย้งระหว่างอาหรับระหว่างสถาบันกษัตริย์ของซาอุดีอาระเบียที่สนับสนุนกลุ่มกษัตริย์ในเยเมนในด้านหนึ่ง กับระบอบการปกครองที่หัวรุนแรงกว่าของอียิปต์ที่สนับสนุนกองกำลังหัวรุนแรงมากขึ้นในเยเมน สหรัฐฯ อยู่เคียงข้างพวกกษัตริย์นิยม ดังนั้น ความพ่ายแพ้ของอิสราเอลต่อนัสเซอร์ ผู้นำอียิปต์ในปี 1967 ไม่เพียงแต่เป็นประโยชน์ต่อชาวอิสราเอลเท่านั้น แต่ยังเป็นผลดีต่อชาวซาอุดีอาระเบียอีกด้วย เป็นประโยชน์ต่อบริษัทน้ำมันของสหรัฐฯ ที่เชื่อมโยงกับซาอุดีอาระเบีย และเป็นประโยชน์ต่อรัฐบาลสหรัฐฯ นั่นคือเหตุผลบางประการว่าทำไมแนวทางของสื่อโดยทั่วไปจึงเข้าข้างอิสราเอลในคำถามเหล่านี้
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เป็นคำถามที่แตกต่างไปจากที่ฉันค้นหาคำตอบเล็กน้อย ซึ่งไม่ใช่ความผิดของคุณ มันเป็นความผิดของฉันที่ฉันถาม นั่นคือคุณตอบคำถามที่ว่า “ทำไมสื่อตะวันตกถึงมีพฤติกรรมในแบบที่เรามองว่ามีอคติและหน้าซื่อใจคด ซึ่งยอมจำนนต่อมุมมองเฉพาะ แม้ว่าข้อเท็จจริงจะเป็นจริงก็ตาม” แต่สิ่งที่ฉันอยากรู้คือสิ่งที่การรายงานทำให้ผู้คนคิดว่าสื่อตะวันตกมีอคติ ไม่ใช่สาเหตุของอคติ แต่หลักฐานของสิ่งนั้นคืออะไร อะไรคือหลักฐานที่แสดงว่าจริงๆ แล้วสื่อตะวันตกกำลังประพฤติตนในลักษณะที่มีอคติ ไม่เป็นกลาง หลอกลวง และไม่ใช่ ฉันไม่รู้ด้วยซ้ำว่าอะไรคือคำที่ตรงกันข้ามกับคำว่าหน้าซื่อใจคดในการรายงานข่าวของอิสราเอลและปาเลสไตน์ ฉันหมายถึง คำตอบของคุณมีความสำคัญมากกว่าในหลายๆ ด้าน แต่มีคำถามว่าเมื่อคุณไม่เห็นด้วยกับบางสิ่งบางอย่าง ทำไมคุณถึงไม่เห็นด้วย? คุณไม่เห็นด้วยเพราะมันเป็นความขัดแย้งโดยสุจริต และคุณไม่เห็นด้วยเพราะคุณรู้สึกว่าอีกฝ่ายไม่ซื่อสัตย์ ไม่ได้ใช้ความพยายามอย่างเต็มที่เพื่อดูว่าเกิดอะไรขึ้น และรายงานสิ่งที่เกิดขึ้นจริงอย่างถูกต้อง และผมคิดว่าการกล่าวอ้างที่ว่าสื่อตะวันตกมีอคติและเสแสร้งนั้นไม่ได้เป็นเพียงความขัดแย้งเกี่ยวกับข้อเท็จจริงเท่านั้น แต่ยังเป็นความขัดแย้งว่าพวกเขารายงานด้วยความซื่อสัตย์หรือไม่ ไม่ว่าพวกเขาจะรายงานข่าวหรือไม่ก็ตาม สิ่งต่าง ๆ ในลักษณะที่พยายามเข้าถึงความจริงของสถานการณ์ บางทีมันอาจจะชัดเจนกว่านี้ ถ้าไม่เช่นนั้นเราก็ไปต่อได้
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: บ่อยครั้งสื่อยอมรับกรอบคำถามของอิสราเอล ตัวอย่างเช่น ฉันบอกว่าอิสราเอลได้ย้ายผู้ตั้งถิ่นฐานหลายแสนคนไปยังเวสต์แบงก์และเยรูซาเลมตะวันออก พวกเขาได้สร้างการตั้งถิ่นฐานเหล่านี้ นอกจากนี้ยังมีการตั้งถิ่นฐานบางส่วนที่ถูกสร้างขึ้นโดยกลุ่มขวาจัดที่ไม่ได้อยู่ในสถานที่ที่รัฐอิสราเอลเลือกไว้ พวกเขากำลังพยายามสนับสนุนให้รัฐอิสราเอลดำเนินการระงับข้อพิพาทให้เร็วกว่าที่ต้องการ การตั้งถิ่นฐานเหล่านั้นไม่ได้รับใบอนุญาตจากรัฐบาลอิสราเอล รัฐบาลอิสราเอลกล่าวว่าสิ่งเหล่านี้เป็นการตั้งถิ่นฐานที่ผิดกฎหมาย และโดยทั่วไปแล้วสื่อตะวันตกจะใช้ภาษานั้น แต่แน่นอนว่าศาลโลกกล่าวว่าข้อตกลงของชาวอิสราเอลทุกรายการ แม้แต่ข้อตกลง — โดยเฉพาะ — ที่ได้รับการอนุมัติจากรัฐบาลอิสราเอลนั้นผิดกฎหมาย ดังนั้นในรายงานข่าวของพวกเขาที่บอกว่าเป็นอย่างนั้น เป็นสมาชิกของข้อตกลงที่ผิดกฎหมาย พวกเขากำลังซ่อนความจริงที่ว่า ใช่ มีอาชญากรรมและความผิดกฎหมายของคนบ้าเหล่านี้ แต่ในความเป็นจริงแล้ว รัฐอิสราเอลทั้งหมดกำลังยุ่งอยู่กับการกระทำที่ผิดกฎหมาย และ เราสามารถหาตัวอย่างของสิ่งนั้นได้ในทุกรูปแบบ ดังนั้น เราได้ยินมาหลายปีแล้วว่าชาวปาเลสไตน์ไม่เต็มใจที่จะยอมรับอิสราเอล แต่จริงๆ แล้ว ชาวอิสราเอลไม่เต็มใจที่จะยอมรับชาวปาเลสไตน์ และเราไม่เคยได้ยินมาก่อน
ไมเคิล อัลเบิร์ต: สิ่งที่ฉันพยายามทำให้แย่ก็คือองค์กรสื่อสามารถแสดงจุดยืนได้ อาจเป็นตำแหน่งที่ผิดก็ได้ คนทำอาจจะเชื่อจริงก็ได้ หรืออาจแสดงจุดยืนที่ผิดนั้นและผู้คนก็รู้ว่ามันเป็นเรื่องเท็จ และจุดตรงกลางบางแห่งก็สามารถวางตำแหน่งนั้นได้ และแน่นอน อาจเป็นกรณีที่คนเขียน คนแก้ไข และคนที่นำมันมาข้างหน้าจะเข้าใจเรื่องเท็จได้โดยไม่ยาก แต่กลับไม่ให้ความสนใจใดๆ ถึงความเข้าใจนั้น ฉันไม่รู้ว่าความแตกต่างเล็กๆ น้อยๆ ของความแตกต่างนี้สร้างความแตกต่างได้มากหรือไม่ในท้ายที่สุด แน่นอนว่ามันไม่ได้สร้างความแตกต่างให้กับเนื้อหาที่แท้จริงของบทความที่กำลังเกิดขึ้น มันบิดเบี้ยวและฉันไม่แน่ใจด้วยซ้ำว่าอันไหนแย่กว่ากัน แต่ความแตกต่างเหล่านี้มีอยู่จริง และพวกเขายังคืบคลานเข้าไปในปฏิสัมพันธ์ระหว่างบุคคลที่ผู้คนสามารถมีได้ ดังนั้น คุณกำลังพูดคุยกับสมาชิกในครอบครัวเกี่ยวกับอิสราเอล และสมาชิกในครอบครัวพูดสิ่งที่เป็นเพียงเท็จ ซึ่งเป็นหรือที่เปิดเผยต่อการวิเคราะห์อย่างมีสติ ถึงการหลงลืมความเป็นอยู่และสิทธิของคนจำนวนมาก ซึ่งโดยปกติแล้วบุคคลนั้นจะ ไม่เคยแสดงออก ไม่เคยรู้สึก จะเข้าใจและตำหนิด้วยซ้ำ และเป็นการยากที่จะเข้าใจว่าสถานการณ์แบบนั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร การที่คนที่มีเหตุผลและเอาใจใส่มีมุมมองและจุดยืนที่ตรงกันข้ามกับสิ่งที่พวกเขามักจะถือเป็นกรณีนี้โดยสิ้นเชิง บางทีเราควรเดินหน้าต่อไป แต่ฉันคิดว่าสถานการณ์ที่มีอยู่ในขณะนี้ จะทำให้เกิดปัญหาเหล่านี้ เมื่อคุณพยายามจัดระเบียบ
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: สิ่งหนึ่งที่เป็นปัญหาสำหรับผู้วิพากษ์วิจารณ์อิสราเอลมาเป็นเวลานานคือการที่ฝ่ายตรงข้ามกล่าวหาพวกเขาว่าต่อต้านชาวยิว นี่เป็นข้อกล่าวหาที่ทรงพลังมาก และเมื่อพิจารณาจากประวัติศาสตร์ของการต่อต้านยิวและประวัติศาสตร์ของการต่อต้านชาวยิวทางด้านซ้ายด้วย ไม่มีใครอยากถูกกล่าวหาในเรื่องนั้น และผู้คนจึงมักจะอายที่จะวิพากษ์วิจารณ์อิสราเอล เพราะพวกเขาไม่ต้องการ ที่จะถูกกล่าวหาในเรื่องนั้น นั่นเป็นเหตุผลสำคัญที่จะต้องมีองค์กรชาวยิวที่ยืนหยัดเพื่อสิทธิชาวปาเลสไตน์ เพราะมันยากกว่าที่จะกล่าวหาพวกเขาว่าต่อต้านชาวยิว แต่ดังที่โนม ชอมสกีพบเมื่อหลายปีก่อน การตอบสนองกลับเป็นเรื่องปกติ คุณไม่ใช่คนต่อต้านยิว คุณเป็นชาวยิวที่เกลียดตัวเอง ตอนนี้บางคนเต็มใจที่จะยอมรับการโจมตีเหล่านั้น และเดินหน้ายืนหยัดเพื่อสิทธิของชาวปาเลสไตน์ แต่มันทำให้พวกเขากดดันมาก และผมคิดว่านั่นเป็นอีกปัจจัยหนึ่ง
ไมเคิล อัลเบิร์ต: ผมยอมรับว่ามันเป็นอีกปัจจัยหนึ่ง พูดแล้วฉันก็ไม่แน่ใจนักว่ามันเป็นความกลัวการถูกเนรเทศ เมื่อเทียบกับความปรารถนาที่จะถูกรวมไว้ด้วย และมันแตกต่างออกไปเล็กน้อย ถ้าฉันพูดสิ่งที่ชัมสกีพูด ฉันจะถูกกีดกันในด้านหนึ่ง แต่นอกเหนือจากนั้น ฉันก็จะไม่เป็นส่วนหนึ่งของทีมด้วย นั่นบอกอย่างอื่น.. และฉันสงสัยว่าความปรารถนาที่จะเป็นส่วนหนึ่งของทีมมากกว่าความกลัวการถูกเนรเทศอาจเป็นสิ่งที่เกิดขึ้น
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ตัวอย่างเช่น คนจำนวนมากที่ฮาร์วาร์ด เป็นส่วนหนึ่งขององค์กรต่างๆ ที่ลงนามในแถลงการณ์ ซึ่งในความคิดของฉัน ใช้ถ้อยคำหยาบคาย และสนับสนุนกลุ่มฮามาสมากเกินไป แต่ผลก็คือมีรถบรรทุกวิ่งไปทั่วพร้อมป้ายใหญ่ๆ พร้อมชื่อของทุกคนที่เป็นสมาชิกของกลุ่มเหล่านี้ โดยหวังว่าพวกเขาจะตกงาน และถูกเลิกจ้าง ความกลัวที่จะถูกทำร้ายหรือไม่เหมาะสมคืออะไร?
ไมเคิล อัลเบิร์ต: นั่นก็คือกลัวว่าจะเสียหาย เป็นตัวอย่างที่ดีของภัยคุกคามและพยายามหลีกเลี่ยงภัยคุกคาม แต่เมื่อฉันได้ยินเรื่องราวของคนที่สนับสนุนชาวปาเลสไตน์ และจู่ๆ ผลจากการโจมตีของฮามาสก็พบว่าตัวเองเพิกเฉยต่อจุดยืนที่สนับสนุนปาเลสไตน์ว่าเป็นพวกต่อต้านยิว ฯลฯ ฉันสงสัยว่าพวกเขากำลังทำเพราะต้องการหลีกเลี่ยงการถูกโจมตีหรือไม่ ฉันไม่คิดอย่างนั้น ไม่ค่อยมีอันตรายจากสิ่งนั้น หรือพวกเขาต้องการเป็นส่วนหนึ่งของทีมสนับสนุนอิสราเอลมากกว่านั้น? เหตุผลที่ฉันคิดว่าสิ่งนี้สำคัญ ก็เพราะฉันคิดว่ามันสำคัญที่นักเคลื่อนไหวฝ่ายซ้าย คนที่พยายามจะพูดถึงสถานการณ์และรับฟังควรจะพูด มันน่าจะขึ้นอยู่กับสิ่งที่ต้องพูดเพื่อที่จะได้มีบทสนทนาที่อาจมีผลอย่างมีความหมาย เมื่อเทียบกับการพูดแต่สิ่งที่เป็นความจริงโดยไม่มองว่าจะเกิดผลที่มีความหมายจริงๆ
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ฉันไม่คิดว่าจำนวนคนที่สนับสนุนสิทธิของชาวปาเลสไตน์ที่ละทิ้งการสนับสนุนอันเป็นผลมาจากเหตุการณ์เหล่านี้ จะมีจำนวนมหาศาลจริงๆ ในแวดวงเสียงของชาวยิวเพื่อสันติภาพ ไม่ทราบว่ามีใครส่งอีเมลล์มาแจ้งว่า กรุณาตัดสมาชิกภาพออกด้วยคะ ขณะนี้มีบางคนที่คัดค้านสูตรบางกลุ่มที่บางกลุ่มคิดขึ้นมา และบางครั้งก็ตัดสัมพันธ์กับกลุ่มเหล่านั้น แต่ฉันไม่มีหลักฐานว่าในกรณีเหล่านั้น พวกเขากำลังปฏิเสธเป้าหมายของชาวปาเลสไตน์
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เอาล่ะ ฉันมีคำถามสองข้อที่อยากถามซึ่งเป็นการมองไปข้างหน้า ฉันคิดว่าเป็นเรื่องยาก เป็นเรื่องเกี่ยวกับจุดยืนที่ชาวปาเลสไตน์พบว่าตนเองเผชิญ สมมติว่ากลุ่มฮามาสเป็นองค์กรตัวแทนของชาวปาเลสไตน์และออกมาเพื่อความเป็นอยู่ที่ดีของชาวปาเลสไตน์ในฉนวนกาซา และต้องการทำอะไรบางอย่างที่จะส่งผลกระทบต่อการตายอย่างช้าๆ ซึ่ง พวกเขาอดทน มีสิ่งที่พวกเขาสามารถทำได้นอกเหนือจากสิ่งที่พวกเขาทำหรือไม่? ฉันรู้ว่ามันเอื้อมมือให้เรากล้าเสี่ยงกับข้อเสนอแนะที่เป็นไปได้ แต่มันยังอาจสอนเราบางอย่างเกี่ยวกับสิ่งที่ได้ผลและสิ่งที่ทำไม่ได้ในช่วงเวลาที่ยากลำบาก แล้วคุณช่วยคิดอะไรบางอย่างได้ไหม?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ลองนึกภาพถ้ากลุ่มฮามาสปฏิบัติการแบบเดียวกัน ถล่มจุดสังเกตการณ์ด้วยโดรน บุกทะลุรั้ว และทำทุกอย่างนั้น แต่เพิ่งโจมตีฐานทัพทั้ง 20 แห่ง ดังที่คุณทราบ พวกเขาโจมตีฐานทัพทหาร XNUMX แห่ง ชุมชนประมาณ XNUMX แห่ง และเทศกาลดนตรีแห่งหนึ่ง ดังที่คุณทราบ แต่ลองนึกดูว่าถ้าพวกเขาไม่ได้โจมตีหมู่บ้าน ชุมชน และเทศกาลดนตรีเลย แต่แค่โจมตีฐานทัพทหารเท่านั้น สำหรับฉันดูเหมือนว่านั่นจะแตกต่างกันมากทางศีลธรรม และคงจะยากกว่ามากสำหรับรัฐบาลอิสราเอลที่จะระดมประชากรเพื่อตอบสนอง อาจเป็นกรณีที่ประชากรอิสราเอลซึ่งเบื่อหน่ายกับเนทันยาฮูอยู่แล้ว จะโกรธเขามากกว่ากลุ่มฮามาส
ไมเคิล อัลเบิร์ต: ฉันขอถามคำถามต่อไปอีกข้อหนึ่ง ผู้นำฮามาสกำลังนั่งอยู่ในห้องหนึ่งในฉนวนกาซา และอย่างที่คุณบอกไปแล้ว อาจวางแผนเรื่องนี้มาเป็นเวลาหนึ่งปีแล้ว ฉันสงสัยว่าพวกเขาจะไม่รู้ว่าคุณพูดอะไรไปได้อย่างไร? ตลอดเส้นทางที่คิดเกี่ยวกับปฏิบัติการนี้ พวกเขาจะไม่เข้าใจว่าอะไรคือความแตกต่างระหว่างการโจมตีฐานทัพทหารในฝั่งอิสราเอลแล้วทำอย่างอื่น? เป็นไปได้ไหมที่พวกเขาไม่มีเจตนาในเรื่องอื่น ๆ บางอย่าง? แล้วเรื่องอื่นๆ นั้นเกิดขึ้นในช่วงเวลานั้น อยู่ในความกลัว ความหวาดระแวง และความรุนแรงและการปะทุของนักแสดงบางคน?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: เป็นไปได้อย่างแน่นอน แต่ตัวเลขทำให้ฉันสงสัยเล็กน้อย
ฮามาสเคยพูดไว้หลายเรื่อง แต่สิ่งหนึ่งที่พวกเขาพูดก็คือ หลังจากที่พวกเขาบุกทะลวงรั้ว แก๊งอาชญากรกลุ่มหนึ่งก็ติดตามพวกเขาไป และพวกเขาคือคนที่รับผิดชอบต่อการโจมตีพลเรือนทั้งหมด นั่นดูเหมือนไม่น่าเป็นไปได้สำหรับฉัน
ไมเคิล อัลเบิร์ต: แต่มันจะสมเหตุสมผลมากกว่าในแง่ที่ว่าคุณสามารถเข้าใจกลุ่มอาชญากรเหล่านี้ที่ประพฤติตนเช่นนั้นได้ มันยากสำหรับฉันที่จะเข้าใจองค์กรที่มีความซับซ้อนทางการเมือง ไม่ว่าจะเป็นชาตินิยมหรืออะไรก็ตาม โดยมองข้ามความน่าจะเป็นที่สิ่งที่พวกเขาเสนอจะทำจะส่งผลเสียมากกว่าผลเชิงบวก
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ใช่ แต่มีสองเหตุผลที่ฉันไม่คิดว่า การสังหารส่วนใหญ่เกิดขึ้นจากแก๊งอาชญากร การสัมภาษณ์เจ้าหน้าที่ฮามาสสองครั้งที่แตกต่างกันเสนอการหาเหตุผลเข้าข้างตนเองซึ่งคุณจะไม่เสนอหากนี่เป็นแก๊งอาชญากร หากเป็นความผิดของแก๊งอาชญากร ฮามาสคงเป็นคนแรกที่ประณามพวกเขา เรามีเจ้าหน้าที่กลุ่มฮามาสคนหนึ่งบอกผู้สัมภาษณ์ว่า คุณกำลังเรียกพวกเขาว่าพลเรือน แต่ถ้าคุณเป็นผู้หญิงที่ทำงานคอมพิวเตอร์เพื่อโจมตีทางไซเบอร์ให้กับรัฐบาลอิสราเอล เราก็ไม่ถือว่าเป็นพลเรือน ตอนนี้ไม่มีความพยายามที่จะสัมภาษณ์หรือพิสูจน์ว่าใครคือเหยื่อรายหนึ่ง เรารู้ว่ามีนักเคลื่อนไหวเพื่อสันติภาพกลุ่มหนึ่งอยู่ในหมู่ผู้เสียชีวิต เรารู้ว่ามีชาวอาหรับอิสราเอลกลุ่มหนึ่ง - ชาวปาเลสไตน์ - อยู่ในหมู่ผู้เสียชีวิต ดังนั้นการหาเหตุผลเข้าข้างตนเองนี้จึงไม่สามารถดำเนินการอย่างจริงจังได้
ข้อโต้แย้งข้อที่สองที่กล่าวถึงความรับผิดชอบของกลุ่มฮามาสคือการกล่าวอ้างที่ระบุว่าผู้ตั้งถิ่นฐานไม่ใช่พลเรือน ในแง่หนึ่งที่เป็นจริง ผู้ตั้งถิ่นฐานจำนวนมากในเขตเวสต์แบงก์วิ่งไปรอบๆ พร้อมอาวุธและติดอาวุธ และพวกเขาไม่ใช่พลเรือน แต่มักจะขยายไปถึงใครก็ตามที่เป็นผู้ตั้งถิ่นฐาน เช่น ทารกที่เข้ามาตั้งถิ่นฐาน และขยายเพิ่มเติมไปอีก ผู้ตั้งถิ่นฐานในมุมมองของชาวปาเลสไตน์จำนวนมาก ไม่ใช่แค่ผู้ที่ยึดครองเวสต์แบงก์ในการตั้งถิ่นฐานของตนเท่านั้น แต่ยังเป็นชาวอิสราเอลทุกคนด้วย เพราะอิสราเอลเป็นรัฐที่ตั้งถิ่นฐานในอาณานิคม ใช่ ฉันคิดว่าอิสราเอลเป็นรัฐที่ตั้งถิ่นฐานในอาณานิคม แต่สหรัฐอเมริกาก็เป็นเช่นนั้น และถ้ามีคนฆ่าคุณและบอกว่าไมค์ อัลเบิร์ตเป็นพลเมืองของรัฐผู้ตั้งถิ่นฐานในอาณานิคม และดังนั้นจึงเป็นไปตามศีลธรรมที่จะยิงเขา เราจะไม่ยอมรับสิ่งนั้น แต่น่าเสียดายที่ภาษาบางภาษานั้นอยู่ทางด้านซ้ายเช่นกัน เมื่อพวกเขาพูดถึงรัฐผู้ตั้งถิ่นฐานในอาณานิคม
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เพียงเพื่อให้ประเด็นกลับกัน ตอนนี้ให้พิจารณาผู้ที่สนับสนุนอิสราเอลในขณะนี้ ซึ่งโดยพื้นฐานแล้วไม่ได้ให้เหตุผลว่าบางคนกำลังฝ่าอุปสรรค แหกคุกและใช้ความรุนแรง แต่ทำให้ประชากรทั้งหมดของประเทศอดอยาก
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: และประธานาธิบดีอิสราเอลกล่าวว่า โดยพื้นฐานแล้วพลเรือนชาวกาซานทุกคนมีความผิด
ไมเคิล อัลเบิร์ต: มีความแปลกประหลาดทางจิตเกิดขึ้นซึ่งทำให้คุณเข้าใจมันในด้านหนึ่งแต่ไม่ใช่อีกด้านหนึ่ง แม้แต่ในกรณีที่รุนแรงที่สุด แม้ว่าด้านที่คุณเข้าใจนั้นจะค่อนข้างจะเหมาะสมก็ตาม พฤติกรรมของชาวปาเลสไตน์มีความแตกต่างกันเล็กน้อย ในอีกด้านหนึ่งไม่มีความแตกต่างกันนิดหน่อยเลย มีรัฐที่มีอำนาจทางการทหารที่ประกาศสงครามกับประชาชนสองล้านคนโดยพื้นฐานแล้ว และในทางใดทางหนึ่งนั่นก็ถือว่าถูกต้องตามกฎหมาย นั่นคือสิ่งที่ฉันมีปัญหา วิธีที่คนคิดสามารถปฏิเสธคนใดคนหนึ่งและยอมรับอีกคนหนึ่ง โดยที่คนที่พวกเขายอมรับนั้นชัดเจนกว่ามาก ไม่ใช่แค่ในระดับของมันเท่านั้น แต่ยังขาดสิ่งใดที่ต้องเห็นอกเห็นใจด้วย ฉันคิดว่า อย่างไรก็ตาม ฉันคิดว่ามันน่าจะส่งผลกระทบต่อวิธีที่เราพูดถึงเรื่องนี้ เวลาที่เราพูดถึงผู้คน เอาล่ะ แต่สิ่งที่เกี่ยวกับการก้าวไปข้างหน้าล่ะ? แล้ววิธีแก้ปัญหาล่ะ? คุณตอบได้ดีมาก ฉันคิดว่าคำถามที่ว่าอาจมีการดำเนินการที่แตกต่างออกไประหว่างการบุกรุก ในระหว่างการเจลเบรค หรือเรียกอีกอย่างว่าโดยชาวปาเลสไตน์ มาถึงคำถาม: มีวิธีแก้ไขสำหรับสถานการณ์ในอนาคตหรือไม่? และขอผมแบ่งมันออกเป็นสองอย่าง จะเกิดอะไรขึ้นถ้าเมื่อไบเดนไปอิสราเอลตอนนี้ ทั้งๆ ที่มีวาทกรรมต่อสาธารณะมากมาย เช่น เราสนับสนุน ฯลฯ ฯลฯ ฯลฯ ลองนึกภาพเขาเดินเข้าไปในห้องแล้วพูดว่า โอเค จบมันตอนนี้เลย ยุติการโจมตี เรามาพูดถึงวิธีที่จะถอยกลับซึ่งไม่ได้เป็นการกล่าวหาตัวเองมากเกินไป แต่กลับจากการสังหารหมู่ฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ที่คุณกำลังวางแผน และเรามาบรรลุเงื่อนไขของสันติภาพและระดับความยุติธรรมด้วย ฉันจะไม่พูดว่าการปฏิวัติขั้นสูงสุด แต่เป็นสันติภาพและความยุติธรรมที่ก้าวไปข้างหน้า ถ้าไบเดนพูดแบบนั้น ผลจะเป็นอย่างไร? และถ้ามันจะเพียงพอล่ะ? แล้วเกิดคำถามว่าทำไมไม่พูดออกไปล่ะ?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ใช่. ดังนั้น โธมัส ฟรีดแมน... นิวยอร์กไทม์ส คอลัมนิสต์ที่มีความเชื่อมโยงเป็นอย่างดีในแวดวงการกำหนดนโยบาย มีความคิดเห็นหลายฉบับในช่วงไม่กี่วันที่ผ่านมา ซึ่งบอกเป็นนัยว่า มันจะเป็นหายนะหากเข้าไปในฉนวนกาซา มันจะไม่แก้ปัญหา แต่จะทำให้สิ่งต่าง ๆ แย่ลงและทำให้สถานการณ์ดำเนินต่อไปตลอดไป ดังนั้นคุณต้องระงับการโจมตีนั้น และคุณต้องหาวิธีที่จะทำให้ "กระบวนการสันติภาพ" ก้าวหน้า ตอนนี้สิ่งนี้แตกต่างจากจุดยืนของฉัน เพราะกระบวนการสันติภาพที่เขาต้องการจะก้าวหน้านั้นเป็นกระบวนการสันติภาพที่บิดเบือนมาก แต่ ณ จุดนี้ฉันไม่รู้ว่าไบเดนพูดกับเนทันยาฮูเป็นการส่วนตัวว่าอย่างไร ด้วยเหตุผลการเลือกตั้งเขาพูดสิ่งที่เขาพูดในที่สาธารณะ แต่บางทีเขาอาจจะพูดกับเนทันยาฮูว่า ดูสิ เราประเมินว่านี่จะเป็นหายนะที่ไม่มีทางบรรเทาลง และดังนั้นเราจึงต้องหาทางอื่น ตอนนี้อาจเป็นไปได้ว่าเขาพูดว่า เราจะพยายามหาหลักฐานการส่งมอบความช่วยเหลือด้านมนุษยธรรมไปยังฉนวนกาซาเพื่อเป็นแนวทางในการปกปิดคุณเมื่อคุณทำการสังหาร และการประกาศในวันนี้ว่ารถบรรทุกช่วยเหลือด้านมนุษยธรรมจำนวน 20 คันถูกปล่อยให้ผ่านชายแดนราฟาห์ ซึ่งเป็นพรมแดนติดกับอียิปต์ คิดเป็นจำนวนประชากร XNUMX ล้านคน เป็นเรื่องที่น่าประหลาดใจมาก มันน่าหัวเราะ แต่ฉันไม่รู้ว่าเขาพูดอะไร และไม่จำเป็นต้องเป็นเพราะจู่ๆ เขาก็ได้รับหัวใจ อาจเป็นไปได้ว่าเขาตระหนักดีว่าจากผลประโยชน์ของสหรัฐอเมริกา นี่อาจเป็นหายนะ
ไมเคิล อัลเบิร์ต: ฉันไม่ได้กำลังแนะนำหัวใจ
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: เข้าใจแล้ว. ฉันไม่รู้ว่าเขาพูดอะไร และเราอาจจะได้รู้เรื่องนี้ในอีกไม่กี่วันข้างหน้า หากมีการบุกรุกเต็มกำลัง คำถามคือมันจะสำคัญไหม?
ไมเคิล อัลเบิร์ต: สมมติว่าสหรัฐฯ กล่าวว่า ด้วยเหตุผลที่เป็นประโยชน์ต่อตนเองและมีเหตุผลอันร้ายแรง ใจเย็นๆ สิ หยุดและสร้างกระบวนการสันติภาพที่แท้จริงซึ่งนำไปสู่ผลลัพธ์ที่หยุดการต่อสู้อย่างต่อเนื่อง ไม่ใช่เพราะฉันพูดจาไร้สาระเกี่ยวกับชาวปาเลสไตน์ หรือชาวอิสราเอล เพราะฉันไม่ทำ ไบเดนกล่าว แต่เพราะฉันพูดอย่างนั้น และฉันกำลังให้ความช่วยเหลือคุณปีละ 3 พันล้านดอลลาร์ และนั่นก็คือ กับฉันเป็นเพื่อน ลองคิดดูสิว่ามันจะเป็นเช่นไรหากฉันเป็นศัตรู สหรัฐอเมริกามีอำนาจเหนืออิสราเอลอย่างมาก
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: การขนส่งอาวุธบางส่วนถือเป็นการแสดงความสามัคคีมากกว่าการเพิ่มเติมที่สำคัญให้กับกองทัพอิสราเอล ฉันคิดว่าเรือบรรทุกเครื่องบินจริงๆ แล้วอาจมีบทบาทในการป้องปรามกลุ่มฮิซบอลเลาะห์ในเลบานอนหรือแม้แต่อิหร่านก็ได้ แต่เมื่อสหรัฐฯ วีโต้มติของ UN นั่นเป็นการสนับสนุนอีกรูปแบบหนึ่ง และหากสหรัฐฯ บอกว่าเราจะไม่วีโต้มติเหล่านั้นอีกต่อไป คุณไม่เพียงแต่จะถูกโดดเดี่ยวเท่านั้น แต่คุณยังจะมีมติของสหประชาชาติประณามคุณ เรียกร้องให้คว่ำบาตรคุณ เป็นต้น นั่นจะเป็นสภาพแวดล้อมที่ยากลำบากมากสำหรับ อิสราเอล. หากอิสราเอลรู้สึกว่าความอยู่รอดของตนตกอยู่ในอันตราย อิสราเอลก็จะเพิกเฉยต่อสหรัฐอเมริกา แต่ฉันไม่คิดว่าตอนนี้จะสามารถจ่ายได้ เรามีความรู้ไม่เพียงพอเกี่ยวกับรัฐบาลผสมชุดใหม่นี้ ฝ่ายขวาสุดมีเสียงสำคัญอยู่ในนั้นมากน้อยเพียงใด? พวกเขาอาจมีแนวโน้มที่จะต่อต้านคำแนะนำของสหรัฐฯ มากกว่า
โดยทั่วไปแล้ว สหรัฐฯ ค่อนข้างจะสามารถทำให้อิสราเอลทำสิ่งที่ต้องการได้ ยกเว้นในสถานการณ์ที่หายากที่สุด มีหลายครั้งที่สหรัฐฯ ใช้แรงกดดันเล็กน้อยต่ออิสราเอล และอิสราเอลก็ปฏิเสธพวกเขา และสหรัฐฯ ก็ถอยกลับ แต่ถ้าสหรัฐฯ ตัดสินใจที่จะไม่ถอยกลับ อิสราเอลก็อยู่ในสถานะที่ค่อนข้างเป็นผู้ใต้บังคับบัญชา โดยทั่วไปแล้ว
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เราไปสักพักแล้ว มีอะไรอีกบ้างที่คุณต้องการลองและครอบคลุม? แน่นอนว่ามันเป็นสถานการณ์ที่ใหญ่และซับซ้อน และฉันรู้ว่ายังมีอะไรอีกมากมายที่พูดได้ไม่รู้จบ แต่มีอะไรที่คุณอยากจะเพิ่มเข้าไปไหม?
สตีเฟน อาร์. ชาลอม: ฉันคิดว่าเป็นเรื่องสำคัญสำหรับชาวอเมริกันที่จะต้องกดดันรัฐบาลของตน ฉันคิดว่าการประท้วงที่เกิดขึ้นเมื่อไม่กี่วันที่ผ่านมาในวอชิงตัน ซึ่งนำโดย JVP และ If Not Now มีความสำคัญมาก แต่มันเป็นการต่อสู้ที่ยากลำบาก มติรัฐสภาเสนอหยุดยิงทันทีมีผู้สนับสนุนร่วม 15 คน มติที่เรียกร้องให้มีเช็คเปล่าแก่อิสราเอลมีผู้สนับสนุนร่วม 423 ราย ดังนั้นมันจึงเป็นการต่อสู้ที่ยากลำบาก
ไมเคิล อัลเบิร์ต: เอาล่ะ สตีฟ เซสชันที่ดีจริงๆ ขอบคุณมาก ๆ. นี่คือ Mike Albert ที่กำลังจะเซ็นสัญญาจนถึงครั้งต่อไปสำหรับ Revolution Z
ZNetwork ได้รับทุนจากความมีน้ำใจของผู้อ่านเท่านั้น
บริจาค
1 Comment
ฉันไม่เห็นด้วยกับความคิดเห็นที่แสดงไว้ที่นี่ ฉันคิดว่าความคิดเห็นของเว็บไซต์ krisis นั้นแม่นยำกว่ามาก: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/