ที่มา: เชียร์โพสต์
Patrick Cockburn ผู้รายงานข่าวให้กับ Financial Times และ The Independent จากตะวันออกกลางและเขตสงครามอื่นๆ มานานหลายทศวรรษ และตอนนี้เขียนบทให้กับสหราชอาณาจักร ฉันข่าวร่วมกับ Robert Scheer ในรายการ “Scheer Intelligence” ประจำสัปดาห์นี้ เพื่อหารือถึงสิ่งที่อาจเกิดขึ้นต่อไปในความขัดแย้งนี้ และแท้จริงแล้วเราอยู่ในหลุมกระต่ายนิวเคลียร์ได้ไกลแค่ไหน
ในปี 1987 แนวโน้มสันติภาพมีแนวโน้มสดใสเมื่อกอร์บาชอฟร่วมมือกับโรนัลด์ เรแกนในการดำเนินการพลิกกลับความสัมพันธ์ที่ไม่เป็นมิตรระหว่างสหรัฐฯ และสหภาพโซเวียตอย่างรุนแรง ตามแบบอย่างของนักรบเย็น ริชาร์ด นิกสัน เมื่อหนึ่งทศวรรษก่อนหน้านี้ในการเจรจาสันติภาพกับจีนของเหมาอย่างกะทันหัน ทุกวันนี้ หลังจากที่ความสัมพันธ์ระหว่างสหรัฐฯ กับผู้นำรัสเซียหลังคอมมิวนิสต์ถดถอยลงอย่างต่อเนื่อง วลาดิมีร์ ปูติน เราก็เผชิญกับความเป็นไปได้ที่จะเกิดสงครามที่ขยายวงกว้างขึ้นอย่างหายนะและภัยคุกคามที่จับต้องได้ของการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ด้วยนิวเคลียร์
Cockburn ซึ่งมีหนังสือเล่มล่าสุด “สงครามในยุคของทรัมป์” นำเหตุการณ์ในตะวันออกกลางมาไว้ในบริบทของสิ่งที่เขาได้เห็นในอิรัก อัฟกานิสถาน ซีเรีย และลิเบียหลังวันที่ 11 กันยายน นำเสนอการวิเคราะห์ใหม่ๆ เกี่ยวกับสงครามในยูเครนจากมุมมองของอดีตนักข่าวสงคราม เขาแย้งว่าตั้งแต่แรกเริ่ม มันเป็นความขัดแย้งที่แปลกประหลาด อาจจะไม่เหมือนกับความขัดแย้งอื่นๆ และมีแนวโน้มว่าปูตินไม่ได้คาดหวังว่าการรุกรานของรัสเซียจะดำเนินไปอย่างที่เคยเป็น โดยไม่คำนึงถึงความคาดหวังจากทั้งสองฝ่าย สิ่งที่ชัดเจนสำหรับ Cockburn และ Scheer ก็คือสงครามนิวเคลียร์มีแนวโน้มมากขึ้นในทุก ๆ นาทีที่ความรุนแรงยังคงดำเนินต่อไป แม้ว่าภัยคุกคามนี้จะเกิดขึ้นจริงมากขึ้นกว่าเดิม รวมถึงในช่วงที่สงครามเย็นถึงจุดสูงสุดด้วย แต่ Cockburn แย้งว่าดูเหมือนว่าจะมีความกลัวและความตระหนักเกี่ยวกับเรื่องนี้น้อยลงกว่าเดิม
ขณะที่ค็อกเบิร์นและเชียร์หารือกันถึงแนวทางต่างๆ ที่ความขัดแย้งอาจยุติลง เชียร์กดดันแขกให้พิจารณาแรงจูงใจเบื้องหลังการลงทุนของชาวอเมริกันในความขัดแย้ง ท้ายที่สุดแล้ว นักข่าวชาวอังกฤษเตือนถึงความหวังของพวกเสรีนิยมที่ว่าปูตินถูกโค่น ซึ่งนำมาซึ่ง “การเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครอง” ของรัสเซีย ประธานาธิบดีโจ ไบเดน ของสหรัฐฯ เผลอปล่อยหลุดลอยไปโดยไม่ได้ตั้งใจ และการขับไล่ของเขาจะนำไปสู่รัสเซียที่มีเสรีนิยมมากขึ้น
ในทางตรงกันข้าม นักข่าวเห็นพ้องกันว่า มีความเป็นไปได้สูงที่ใครก็ตามที่รับช่วงต่อจากผู้นำคนปัจจุบัน จริงๆ แล้วอาจมีความเป็นชาตินิยมที่ก้าวร้าวมากกว่าปูติน ฟังบทสนทนาฉบับสมบูรณ์ระหว่าง Cockburn และ Scheer ในขณะที่ทั้งสองพูดคุยกันว่าประเทศอื่น ๆ เห็นความพยายามใช้ดาบของอเมริกาในการสถาปนาตัวเองขึ้นเป็นมหาอำนาจโลกอีกครั้งอย่างไร และสิ่งนี้มีผลกระทบอย่างไรต่อภาคพื้นดินในยูเครน ที่ซึ่งพลเมืองดูเหมือนเป็นปืนใหญ่ อาหารสัตว์สำหรับมหาอำนาจของโลก
เครดิต
พิธีกร:
ผู้ผลิต:
Transcript:
โรเบิร์ต เชียร์ (00:20):
สวัสดี ฉันโรเบิร์ต เชียร์จาก Scheer Intelligence อีกฉบับหนึ่ง ซึ่งข่าวกรองนี้มาจากแขกของฉัน ในกรณีนี้ แพทริค ค็อกเบิร์น นักข่าวต่างประเทศที่ถือได้ว่าฉลาดที่สุดคนหนึ่งในบรรดานักข่าวต่างประเทศ นักข่าวระดับตำนานของ The Independent และตอนนี้ inews สิ่งพิมพ์ที่อยู่ในลอนดอน แต่ฉันดูเขาทำงานในสนาม และใกล้เคียงกับหัวข้อของเราในวันนี้เกี่ยวกับวลาดิมีร์ ปูตินและสงครามในยูเครน แล้วตอนนี้มันมุ่งหน้าไปไหนแล้ว? เราอยู่ในมอสโกว และฉันได้ดูเขาทำงาน ตอนที่กอร์บาชอฟอยู่ในอำนาจ และพยายามจะก่อตั้งเปเรสทรอยกาและกลาสนอสต์ ความแม่นยำ ความจริง หรืออะไรก็ตาม
โรเบิร์ต เชียร์ (01:07):
เอาล่ะ ให้ผมเห็นภาพกว้างๆ ว่าคุณประเมินว่าเราอยู่ที่ไหน เรามาถึงที่นี่ได้อย่างไร เรื่องราวเกี่ยวกับอะไร และฉันอยากจะบอกว่าฉันสนุกกับการทำพอดแคสต์เหล่านี้เพราะฉันสามารถเรียนรู้ได้มากมาย และจริงๆ แล้วฉันไม่รู้จริงๆ ว่าคำตอบของคุณจะประมาณไหน ฉันไม่. ฉันรู้ว่าจะมีการแจ้งให้ทราบ แต่ฉันแค่รู้สึกว่าจำเป็นต้องโทรหาคุณ แพทริค ค็อกเบิร์น และถามคุณ คุณคิดว่าเกิดอะไรขึ้น และมันอยู่ที่ไหน? ตกลง? และจริงๆ แล้ว สำหรับคนที่ฟังอยู่ ฉันไม่รู้จริงๆ ว่าคุณกำลังจะพูดอะไร งั้นก็เอามันไป
แพทริค ค็อกเบิร์น (01:41):
นี่กลายเป็นสงครามที่สำคัญยิ่งกว่ามาก และมีความเด็ดขาดในกิจการโลกมากกว่าที่ผู้คนจินตนาการไว้ ฉันคิดว่าในวันที่ 24 กุมภาพันธ์ เมื่อปูตินบุกยูเครนเป็นครั้งแรก เห็นได้ชัดว่าเขาแพ้สงครามในยูเครน หากเป้าหมายการทำสงครามของเขาคือการยึดครองยูเครนและมีรัฐบาลที่สนับสนุนรัสเซียอยู่ที่นั่น นั่นก็จะสูญสลายไป
แพทริค ค็อกเบิร์น (02:10):
อาจกล่าวได้ว่าสูญเสียไปในช่วงสองสามวันแรกเมื่อพวกเขาค้นพบว่าชาวยูเครนกำลังจะต่อต้าน และมันจะไม่ใช่การเดินเล่นอีกต่อไป แต่ตั้งแต่นั้นมา ผลของสงครามก็ยิ่งทวีความรุนแรงมากขึ้น เพราะไม่ใช่แค่สิ่งที่เกิดขึ้นกับยูเครน แต่จะเกิดอะไรขึ้นกับรัสเซียด้วย? รัสเซียจะยังคงเป็นมหาอำนาจต่อไปหรือไม่? ปูตินจะยังคงอยู่ในอำนาจหรือไม่? แต่จริงๆ แล้ว ฉันคิดว่าคำถามแรกสำคัญกว่า ในอดีตมีคนพูดกันเสมอว่านั่นกลายเป็นถ้อยคำที่เบื่อหูที่จะบอกว่ารัสเซียที่ไม่มีการควบคุมยูเครนจะเลิกซีเรียสเป็นผู้เล่นที่จริงจังจริงๆ ฉันเดาว่าตอนนี้เรากำลังเข้าสู่ระยะที่สามในสงครามยูเครน ประการแรกคือเมื่อรัสเซียบุกจากทุกทิศทุกทาง การรุกของกองทัพทำให้แตกสลาย ไม่เพียงพอ และเกิดการต่อต้าน แต่เนื่องจากเป็นการรุกรานที่แปลกประหลาดมาก พวกเขาจึงไม่... ดูเหมือนจะไม่ได้รับการจัดระเบียบอย่างเหมาะสม ฉันเคยเห็นสหรัฐฯบุกอิรัก ฉันเคยเห็นกองทัพซีเรีย ซึ่งคาดว่าจะมีที่ปรึกษารัสเซียจำนวนมากปฏิบัติการอยู่ในซีเรีย การรุกรานในอัฟกานิสถาน นี่ดูเหมือนเป็นการบุกรุกเพียงครึ่งเดียวตั้งแต่ต้น พวกเขาไม่ได้พยายามทำลายโครงสร้างพื้นฐาน เหมือนที่สหรัฐฯ ทำในอิรักเมื่อปี 1990 ด้วยการทำลายสายไฟ โรงกลั่นน้ำมัน ดูเหมือนว่าจะเป็นระเบียบ จากนั้นพวกเขาก็จัดระเบียบสิ่งต่าง ๆ และเริ่มการโจมตีในดอนบาส นั่นกลับดูเหมือนจะไม่ค่อยดีนัก และดูเหมือนว่าจะขาดองค์ประกอบที่น่าประหลาดใจอย่างสิ้นเชิง ที่มีการพาดหัวข่าวอยู่ทุกหนทุกแห่ง พวกเขากำลังจะทำสิ่งนี้ พวกเขากำลังทำสิ่งนี้ พวกเขากำลังก้าวไปข้างหน้า ฉันเดาว่าพวกเขากำลังไปถึงที่ไหนสักแห่ง แต่ช้ามาก ๆ
(04:31): สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าตอนนี้เราอยู่ในช่วงเวลาแห่งการตัดสินใจ: จะมีระยะที่สามเมื่อรัสเซียระดมกำลังหรือไม่ พวกเขาไม่เคยมีการระดมพลระดับชาติมาเป็นเวลานานแล้ว นี่เป็นเพียงปฏิบัติการพิเศษทางทหารของปูติน มันไม่ใช่สงคราม และนี่เป็นเรื่องของวาทศาสตร์มากกว่า พวกเขาไม่ได้ระดมทรัพยากรที่พวกเขามีอยู่ จุดอ่อนทางทหารที่ยิ่งใหญ่ของพวกเขาคือการขาดทหารราบ คุณจะเห็นว่าพวกเขาไม่มีทหารราบที่จะปกป้องรถถัง และพวกเขาไม่มีทหารราบที่จะล้อมรอบเมือง
(05:09): แล้วจะมีรอบที่สามไหม ซึ่งพวกเขาประกาศการระดมพลระดับชาติ กฎอัยการศึกภายในรัสเซีย ปรับทิศทางการผลิตทางอุตสาหกรรมเพื่อผลิตอาวุธ ซึ่งพวกเขาสามารถทำได้ มีแนวโน้มว่าพวกเขาจะทำได้ เพราะไม่ใช่แค่อนาคตของระบอบการปกครองเท่านั้น แต่อนาคตของรัสเซียกำลังตกอยู่ในความเสี่ยงในขณะนี้
โรเบิร์ต เชียร์ (05:37):
มาตัดการไล่ล่าที่นี่กันดีกว่า ปูตินถูกยั่วยุหรือว่าเขาก้าวร้าวและทะเยอทะยานมากเกินไปและเป็นจักรวรรดินิยมที่คิดว่าพวกเขาจะพังทลาย? มันจะจบลงสำหรับรัสเซียและปูตินหรือพวกเขาจะต่อต้านได้หรือไม่? พวกเขามีหนทางหรือไม่? คุณค่อนข้างคุ้นเคยกับสถานการณ์นั้น คุณจะประเมินมันอย่างไร?
แพทริค ค็อกเบิร์น (06:06):
ไม่ต้องสงสัยเลยว่าพวกเขามีความคับข้องใจอย่างแท้จริงว่า NATO และสหรัฐฯ ได้เพิ่มอิทธิพลในยูเครน โดยเฉพาะอย่างยิ่งตั้งแต่ปี 2014 และยังคงทำเช่นนั้นต่อไป ปูตินดูเหมือนจะคิดว่าเวลากำลังจะหมดลงสำหรับการแก้ปัญหาทางทหารใดๆ ที่เขาอาจลองและเริ่มต้น ซึ่งเป็นเหตุผลว่าทำไมเขาถึงทำตอนนี้ มีความคับข้องใจอย่างแท้จริง แต่ไม่ใช่ข้อแก้ตัวสำหรับการบุกรุกในความคิดของฉัน
{06:49): และการรุกรานที่ไม่ธรรมดาด้วย เพราะเกือบทุกอย่างที่ดูเหมือนว่าเขาจะเชื่อก่อนที่จะถูกโจมตีนั้นไม่เป็นความจริง นั่นคือจะไม่มีการต่อต้านจากกองทัพยูเครน ที่ว่ารัฐบาลเซเลนสกีจะโค่นล้มได้ง่าย ๆ ว่ากองทัพรัสเซียจะกวาดล้างจากทุกทิศทุกทาง ไม่มีการตอบโต้จากยุโรปตะวันตกมากนัก พวกเขาจะแตกแยก ว่าการคว่ำบาตรสามารถหลีกเลี่ยงการคว่ำบาตรได้อย่างง่ายดาย และดูเหมือนเขาจะอยู่ในโลกแฟนตาซีแบบนี้ คุณจะเห็นได้ว่าพวกเขาไม่ได้ถอนตัวออกด้วยซ้ำ... พวกเขาสร้างสิ่งนี้ขึ้นมา มันคืออะไร? ทุนสำรอง 600 พันล้านดอลลาร์ สำรองทางการเงิน และปล่อยให้ส่วนใหญ่เข้าถึงได้ทางตะวันตกเพื่อแช่แข็ง ฉันหมายถึง พวกเขาไม่ได้ควบคุมมันด้วยซ้ำ แต่นำมันมาอยู่ภายใต้การควบคุมของพวกเขาเอง มีการรุกรานในประวัติศาสตร์น้อยมากซึ่งมีพื้นฐานมาจากความเข้าใจผิดมากมายเช่นนี้
(08:07): ทำไมปูตินถึงทำเช่นนั้น? อยู่ในอำนาจมา 22 ปี ค่อนข้างหยิ่งยโส ล้อมรอบด้วยที่ปรึกษา ซึ่งเป็นแก๊งเก่าของเขาจาก FSB และก่อนหน้านั้นคือ KGB หน่วยข่าวกรองรัสเซีย ถึงกระนั้นก็ยังเป็นสิ่งที่โง่มากที่ต้องทำ
โรเบิร์ต เชียร์ (08:40):
สิ่งที่ฉันกังวลมากกว่าสิ่งอื่นใดคือความเป็นไปได้ที่จะเกิดการสู้รบในสงครามนิวเคลียร์ที่นี่ ฉันไม่คิดว่าปูตินจะออกไปอย่างเงียบๆ ในตอนกลางคืนหรือถูกจูงมือออกไปง่ายๆ หรือทำอะไรกับคุณ ฉันไม่มีทางประเมินการสนับสนุนที่เขามีหรือยังคงมีอยู่ในรัสเซียได้ มีชาตินิยมรัสเซียที่สนับสนุนเขา คุณเห็นสิ่งนี้เล่นอย่างไร? ฉันคิดว่ามันเป็นสถานการณ์ที่มีความเสี่ยงอย่างไม่น่าเชื่อ
แพทริค ค็อกเบิร์น (09:12):
จริงๆ แล้วมีคำถามสองข้อ ฉันหมายถึง อย่างแรก เรามาจัดการกับภัยคุกคามทางนิวเคลียร์กันก่อน ฉันพบว่าหนึ่งในสิ่งที่น่าทึ่งที่สุดเกี่ยวกับสงครามที่น่าทึ่งนี้ก็คือ มันไม่ได้จริงจังไปกว่านี้ ในช่วงทศวรรษที่ 50 และ 60 ผู้คนกังวลมากเกี่ยวกับสงครามนิวเคลียร์ การแลกเปลี่ยนนิวเคลียร์ คราวนี้ ความเป็นไปได้สูงกว่ามากจริงๆ แต่ไม่มีใครเลย… คุณไม่เห็นการสาธิตใดๆ เกี่ยวกับเรื่องนี้ ผู้คนดูไม่กังวลเรื่องนี้เป็นพิเศษด้วยซ้ำ
(09:44) และคุณเห็นคนกลุ่มเดียวกันที่บอกว่าปูตินเป็นเผด็จการที่บ้าคลั่ง อำนาจของเขาหมดลงแล้ว เขาบ้าไปแล้ว แล้วคุณพูดว่า "รอสักครู่ แต่เขามีอาวุธนิวเคลียร์ จะเกิดอะไรขึ้นถ้าคนบ้าคนนี้ตัดสินใจใช้พวกมัน?” แล้วพวกเขาก็พูดว่า “ไม่หรอก ฉันคิดว่าในกรณีนี้เขาคงจะประพฤติตัวค่อนข้างสมเหตุสมผลและเห็นว่านั่นไม่อยู่ในความสนใจของเขาที่จะทำเช่นนั้น” คุณสามารถมีอย่างใดอย่างหนึ่งได้ แต่คุณไม่สามารถมีข้อโต้แย้งทั้งสองข้อนี้ได้ แต่ผู้คนก็มี
(10:18): และคุณเห็นพวกเสรีนิยมที่เหมือนนกพิราบมากที่สุดที่สนับสนุนการโค่นล้มปูตินโดยพื้นฐานแล้ว หากนั่นคือเป้าหมายและการโค่นล้มรัฐรัสเซียอย่างแน่นอน ผู้คนไม่มีอาวุธนิวเคลียร์เพียงเพื่อเก็บไว้ในคลังแสง และจะมีการส่งเสียงกระบี่ดังมาก แต่เสียงกระบี่ดังรัวหมดแรง มันจะหมดประสิทธิภาพ จนกว่าคุณจะใช้กระบี่จริง ๆ หรือในกรณีนี้คืออาวุธนิวเคลียร์ ฉันพบว่ามันน่าทึ่งมากที่ผู้คนไม่ควร-
(11:03): ฉันพบว่ามันน่าทึ่งมากที่ผู้คนไม่ควรกังวลเรื่องนี้ไปมากกว่านี้ ตอนนี้มีคำถามที่สอง
โรเบิร์ต เชียร์ (11:09):
ทีนี้ เรามาพูดถึงเรื่องแรกกันสักหน่อย เพราะนี่คือสิ่งที่ทำให้ฉันตกใจเกี่ยวกับการสนทนาทั้งหมด เกือบจะมีความวิตกเกี่ยวกับ [ภัยคุกคาม] นิวเคลียร์ โอ้ แน่นอนเขาจะไม่ใช้มัน มีความรู้สึกด้วยซ้ำว่าถึงแม้เขาจะทำ มันก็ไม่ใช่จุดจบของโลกหรืออะไรก็ตามเชิงโวหาร ขาดการอภิปรายอย่างจริงจังเกี่ยวกับความเสี่ยงนี้ และโดยทั่วไปจะใส่เข้าไป โอ้ย มันจะแค่ใช้ขู่เราแต่เขาไม่ยอมใช้ มีการพูดคุยกันมากมายในสังคมของเราเองและสังคมของพวกเขา ทำไมคุณถึงมีอาวุธถ้าคุณไม่สามารถใช้มันได้? และอาจกลายเป็นว่านั่นเป็นวิธีเดียวที่มีประสิทธิภาพในการพยายามรักษาพลังของเขาไว้ แน่นอนว่ามันจะเป็นการเอาชนะตัวเอง แต่คุณครอบคลุมเรื่องนี้มานานแล้ว เรามาถึงจุดนี้ได้อย่างไร โดยที่เราไม่สนใจมันแล้ว ภัยคุกคามทางนิวเคลียร์?
แพทริค ค็อกเบิร์น (12:12):
ก่อนอื่น เช่นเดียวกับคุณ ฉันพบว่ามันแปลกและน่าตกใจ ลึกลับ และน่าตกใจมาก ที่ผู้คนไม่ได้กังวลเกี่ยวกับเรื่องนี้มากกว่านี้ และเราพบว่านี่เป็นกระบวนการที่ค่อยเป็นค่อยไปซึ่งผู้คนเห็นว่าข้อตกลงจำกัดอาวุธถูกละทิ้ง หรือเพียงแค่ไม่ได้รับการต่ออายุ และแทบไม่ได้ขึ้นหน้าแรกเลย เมื่อสิ่งเหล่านี้ตกลงกันครั้งแรก พวกเขาก็เติมข่าว แต่อย่างใดผู้คน … ราวกับว่าข้อจำกัดของขีปนาวุธ … นั้นไม่เกี่ยวข้อง เป็นของยุคก่อน ดังนั้น ฉันคิดว่าผู้คนไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้ และเนื่องจากมันไม่ได้เกิดขึ้นมาก่อนเป็นเวลานาน พวกเขาจึงรู้สึกว่ามันจะไม่เกิดขึ้นตอนนี้
(13:07) และมันก็ไม่อยู่ในใจ แต่ก็ยังค่อนข้างพิเศษ เพราะดูเหมือนชัดเจนสำหรับฉันว่า ถ้าปูตินและรัฐบาลอยู่ในความยากลำบากอย่างแท้จริง พวกเขาคิดว่าพวกเขาจะไป แน่นอนว่าพวกเขาจะเพียงขู่เท่านั้น เพื่อใช้สิ่งเหล่านี้ แต่เมื่อคุณทำการคุกคาม เพื่อทำให้ภัยคุกคามนั้นมีประสิทธิภาพ คุณจะต้องเต็มใจที่จะปฏิบัติตามการคุกคามนั้นอย่างแท้จริง ในส่วนของจิตใจของคุณ ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นกับการรุกรานดินแดนครั้งแรกในเดือนกุมภาพันธ์ ซึ่งก็คือการที่รัสเซียบุกยูเครน ก็คือว่า ปูตินรู้สึกว่าการขู่ดาบไม่ได้ช่วยเขาไปไหน สำหรับฉันดูเหมือนว่ามันกำลังดึงดูดเขาเข้ามาจริงๆ แต่อย่างใดเขาก็ไม่เห็นสิ่งนั้น ดังนั้น ฉันคิดว่าเมื่อพวกเขาเริ่มข่มขู่ ไม่ขู่ว่าจะใช้อาวุธนิวเคลียร์ เรื่องนี้อาจถูกเพิกเฉยได้ และเกือบจะเป็นการกระทำที่ทรยศหักหลังที่จะพูดว่า เอาล่ะ เขาหมายความตามนั้น ไล่ตามมัน โอ้ คุณกำลังยอมแพ้ต่อคำขู่ของปูติน แต่สิ่งเหล่านี้เป็นจริงมาก แต่ใช้ในสหราชอาณาจักร คุณเคยมี CND ที่ยอดเยี่ยม [การรณรงค์เพื่อลดอาวุธนิวเคลียร์] … จากการลดอาวุธนิวเคลียร์ [การเคลื่อนไหว] ในทำนองเดียวกัน ในสหรัฐอเมริกา ผู้คนต่างตระหนักถึงสถานการณ์ของ Dr. Strangelove เป็นอย่างมาก และดูเหมือนว่าจะหายไปแล้ว
โรเบิร์ต เชียร์ (14:47):
แม้แต่ในเยอรมนี ซึ่งมีการต่อต้านอย่างแข็งแกร่งต่อความกังวลเกี่ยวกับภัยคุกคามของสงครามนิวเคลียร์ ตอนนี้พวกเขากำลังเพิ่มการใช้จ่ายทางทหาร และคุณทำให้สหรัฐฯ ท่วมท้นด้วยอาวุธมูลค่า 35 ล้านดอลลาร์ในขณะนี้ และพวกเดโมแครตต้องการเพิ่มอาวุธอีก 8 ล้านดอลลาร์ พูดถึง โครงการให้ยืม-เช่าเหมือนในสงครามโลกครั้งที่สอง. และรัสเซียก็ทำการต่อสู้กันมากจริงๆ แล้วเราก็สนับสนุนด้วยการให้ยืม-เช่า เอาล่ะ ฉันคิดว่านั่นคือต้นแบบ ให้ชาวยูเครนทำการต่อสู้ แต่สนับสนุนมันด้วยอาวุธจำนวนมาก แล้วสุดท้ายก็ส่งทหารเข้าไป แต่รัสเซียได้ทดสอบแล้ว ตามรายงานในสัปดาห์นี้ที่โอเดสซา และพวกเขาก็ทำได้ ก่อนหน้านี้ในภูมิภาค ถัดจากโปแลนด์ ระบบส่งขีปนาวุธแบบใหม่ ซึ่งเห็นได้ชัดว่าไม่สามารถหยุดได้ มันได้รับการยอมรับแล้ว และพวกเขาก็ระเบิดสิ่งต่างๆ ไปกับมัน และสิ่งเหล่านี้สามารถติดหัวรบนิวเคลียร์ได้
โรเบิร์ต เชียร์ (15:54):
และจากนั้นก็อาจมีภาพลวงตา ความเสียหายจะมีจำกัด นั่นเป็นทฤษฎีการต่อสู้ในสงครามนิวเคลียร์มาโดยตลอด ว่ามันไม่จำเป็นต้องหมดไปทั้งหมด แต่ใครก็ตามที่ได้ศึกษาเรื่องนี้อย่างจริงจังจะรู้ว่าคุณจะไม่จำกัดมัน ความเสียหายนั้นยอดเยี่ยมมากและน่าดึงดูดจนคุณจะต้องเขียนและคุณจะตอบสนองต่อการใช้งานหรือสูญเสียแฟชั่นไป ฉันหมายถึง คุณเป็นนักข่าว คุณอยู่ที่นั่น คุณพูดคุยกับผู้คน และคุณบอกว่าเราไม่มีขบวนการสันติภาพด้วยซ้ำ ไม่มีอำนาจที่แท้จริงใดในโลกที่จะพูด หยุด เจรจา
แพทริค ค็อกเบิร์น (16:38):
ใช่. และคุณจะเห็นว่าไม่มีแรงกดดันใด ๆ สำหรับการแก้ปัญหาทางการทูต ตอนนี้ ก็สมเหตุสมผลพอที่จะบอกว่าปูตินไม่ยอมรับสิ่งนั้นในขณะนี้ เพราะเขาไม่ได้กำไรและขาดทุนมากมาย แต่คุณสัมผัสได้ว่าแทบจะจะต้องผิดหวังหากรัสเซียหาวิธีแก้ปัญหาทางการฑูต ยอมรับ ยอมให้สัมปทาน และอื่นๆ ดังนั้น การเปรียบเทียบตรงนี้จึงเป็นระหว่างบรรยากาศในปี 1914 ในตอนต้นของสงครามโลกครั้งที่ XNUMX กับปัจจุบัน การที่เยอรมันบุกเบลเยียม ความโหดร้ายต่างๆ ที่กระทำโดยกองทหารเยอรมัน คลื่นลูกใหญ่ของความเป็นปฏิปักษ์ต่อเยอรมนี และความรักชาติ เปลี่ยนพรรคการเมืองเกือบทั้งหมดที่เคยต่อต้านสงครามมาก่อน มาเป็นผู้สนับสนุนการต่อสู้กับเยอรมนีจนจบ ฉันคิดว่ามันค่อนข้างเป็นการเปรียบเทียบที่แท้จริง
(17:53): และในทั้งสองกรณี คุณมีอาการฮิสทีเรียยอดนิยมระลอกนี้ ซึ่งมีพื้นฐานมาจากความโหดร้ายที่แท้จริง ฉันไม่ปฏิเสธแม้แต่วินาทีเดียว แต่ขาดความยับยั้งชั่งใจหรือขาดการมองการณ์ไกลในการมองเห็นสิ่งที่อาจเกิดขึ้นในอนาคต และขาดวัตถุประสงค์เชิงนโยบาย วัตถุประสงค์ที่แท้จริงของสหรัฐฯ คืออะไร? มันคือการนำรัสเซียออกจากยูเครนหรือไม่? มันคือการเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครองในมอสโกหรือเปล่า? มันเป็นความพ่ายแพ้ทางยุทธศาสตร์อย่างถาวรของรัสเซียหรือไม่? ซึ่งเป็นไปได้มาก อันตรายต่อจิตใจฉันมาก เพราะมันจะนำพาให้เกิดสงครามอีกครั้ง และไม่ใช่แค่อาวุธนิวเคลียร์เท่านั้น นั่นเป็นรูปแบบหนึ่งของความรุนแรง แต่จะเกิดอะไรขึ้นถ้าปูตินระดมพลระดับชาติและมาตรการอื่น ๆ ดังที่ผมได้กล่าวไว้? บังคับใช้กฎอัยการศึก แทนที่จะมีปฏิบัติการพิเศษทางทหาร เลือกใช้สงครามเบ็ดเสร็จแทน ค่อนข้างเป็นไปได้ที่จะเกิดขึ้น และส่วนหนึ่งของการลุกลามนั้นอาจเป็นอาวุธนิวเคลียร์ แต่มันจะเป็นเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้น และนี่ไม่ใช่แค่สิ่งที่อยู่ขอบของความเป็นไปได้เท่านั้น แต่ยังเป็นสิ่งที่ค่อนข้างเป็นไปได้จริงๆ และเป็นไปได้ด้วยซ้ำ หากสงครามดำเนินต่อไป
โรเบิร์ต เชียร์ (19:16):
ถึงเวลาพัก เราจะกลับมาในอีกไม่กี่นาที เรากลับมาพร้อมกับ Scheer Intelligence และแขกของเรา สัปดาห์นี้มีความโล่งใจบ้างที่ปูตินไม่ได้เน้นว่าในสุนทรพจน์แห่งชัยชนะของเขา จริงๆ แล้วพูดถึงการใช้ชีวิตในบ้านตามปกติ และด้วยแนวคิดที่ว่า วิธีนี้จะไม่ทำให้ประชากรรัสเซียลำบากมากนัก แต่คุณคงสงสัยว่ามันจะคงอยู่ได้อย่างไร และปัญหาที่แท้จริงในขณะนี้คือการที่อาวุธหลั่งไหลเข้าสู่ยูเครนจากทางตะวันตก ไม่ว่าจะโดยบังเอิญหรือโดยเจตนา หากสายการผลิตเหล่านั้นถูกโจมตี และแน่นอนว่าในประเทศหนึ่งที่พวกเขามาจาก NATO เป็นเรื่องยากทีเดียวที่จะเห็นว่าจะหยุดได้อย่างไร นอกจากนี้ยังเป็นเรื่องยากที่จะดูว่าคุณจะประนีประนอมวาทศิลป์ฝั่งยูเครนกับจุดยืนของรัสเซียได้อย่างไร เพราะตอนนี้พวกเขากำลังบอกว่าพวกเขาต้องการย้อนกลับไปก่อนปี 2014 พวกเขาจะไม่ให้ชาวรัสเซียอยู่ในไครเมียด้วยซ้ำ ?
แพทริค ค็อกเบิร์น (20:28):
ใช่. นั่นเป็นส่วนหนึ่งของวาทศาสตร์ภาษายูเครน ในทางกลับกัน เมื่อมีการเจรจาสันติภาพ พวกเขากล่าวว่าจะจัดการกับไครเมียในอีก 20 ปีข้างหน้า และดูเหมือนว่าจะมีข้อเสนอแนะที่ค่อนข้างสมเหตุสมผลจากฝั่งยูเครนและฝั่งรัสเซีย แต่ก็ไม่เป็นเช่นนั้น ดูเหมือนว่ามันจะค่อยๆ หายไป ตอนนี้ อาจเป็นไปได้ว่าทั้งหมดนี้เป็นเพียงการโฆษณาชวนเชื่อในระดับหนึ่ง แต่คนเหล่านี้ค่อนข้างจะเป็นชาวยูเครน ณ จุดนั้นที่กำลังพูดถึง เราไม่ได้กำลังพูดถึงการย้อนกลับไปในปี 2014 แต่เป็นการย้อนกลับไปในวันที่ 23 กุมภาพันธ์ปีนี้ แต่นั่นก็หายไปตั้งแต่นั้นมา และมีคำถามอีกข้อหนึ่งที่ผมคิดว่าเราควรพูดถึง คือบ๊อบ ซึ่งก็คือ ถ้าปูตินไปหรือถูกกดดันอย่างหนัก นี่ดูเหมือนจะเป็นการสันนิษฐานว่าจะเป็นการสร้างสันติภาพ แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นจริงๆ เลย เป็นไปได้มาก มีหลักฐานบางอย่างที่แสดงว่าสถาบันต่างๆ ซึ่งเป็นสถาบันที่มีอำนาจมากที่สุดซึ่งขณะนี้กำลังวิพากษ์วิจารณ์ปูตินในกลุ่มชนชั้นนำของรัสเซีย เป็นส่วนหนึ่งของ FSB ของหน่วยงานรักษาความปลอดภัยในกองทัพ แต่เหนือสิ่งอื่นใด หน่วยงานรักษาความปลอดภัยที่คิดว่าเขาต่อสู้เพียงครึ่งเดียวเท่านั้น สงคราม.
(22:03) หน่วยรักษาความปลอดภัยที่คิดว่าเขาสู้รบได้เพียงครึ่งเดียว ทำไมเขาไม่ทำต่อล่ะ? ทำไมเขาไม่เรียกระดมพลแห่งชาติ? ทำไมเขาถึงปล่อยให้ทหารเกณฑ์กลับบ้าน? ทำไมเขาถึงยังแสร้งทำเป็นว่านี่เป็นเพียงการต่อต้านทางทหารแบบพิเศษ? มันจะไม่ทำให้ชีวิตของชาวรัสเซียยากขึ้น
(22:23) ดูเหมือนว่าจะมีองค์ประกอบสงครามโดยรวมเพิ่มมากขึ้นภายในกลุ่มผู้มีอำนาจของชนชั้นสูงรัสเซีย ยากมากที่จะระบุสิ่งนี้ คนที่พูดแบบนี้ว่า “พวกเขารู้ได้อย่างไร? นี่เป็นระบบที่เป็นความลับอย่างลึกซึ้ง อำนาจมุ่งความสนใจไปที่ปูตินเองมาก” ฉันคิดว่ารายงานเหล่านี้ค่อนข้างมีความสำคัญ ส่วนหนึ่งของระบบรัฐรัสเซียที่คิดว่าไม่ต่อต้านสงคราม มันต่อต้านปูตินที่ไม่ทำสงครามอย่างมีประสิทธิภาพ และไม่ระดมทรัพยากรของรัสเซีย
(23:03) นั่นเป็นอีกทางเลือกหนึ่งที่กำลังจะเกิดขึ้น มันไม่ใช่พวกเสรีนิยมหัวก้าวหน้าที่จะโค่นล้มเขาและประกาศสันติภาพ
โรเบิร์ต เชียร์ (23:13):
ใช่. นั่นเป็นจุดสำคัญอย่างยิ่ง เพราะสุดท้ายแล้ว คุณและฉันอยู่ในสหภาพโซเวียตเก่าภายใต้กอร์บาชอฟ และคนอย่างพวกเราก็คิดว่ากอร์บาชอฟเป็นตัวเลือกที่ดี เขากำลังพูดถึงประชาธิปไตยที่แท้จริงและอำนาจที่ท้าทายของเปเรสทรอยกา กลาสนอสต์ เขาพูดถึงการบิดเบือนทั้งหมดและอื่นๆ
(23:38) นั่นเล่นได้ไม่ดีในสหภาพโซเวียตเก่า และในความเป็นจริง กอร์บาชอฟลงเอยด้วยการเป็นคนที่ไม่เป็นที่นิยมอย่างมาก ฉันคิดว่าการสำรวจครั้งหนึ่งเขามีหนึ่งหรือสองการสนับสนุน 3% เพราะเขาแจกของในร้าน ที่น่าขันก็คือปูติน... เยลต์ซินเป็นทางเลือกเมื่อคุณ และต่อมาตอนที่ฉันอยู่ที่นั่น และสิ่งที่ประกันตัวเยลต์ซินตามคำสั่งจริงๆ ของสหรัฐอเมริกาและประเทศอื่นๆ ก็คือปูติน ซึ่งอย่างน้อยก็ไม่ดื่ม และดูเหมือนว่าจะสามารถทำให้รถไฟวิ่งตรงเวลาได้ และจะสนับสนุนชาวตะวันตก
(24:18) และการที่สิ่งนี้หมุนไปจนควบคุมไม่ได้นั้นน่าทึ่งมากสำหรับฉัน เพราะว่าปูตินคือผู้ที่เอาชนะคอมมิวนิสต์เก่าได้ เขาเอาชนะคนเฒ่าที่คิดว่าคุณต้องมีอำนาจเผด็จการมากกว่านี้ ซึ่งกอร์บาชอฟนั้นอ่อนแอ และเขาเข้ามา และตอนนี้เขาถูกบรรยายทุกที่ว่าเป็นบุคคลของฮิตเลอร์คนนี้
{24:39} และเธอก็มีประเด็นสำคัญมาก ทำไมเราถึงถือว่า? นั่นเป็นข้อสันนิษฐานเสมอว่าพรรคเดโมแครตเสรีนิยมจะปรากฏตัวออกมา และมันก็เกิดขึ้นบ่อยมาก เราเพิ่งเห็นในฟิลิปปินส์ เรารอสิ่งนั้นมานานแล้ว และเราได้มาร์กอสอีกคนกลับมาแล้ว
(25:01) นี่คือกับดักแห่งประวัติศาสตร์ ฉันอยากจะแนะนำ และผมขอถามคุณอีกปัจจัยหนึ่งว่าพรรคประชาธิปัตย์ Russiagate ทั้งหมดกังวลมากน้อยเพียงใดที่รัสเซียเข้าข้างทรัมป์และการเมืองในประเทศมีบทบาทในเรื่องนี้? เพราะฉันรู้สึกว่ามีองค์ประกอบที่ไร้เหตุผลอย่างมากในการเป็นศัตรูกับปูตินในแง่นั้น เขาทำร้ายเรา ตอนนี้เราจะทำร้ายเขา และกังวลกับสิ่งที่ตามมาไม่เพียงพอ
แพทริค ค็อกเบิร์น (25:35):
ใช่ ฉันคิดว่าเป็นเช่นนั้นแน่นอน ฉันหมายความว่า มีสองสิ่งตั้งแต่ปี 2016 โดยกล่าวโทษชาวรัสเซีย ฮิลลารีคลินตันพูดว่า... เธอไม่ได้พูดว่า “ความผิดพลาดครั้งใหญ่ของเราคือการสร้างศัตรู” หรือสิ่งที่ทำให้เธออ่อนแอคือการสร้างศัตรูกับวลาดิมีร์ ปูติน สองสิ่ง. ก่อนอื่นเลย มันค่อนข้างไร้สาระ สิ่งเหล่านี้ไม่เคยเป็นหลักฐานสำหรับเรื่องนี้ ซึ่งเป็นข่าวกรองไร้สาระของอดีตสายลับอังกฤษรายนี้ คุณมองว่ามันเป็นแค่ขยะที่สมบูรณ์
โรเบิร์ต เชียร์ (26:11):
บันทึกของสตีล
แพทริค ค็อกเบิร์น (26:12):
บันทึกของสตีล ใช่แล้ว
โรเบิร์ต เชียร์ (26:13):
อ๋อ
แพทริค ค็อกเบิร์น (26:15):
แต่จู่ๆ เรื่องเล็กๆ น้อยๆ นี้ สิ่งที่ไม่มีใครและไม่มีสื่อจะดำเนินไปเป็นเวลาหลายเดือน และทันใดนั้น เมื่อธุรกิจต่อต้านทรัมป์เริ่มขยายตัว จู่ๆ ก็ได้รับการปฏิบัติราวกับว่ามันเป็นพิธีกรรมศักดิ์สิทธิ์หรืออะไรสักอย่าง ฉันคิดว่ายังมีข้อสันนิษฐานว่ารัสเซียมีอำนาจอย่างน่าอัศจรรย์ จริงๆ แล้วมันสามารถมีวิธีการและความสามารถในการกำหนดหรือมีอิทธิพลอย่างมากต่อผลลัพธ์ของการเลือกตั้งในอเมริกา และสิ่งที่น่าประหลาดใจในอังกฤษและอเมริกาก็คือวิธีการยอมรับสกุลเงินนี้ ซึ่งมันเป็นเรื่องไร้สาระ คุณเพียงแค่ต้องอ่านหนังสือเกี่ยวกับการรณรงค์ของฮิลลารีคลินตันเพื่อค้นหาว่าทำไมเธอถึงมีเหตุผลที่ดีว่าทำไมเธอถึงสูญเสียมันไป
(27:12) แต่จู่ๆ คุณก็มีคนอย่างสตีล และผู้ผลิตบันทึกนี้ กำลังถูกสัมภาษณ์อย่างจริงจังโดยสื่อหลักในอังกฤษและในสหรัฐอเมริกา ดังนั้น นี่จึงไม่ใช่เสมอไป แต่มันสร้างบรรยากาศของความเป็นปรปักษ์ และฉันคิดว่าเป็นการหวาดระแวงที่ชาวรัสเซียมีอำนาจมากกว่าที่ใครจะจินตนาการได้
(27:43) ฉันคิดว่ายังมีรัฐบาลรัสเซียที่เข้าไปโจมตีพวกอันธพาลแบบเด็กๆ หรือการเนรเทศที่ไม่สำคัญมาก เช่น การวางยาพิษ พยายามวางยาพิษใครบางคนในซอลส์บรีในอังกฤษ และอะไรทำนองนั้น นี้. นั่นแสดงให้เห็นบางสิ่งบางอย่างที่ทั้งก้าวร้าว หยาบคาย และค่อนข้างโง่เขลา
(28:12) แต่ฉันคิดว่าเมื่อย้อนกลับไปถึงประเด็นของคุณ บรรยากาศทางการเมืองทั้งหมดถูกสร้างขึ้น โดยที่รัสเซียถูกมองว่าเป็นศัตรู ซึ่งอาจเป็นเรื่องจริง แต่มีพลังมากกว่าที่เป็นจริงมาก และความหวาดระแวงแบบนั้นไม่เคยสิ้นสุดและได้ถูกนำไปสู่ทิศทางอื่นในช่วงสงครามในยูเครน
(28:42) และอีกครั้ง มีสิ่งที่ขัดแย้งกันในด้านหนึ่ง มันชัดเจนมากว่ากองทัพรัสเซียอ่อนแอกว่าที่ผู้คนจินตนาการหรือในยูเครนมาก แต่ในขณะเดียวกัน ผู้คนก็พูดว่า "ถ้าพวกเขาโจมตีโปแลนด์และยุโรปตะวันออกล่ะ?" ซึ่งก็คือพวกเขาแทบจะไม่สามารถสร้างแผนที่การรุกในภาคตะวันออกไกลของยูเครนได้ ดังนั้นผมคิดว่ามันเป็นส่วนผสมที่แปลกของการแสดงราวกับว่ารัสเซียอ่อนแอมาก แต่ก็แข็งแกร่งมากในขณะเดียวกัน
โรเบิร์ต เชียร์ (29:18):
มันเหมือนกับเป็นการย้อนกลับไปหาเพื่อนร่วมชาติของคุณ ออร์เวลล์ ในการค้นหาศัตรู และเรากำลังพูดถึงเรื่องนั้นมานานแล้ว โดยให้สหภาพโซเวียตเก่าก่อน จากนั้นรัสเซียก็เป็นเจ้าของเวียดนาม สงครามยอดนิยมที่พวกเขาแบกรับอยู่ เราคิดว่าเราทำในอัฟกานิสถาน
(29:37) แต่ฉันสงสัยว่า บางทีเราอาจยุติเรื่องนี้ได้ด้วยการคิดว่าอะไรคือเป้าหมายสูงสุด ฉันคิดว่ามันมีประเทศจีนอยู่ และคุณได้ยินพูดถึงเรื่องนั้นมากขึ้นเรื่อยๆ และข้อตกลงที่ปูตินทำกับจีนกับผู้นำจีนในช่วงโอลิมปิกคงเป็นเรื่องที่น่าตกใจทีเดียว
(29:58) ทั้งสองท้าทายอำนาจนำของอเมริกาด้วยวิธีพื้นฐานอย่างยิ่ง และคุณได้ยินคนพูดถึงความสำคัญที่นี่คือการส่งข้อความสำคัญนี้ไปยังจีน และฉันสงสัยว่านั่นไม่ได้ขับเคลื่อนดราม่าหรือเปล่า และทำไมเราต้องพ่ายแพ้อย่างน่าอัปยศอดสูให้กับปูตินและการเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครอง อะไรที่น้อยไปก็ไม่ได้ผล ถ้าเขายึดไครเมียได้ ถ้ารอดได้ เขาก็ขายน้ำมันได้ นั่นคงไม่ช่วยอะไร
(30:31) อย่างที่ฉันเห็น พวกเหยี่ยวที่เคยเป็นพวกอนุรักษ์นิยมใหม่ เมื่อก่อนเคยอยู่ในพรรครีพับลิกัน ตอนนี้พวกเขาเป็นกระทรวงการต่างประเทศของไบเดน และเป็นคนกลุ่มเดียวกับที่หมักหมมปัญหานี้มากมายใน ยูเครน และสำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าพวกเขามีภาพที่ใหญ่กว่า ซึ่งจริงๆ แล้วพวกเขาจริงจังกับอำนาจนำของอเมริกา
(30:54) นี่คือโรมใหม่ สิ่งนี้ไม่มีใครในโลกนี้ ไม่ว่าจะเป็นรัสเซียหรือจีนจะทำให้ชีวิตของเรายากขึ้น และฉันคิดว่าบางทีฉันอาจจะไปไกลเกินไปที่นี่ แต่ฉันคิดว่านั่นคือแผนเกมขั้นสูงสุด
แพทริค ค็อกเบิร์น (31:10):
ใช่. ฉันคิดว่าฉันไม่รู้ว่ามันเป็นแรงจูงใจมากแค่ไหน แต่ฉันแน่ใจว่ามันเป็นแรงจูงใจที่สำคัญทีเดียว และมันก็ถูกมองว่าเป็นเช่นนั้น ไม่มากนักในยุโรป แต่ไม่ใช่แค่ในจีน แต่ในอินเดียและตะวันออกไกล พวกเขาคิดว่า “สถานะของเราจะเป็นเช่นไรหากมีพลังพิเศษเพียงอันเดียว” และคุณได้ยินว่าไม่เพียงแต่จากคนหัวรุนแรง แต่คุณได้ยินจากนักธุรกิจชาวมาเลเซียและผู้เล่นสำคัญในอินเดีย ว่ามีความกลัวว่ารัสเซียจะบอกว่านี่คือรูปแบบใหม่ของอำนาจครอบงำของยุโรปตะวันตกของอเมริกา ซึ่งก็คือ จะส่งผลกระทบต่อพวกเขา ไม่ใช่แค่จีนเท่านั้น แต่ยังรวมถึงเส้นทางอื่นๆ ทั้งหมดที่รู้สึกว่ายังมีพื้นที่ให้จัดการมากขึ้นในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา แต่พวกเขามองเห็นสิ่งนั้นหายไป
โรเบิร์ต เชียร์ (32:10):
จานมีการเปลี่ยนแปลง นี่ไม่ใช่ช่วงเวลาคุมบายาของสหประชาชาติที่เรายอมรับคนที่มีระบบการเมืองต่างกัน นี่อาจเป็นไปได้ว่า หากปูตินพ่ายแพ้อย่างน่าอัปยศอดสูและเขาถูกใส่กุญแจมือ นี่ก็ถือเป็นวันสำคัญสำหรับกลุ่มอนุรักษ์นิยมใหม่ นี่คือวิสัยทัศน์ของพวกเขา นี่คือสิ่งที่ควรจะเกิดขึ้น คุณไม่สามารถไว้วางใจส่วนที่เหลือของโลกให้ค้นหาเส้นทางของตัวเองได้ และคุณต้องก้าวเข้ามาและเป็นคนหนักหน่วง และเป็นมหาสมุทรแห่งกรุงโรมที่ดี และฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องจริงจัง
(32:50) เอาล่ะ จริงๆ แล้ว โจ ไบเดน ดูเหมือนจะต่อต้านเรื่องนั้นอยู่บ้าง ดูเหมือนจะระมัดระวังมากขึ้นเล็กน้อยเนื่องจากประสบการณ์ในอดีตของเขา แต่แล้วคุณก็ได้ยินคนจากกระทรวงกลาโหมและรัฐ-
(33: 03)
นี่คือบุคคลจากกระทรวงกลาโหม กระทรวงการต่างประเทศ และ CIA พวกเขาไม่ได้พูดถึงความลังเลเลย อันที่จริงขอจบแค่นี้ก่อน ฉันไม่เคยคิดเลยว่าจะได้อ่านคอลัมน์ของ Thomas Friedman ที่ฉันเชียร์จริงๆ แต่เช้านี้เขามีคอลัมน์หนึ่ง ฉันเดาว่ามันเป็นวันพุธ… ไม่ ยังคงเป็นวันอังคารใน The New York Times ที่เขาเตือน เขาเตือนว่าจะไปไกลเกินไป ด้วยตัวอย่างแรกของอเมริกานี้ และเขาได้กล่าวถึงการลอบสังหารนายพลทั้ง 10 นายที่สหรัฐฯ ดูเหมือนจะมีส่วนเกี่ยวข้องด้วย และการที่เรือธงของพวกเขาระเบิด และเขากล่าวว่า... และพวกเขาก็โอ้อวดเกี่ยวกับเรื่องนี้ และเขาพูดว่า "เดี๋ยวก่อน สิ่งนี้มีผลตามมาจริงๆ เรากำลังพูดถึงเรื่องอะไรที่นี่?” คุณอยากจะพูดคำสุดท้ายกับเรื่องนั้นไหม?
แพทริค ค็อกเบิร์น (34:00):
ใช่ มันย้อนกลับไปที่สิ่งที่เราพูดไว้ก่อนหน้านี้ ซึ่งเป็นความมั่นใจในตนเองที่น่าทึ่งโดยไม่ได้ทำอะไรเลย ซึ่งจะไม่บานปลายไปสู่สงครามที่ใหญ่กว่านี้อีก ซึ่งนิวเคลียร์อาจเป็นส่วนหนึ่ง แต่ไม่จำเป็นต้องเป็นเพียงสงครามเดียว ส่วนหนึ่ง. เราอาจมีสงครามที่ใหญ่กว่านี้มากหากปราศจากสิ่งนั้น แต่คนส่วนใหญ่ขาดความกระตือรือร้นอย่างมากเกี่ยวกับเรื่องนี้ มันทำให้ฉันนึกถึงว่า ฉันอยู่ในอัฟกานิสถานปี 2001-2 มีชาวอเมริกันเข้ามา ดูเหมือนจะประสบความสำเร็จบางส่วน สิ่งเดียวกัน ในปี 2003 ในอิรัก ช่วงเวลาหนึ่งในประเทศซีเรีย สถานที่อื่นๆ ทั้งหมดนี้ ที่คุณพูดเรื่องความมั่นใจในตนเองแบบเดียวกันนี้ ออกมาจากสถานประกอบการด้านความมั่นคงในวอชิงตัน แล้วสิ่งต่างๆ ก็พังทลายลงสำหรับพวกเขา ฉันสัมผัสได้ถึงความมั่นใจมากเกินไปแบบไร้เหตุผลแบบเดิมๆ อีกครั้ง โดยรับช่วงต่อ ดังนั้น ฉันคิดว่า... และมีความรู้สึกว่าเรามีสงครามเต็มรูปแบบแล้ว เราไม่ได้. นี่อาจจะเลวร้ายลงไปอีกมาก
โรเบิร์ต เชียร์ (35:23):
ต้องใช้เวลาสักครู่เพื่อคิดเกี่ยวกับเรื่องนั้น ถึงแม้จะไม่มีสงครามนิวเคลียร์ซึ่งจะเป็นจุดสิ้นสุดของมนุษยชาติก็ตาม ขอให้ชัดเจนเกี่ยวกับเรื่องนี้กัน แต่มันอาจจะยุ่งเร็วขึ้นมาก คุณมีความรู้สึกไหม ฉันหมายถึง คุณค่อนข้างมีความรู้เกี่ยวกับเรื่องทั้งหมดนี้ อย่างที่คุณพูด คุณได้ครอบคลุมสงครามอื่นๆ เหล่านั้นแล้ว คุณเคยเห็นพวกเขาลงใต้ด้วยความคาดหวังอันสดใสของพวกเขา จะเกิดอะไรขึ้นที่นี่? มันจะขยายไปถึงรัสเซียด้วยหรือไม่? กองทัพรัสเซียจะสนับสนุนปูตินหรือไม่? พวกเขาจะเข้ายึดกองกำลังตะวันตกนี้หรือไม่? มันจะไปจากจีนที่ไหน? การประเมินความเสี่ยงของคุณที่นี่เป็นอย่างไร?
แพทริค ค็อกเบิร์น (36:08):
ฉันคิดว่ามันอาจจะไปในทางใดทางหนึ่ง แต่ผู้คนดูถูกดูแคลนวิธีที่มีคนนั่งอยู่ในกองกำลังความมั่นคงของรัสเซีย และกองทัพก็คิดว่า "ปูตินไม่รู้ว่าจะสู้รบอย่างไรในสงคราม เราต้องการใครสักคนที่รู้วิธีต่อสู้" ” สงครามอาจร้อนแรงกว่านี้มาก ฉันคิดว่าส่วนหนึ่งคือการทำให้ปูตินกลายเป็นปิศาจ สหายผู้โหดเหี้ยมอย่างไม่ต้องสงสัย แต่การทำให้เป็นปิศาจเป็นแง่มุมหนึ่งของสิ่งต่าง ๆ ที่จะไม่เลวร้ายไปกว่านี้ แต่จริงๆ แล้วทำได้ เพราะคุณสามารถมีผู้นำที่เก่งกว่าในการสู้รบในสงครามมากกว่าที่ปูตินปรากฏออกมา เป็น.
โรเบิร์ต เชียร์ (36:49):
และนั่นจะนำมาซึ่งอะไร?
แพทริค ค็อกเบิร์น (36:52):
มันอาจรวมถึงอาวุธนิวเคลียร์ มันอาจรวมถึงการระดมพลระดับชาติ จริงๆ แล้วพวกเขาค่อนข้างจะเป็นกองทัพเล็กๆ ที่กำลังทำการต่อสู้อยู่ หนึ่งปีผ่านไป ปูตินก็ส่งทหารเกณฑ์กลับบ้าน ผู้คนพูดว่า “โอ้ แต่ภายใต้กฎหมายรัสเซีย คุณไม่สามารถเก็บพวกเขาและส่งพวกเขาไปยังยูเครนได้” ฉันไม่คิดว่าในสงครามโลกครั้งที่สองภายใต้ผู้นำโซเวียต คุณจะรอดพ้นจากเรื่องนั้นไปได้ ดังนั้น ฉันคิดว่าโอกาสที่จะเกิดขึ้น หากมีการเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครองในรัสเซีย ก็มีโอกาสที่ดีมากที่มันจะเป็นระบอบการปกครองที่เข้มงวดและเข้มแข็งมากขึ้นเท่านั้น ไม่ใช่ระบอบการปกครองที่ชักธงขาว ฉันคิดว่าทัศนคติของนีโอคอนในอัฟกานิสถานและอิรักดูเหมือนจะคิดว่า "เราชนะชัยชนะ เราวิ่งขึ้นไปบนดวงดาวและลายเส้น ก็แค่นั้นแหละ" แต่จริงๆ แล้ว ตามที่พวกเขาค้นพบในทั้งสองประเทศ สิ่งที่เลวร้ายกว่าสามารถเกิดขึ้นได้ และคนที่แข็งแกร่งกว่าก็สามารถเกิดขึ้นได้ ศัตรูที่แข็งแกร่งสามารถเกิดขึ้นได้
โรเบิร์ต เชียร์ (38:03):
ดังนั้น คุณคิดว่าลัทธิชาตินิยมและการทหารยังคงเป็นกำลังสำคัญในรัสเซียรองจากสหภาพโซเวียต และวาทกรรมวันแห่งชัยชนะและการเปรียบเทียบกับการเอาชนะชาวเยอรมัน คุณคิดว่ามี... มันดังก้องในระดับหนึ่งหรือไม่?
แพทริค ค็อกเบิร์น (38:25):
มันก็เป็นเช่นนั้นอยู่บ้าง แต่พวกเขาตระหนักดีว่าสิ่งต่างๆ ยังไม่สำเร็จ ใครบางคนที่ร่วมเฉลิมฉลองวันแห่งชัยชนะในปีเตอร์สเบิร์กบอกว่าเมื่อก่อนเคยมีผู้คนออกมาเดินขบวนตามท้องถนนถึง 1 ล้านคน แต่ปัจจุบันมีจำนวนน้อยกว่ามาก ฉันคิดว่าคนมีสติสิ่งที่จะไม่เป็นไปด้วยดี
{38:47} พวกเขามีความกระหายที่จะทำสงครามที่ใหญ่กว่านี้อีกกระนั้นหรือ? พวกเขาส่วนใหญ่คงไม่ต้องการให้เกิดสงครามที่ใหญ่กว่านี้อย่างแน่นอน แต่บางทีคนในกลุ่มความมั่นคงของรัสเซียและที่อื่นๆ อาจคิดแตกต่างออกไป ฉันไม่ได้บอกว่ามันจะเกิดขึ้นแบบนั้น มันอาจจะพังทลายลง รัสเซียเพียงแต่ตกลงที่จะสงบศึก ซึ่งค่อนข้างน่าอับอาย และอื่นๆ แต่สำหรับฉันดูเหมือนว่าไม่น่าจะเป็นไปได้มากนักที่รัสเซียมีแนวโน้มที่จะพยายามเพื่อให้ได้ชัยชนะเป็นสองเท่า และไม่ใช่แค่ปูตินที่เพิ่มเป็นสองเท่า แต่ฉันคิดว่าโดยทั่วไปแล้วรัสเซียก็เพิ่มเป็นสองเท่าและพยายามคว้าชัยชนะครั้งสุดท้าย
โรเบิร์ต เชียร์ (39:37):
ในบันทึกที่น่าหดหู่นั้น เนื่องจากการเพิ่มขึ้นสองเท่าหมายถึงการเสียชีวิตและการบาดเจ็บล้มตายของพลเรือนที่เพิ่มขึ้นเป็นสองเท่า รวมถึงการเสียชีวิตของทหารเกณฑ์และทั้งหมดนั้นด้วย แต่ในทางกลับกัน คุณนำความเชี่ยวชาญมามากมาย คุณได้เห็นสงครามเหล่านี้ และฉันก็อยากจะขอบคุณคุณ แพทริค ค็อกเบิร์น อดีตสมาชิก The Independent มาหลายสิบปี ซึ่งปัจจุบันเป็นผู้ตีพิมพ์ i
(40:05) และเพียงเท่านี้สำหรับ Scheer Intelligence ฉบับนี้ ฉันอยากจะขอบคุณ Christopher Ho ที่ KCRW และทีมงานที่ยอดเยี่ยมที่นั่นสำหรับการโพสต์รายการเหล่านี้ Joshua Scheer ผู้อำนวยการสร้างบริหารของเรา Natasha Hakimi Zapata ผู้เขียนบทนำและเรียบเรียง Lucy Berbeo ถอดเสียง และมูลนิธิ JKW ที่ช่วยเหลือเราในด้านการสนับสนุนทางการเงิน พบกันใหม่สัปดาห์หน้ากับ Scheer Intelligence ฉบับใหม่
ZNetwork ได้รับทุนจากความมีน้ำใจของผู้อ่านเท่านั้น
บริจาค
1 Comment
นั่นเป็นคำถามประเภทไหน? พระเยซู