Ilan Pappe har nyligen gett ut en ny bok med dialoger med Noam Chomsky, redigerad av Frank Barat, kallad På Palestina. Pappe är chef för European Centre for Palestine Studies och författare till många böcker, särskilt Den etniska rensningen av Palestina. Han föddes i Israel för 60 år sedan lämnade universitetet i Haifa 2007 att tillträda en tjänst vid University of Exeter i England efter att han uppmanat till bojkott av Israel och skolpresidenten pressade honom att avgå, medan andra hotade honom personligen. Jag intervjuade Pappe per telefon i april. De fyra sista frågorna skickade jag till honom via e-post, och han svarade in natura.
F. En av paradoxerna som du citerar i början av boken är klyftan mellan världsopinionen om situationen i Israel/Palestina, som är med den, och elitens opinion, som inte viker sig. Förklara detta.
Jag tror att jag blev medveten om denna paradox när jag var medveten om hur betydande förändringen i det civila samhället eller i den allmänna opinionen var. Med andra ord, i det ögonblick du förstår att den nya inställningen till Israel inte är marginell eller esoterisk stöter du plötsligt på den överallt – bland folk som är insatta, bland människor som bara har partiell information, och – det låter förenklat – men nästan alla anständig person du möter i väst har en klar syn på Israel/Palestina med varierande grad av kunskap eller engagemang. Det finns en känsla av en betydande förändring, och du kan förvänta dig att denna förändring skulle visa sig i mainstream media eller politik, om inte av genuina skäl, så av politiska skäl, eftersom det är en viktig fråga för dina väljare.
Till min stora förvåning, och även efter de tre fruktansvärda attackerna på Gaza, 2008-2009, 2012, och som kulminerade med attacken på sommaren, har den kumulativa effekten fortfarande lämnat mainstreampolitiken på samma plats som de var på för 20 år sedan. Jag tycker det är minst sagt förvirrande.
F. Hur lång tid har denna process tagit i den allmänna opinionen?
Jag har observerat att opinionen förändrats mer eller mindre sedan det andra Libanonkriget, 2006. Jag är historiker, så jag är medveten om att dessa processer tar tid att mogna. Och egentligen är det inte så viktigt att ta reda på när de gror, det är viktigare att ta reda på när de blir betydelsefulla.
Det har mognat länge. Säkert efter den första intifadan 87 togs en del av demoniseringen av palestinierna bort. Den israeliska kriminalitetens sanna natur avslöjades också när vi gick in i internets tidsålder, och därför var förändringen efter 2006 uppenbar och synlig även om den fortfarande inte påverkade mainstreameliterna.
F. Hur subjektiv är du?
Jo jag kan vara subjektiv, men jag överlåter det inte bara till min intuition. Jag har verkligen försökt att inkludera det som en del av min forskning, jag använder verkligen mitt [Europeiska] centrum för palestinska studier, som grundades 2007, för att följa dessa saker med hjälp av mina elever. Så jag tror inte att jag går i fällan av önsketänkande... Det är väldigt tydligt, speciellt om du bestämmer dig för att bo i ett västerländskt samhälle.
F. Den allmänna opinionen i Europa är dock före USA, eller hur?
Med en viss försiktighet här – eftersom båda är kontinenter och generaliseringar förbiser nyanser – talar vi generellt sett om en allmän opinion som är bättre informerad, den europeiska, och som känner sig mycket mer engagerad i händelser inte bara i Palestina utan i mitten Öster som en del av sin närmiljö. Och känner säkert något frånvarande från den amerikanska opinionen, och detta är skuld. Den amerikanska opinionen är inte lika informerad, även bland de amerikaner som har skiftat; känslan av brådska är inte lika stor som i Europa; det finns inte den geografiska närheten; och det finns mindre av ett skuldkomplex.
Och i slutändan måste du bryta ner båda gemenskaperna på vertikala eller horisontella linjer. Förändringstakten i Europa är snabbare, takten i USA är viktigare.
F. Hur har elitbyggnaden underhållits?
Ett av de viktigaste medlen är all slags lobbying. Jag använder begreppet lobby i en så generell definition som möjligt och inte i den mer välbekanta och snäva amerikanska referensen till lobbying och därför kan det ta en annan form i Europa och för den delen på platser som Afrika, Kina och Indien. Ett bra exempel är Australien där det judiska samfundet bara utgör 1 procent av befolkningen och det lobbar obevekligt för Israel. Det är ett rikt samhälle och därför använde det ekonomiska bidrag, i lika stor utsträckning, till vart och ett av de två stora partierna. Utdelningen är tydlig. När den tidigare australiensiska premiärministern, Julia Gillard, valdes blev jag inte förvånad över att höra att hon i sitt invigningstal inkluderade australiensiskt stöd för Israel som en av de fyra pelarna i Australiens utrikes- och säkerhetspolitik. Så för regeringen i Canberra – mil bort från Israel, av alla platser är den judiska staten den främsta säkerhetsfrågan. Detta visar byggnadens soliditet. Det är en byggnad byggd på finansiella investeringar, mutor, hot och desinformation.
Jag tror att en annan faktor är islamofobi, av det slag som nu härjar i vissa håll i väst. Islamofobi verkar inte påverka det västerländska civilsamhället i någon större utsträckning eller besvära, utan sysselsätter, genuint eller cyniskt, de politiska eliterna. Ett bra exempel på detta är den militära vapenindustrin, som naturligtvis behöver terrorkriget för att återuppliva sin produktionslinje, uppfinning, försäljning och sin plats i världen. Islamofobi uppväger alla hämningar eller begränsningar de mer förnuftiga, och vem vet mindre cyniska, kaptener i denna industri kan reagera på – i fallet med Gaza skulle säkert några av dem ha haft andra tankar men övertygat sig själva om att de tillhandahållit vapen för att besegra de värsta typ av fanatisk islamism, och inte, som fallet var, för ett folkmord.
Slutligen, i sammanhanget av grymheter som omsluter oss, Syrien, Jemen, Irak, Egypten – den israeliska grymhetens natur, kan det palestinska lidandet försvagas i medvetandet hos människor som är involverade i att utforma politik och informera den allmänna opinionen. De säger, ingen kan ta tag i allt, de måste prioritera. Och jag kan förstå varför en redaktör för en ledande västerländsk tidning eller nyhetsbulletin skulle ignorera dödandet av två palestinska barn och föredrar att uppmärksamma mycket värre grymheter i Irak eller Syrien. Icke desto mindre skulle jag vilja övertyga den här redaktören om att det ena inte utesluter det andra. Båda ska rapporteras och kopplas ihop.
F. Vad säger du till dem?
Jag kommer att försöka övertyga dem av två huvudsakliga skäl varför de bör ge evenemang i Palestina en central roll. Det finns en direkt koppling mellan århundradet av israeliska grymheter mot palestinierna och våldsutbrottet i Mellanöstern. Även det värsta av våldet har sina rötter i det västerländska koloniala förflutna där grundandet av en judisk stat istället för Palestina var det värsta brottet i kommande generationers ögon. Det som i dag utmanas våldsamt är den kolonialistiska struktur efter första världskriget som byggts av europeiska makter. En central pelare i denna byggnad var Judazieringen av Palestina. Du kan inte lätt argumentera för mänskliga rättigheter utan att bli klandrad för att vara alltför västerländsk och du kan inte rekrytera människor till att idrotta puristiska islamistiska föreställningar utan att betona deras antivästerländska väsen. Till och med de shite-sunnitiska divisionerna, eller attackerna av kristna och minoriteter, är förknippade med den byggnad som byggts av väst, baserad på splittring och härska, och som införlivar minoriteterna i den kolonialistiska och postkolonialistiska, politiska strukturen. Symbolen för denna inställning var det ovillkorliga stödet till sionismen på palestiniernas bekostnad. Så palestinskt lidande är resultatet av västvärldens arvsynd efter första världskriget, liksom de andra fruktansvärda scenerna på andra håll i Mellanöstern.
Det finns ett behov av att förstå att om du vill engagera dig, och åtminstone på ytan som redaktör, täcka saker inte bara för att de är intressanta för människor, utan på grund av människors lidande, för att få slut på det lidandet, eller för att lägga din röst emot det – och mer allmänt om väst genom sina media, politiker och icke-statliga organisationer för mänskliga rättigheter, om det vill vara engagerat i samtalet i hjärtat av dessa grymheter – kan det inte erkännas som en genuin partner i det samtalet såvida det inte tar tag i den exceptionella status som det gav Israel i detta samtal.
F. Du talar om grundorsaker. Media tilltalar dem inte ofta. Du vill att de ska tala om sionismen som en grundorsak till denna konflikt. Varför?
Två frågor är mycket viktiga. Desto lättare är att behandla sionismen som vi behandlade apartheidideologin i Sydafrika, och att fråga sig själv, skulle vi engagera oss i apartheid i Sydafrika utan att engagera oss i regimens ideologi. Kunde vi ha fokuserat på enbart regeringens politik och ignorerat källan till politiken? Om du går tillbaka och tittar på när Sydafrika blev en pariastat, om du tittar på media, isolerade de Sydafrika genom att attackera ideologin om överhöghet, utanförskap och apartheid.
Det som är väldigt tydligt i det här fallet är att västerländsk media inte tillåter sig själv, kanske på grund av självcensur, kanske på grund av påtryckningar – de tillåter sig inte att göra detsamma för Israel. Även den värsta grymhet tas ur sitt ideologiska sammanhang. När journalisten spänner över en berättelse om varför det illdådet hände, beskriver de det som en israelisk vedergällning mot palestinskt våld. Du skulle ha velat att journalister nu förstod att Israel inte hämnar palestinierna och skapar outhärdliga situationer för dem i väntan på någon reaktion på förtrycket – vare sig det är en husrivning, arrestering utan rättegång, konfiskering av mark och oftare än inte, lönnmord. Våld för Israel är inte ett vedergällningsmedel för att bemöta palestinskt motstånd, nej, det är det främsta sättet att implementera den sionistiska visionen om att ha så mycket av Palestina som möjligt, med så få palestinier som möjligt, under åren. .
Insiktsfulla journalister borde upptäcka skillnaden mellan att förstöra hus eftersom de äventyrar soldaternas säkerhet och att förstöra husen som ett sätt att minska antalet palestinier som en del av en megaplan för regionen. Om du har att göra med en ideologi har du en skyldighet att se igenom förevändningen och inte kopiera den orsaksberättelse som Israel tillhandahåller.
Så det är en fråga.
Det andra skälet till att sionismen måste stå i centrum för mediebevakningen och att historiska kärnfrågor måste diskuteras är att vi fortfarande befinner oss i den historien – det är inte ett avslutat kapitel som bara bör intressera historiker. Vi befinner oss i denna paradoxala situation där Israel är både en kolonialistisk och postkolonialistisk stat. Nyligen definierade akademiker Israel som en kolonialstat för bosättare – vilket förklarar varför det var ett kolonialistiskt projekt i det förflutna, men ett som fortsätter idag eftersom projektet är ofullständigt. Så som journalist tittar du på samma historiska kapitel som började i slutet av 19-talet och fortsätter idag. Det finns ännu ingen avslutning i denna kolonialistiska historia. Mer klassiska kolonialistiska kapitel, som den brittiska Raj i Indien, borde diskuteras i tidningarnas kulturella bilagor eller i särskilda historiska program på TV och man skulle förstå att journalister som täcker Indien idag fokuserar på här och nu. Dessa är avslutade kapitel i historien. Den sionistiska Raj finns fortfarande kvar och till skillnad från den brittiska Raj, har den inte för avsikt att avveckla kolonin och åka tillbaka hem, den vill att kolonin ska rensas från sitt ursprungsbefolkning.
Slutligen, hanteringen av kärnfrågan, särskilt i fallet med europeiska medier, tvingar oss att förstå de mer dolda skikten av det sionistiska projektet och dess immunitet i väst. När jag säger att vi fortfarande befinner oss i samma kapitel av kolonialismen i Palestina som började i slutet av 19-talet, menar jag inte bara att koloniseringen och fördrivandet av det infödda folket fortsätter med samma kraft och uppsåt som tidigare. Jag menar också med detta att närvaron av judar i Palestina var och fortfarande är den europeiska lösningen för dess judiska fråga. Judarna förstördes nästan i Europa under andra världskriget och istället för att öppet återintegrera dem i Europa, fritog idén att skicka dem av Palestina, med den sionistiska välsignelsen, Europa från att ta itu med vad som hade gjorts inte bara mot judar utan till andra minoriteter också under andra världskriget. När du inte har någon stängning om judarnas plats i Europa har du ingen aning om hur du ska hantera muslimernas plats i Europa. Kommer de nu att leta efter en muslimsk stat någonstans borta från Europa istället för att acceptera mångkultur och mångfald som ett sätt att leva?
Den andra sidan av detta mynt är att Israel och Palestina är en plats där judiska bosättare styr över infödda palestinier istället för att bo tillsammans med dem. Så när Israel fortfarande propagerar för föreställningen att det är alla judars hemland, svarar det både på den antisemitiska önskan att rena kristna samhällen från judisk närvaro och samtidigt förneka palestiniernas rättigheter till Palestina eller rättigheterna för alla som kom eller är i Palestina och inte är judar. På självständighetsdagen, i huvudceremonin, hedrar den diplomatiska kåren denna idé offentligt och för hela världen att se – mer av okunnighet än hot, skulle man kunna tro.
Slutligen skapar sionismen nya problem för judiska samhällen idag, eftersom den nuvarande israeliska regimen tydligt förklarar, något som arbetarsionisten var noga med att inte göra, att den representerar judarna var de än är. Så när denna regim begår grymheter mot palestinierna, och judar runt om i världen inte ifrågasätter dess anspråk på att representera dem, ses de som stöder dessa grymheter. Denna tankegång är helt frånvarande i västerländsk media.
F. Jag relaterar till det som en amerikansk intressetyp och en jude. Irakkriget och de neokonservativa var ett stort problem för mig personligen efter att min bror berättade för mig att hans judiska tidning sa att detta krig skulle vara bra för Israel.
Tja, det här kan komma att förändras. Nyligen träffade jag en grupp liberala sionister i Storbritannien som var mycket oroade över detta dilemma.
F. När?
För två eller tre månader sedan. De hade aldrig bjudit in mig förut. Jag undrade varför de sökte en kontakt nu. Vad jag förstår är att de var mindre oroliga för palestinierna och mycket mer för möjligheten att deras allians, koppling och engagemang för sitt hemland, som de verkligen känner, kommer att tvivlas och utmanas. De brukade betrakta sig själva som en organisk och integrerad del av samhället och den nya formen av sionism som Israel predikar ställer tvivel på denna roll. Jag blev imponerad av att det stör dem mer än islamisk radikalism som Israel hävdar är deras främsta bekymmer. De förstår att om Netanyahu uppmanar dem att komma till Israel för att en synagoga i London blev överfallen, även det var av arga muslimer, och de inte säger något som svar, kan de acceptera denna logik lika mycket, och om de motsätter sig det, kommer de att betraktas som antisionister.
F. Tror du att några av dessa människor kommer att bli aktiva antisionister?
Absolut. Så länge ni hade den smartare politiska eliten i Israel, arbetarsionisterna, var de mycket mer sofistikerade och smarta, och de skulle aldrig ha uppmanat judar att lämna och komma till Israel.
F. Ja Ben-Gurion nådde den förståelsen redan 1950 eller så.
Jag tror att mitten och högerns beslut i Israel att fokusera på nysionismen, återuppliva vad de ser som den sionistiska ideologin och värdesystemet, och att sätta fokus inte bara på judarnas öde i Israel, utan för alla judar. i världen skapade ett monster. De tillverkade ett obefintligt hot mot det judiska livet i Europa, som inte existerar, och nu tror de på det själva. En del av historien som de skapade är att en desperat attack av en nordafrikansk invandrare i Frankrike på en religiös jude och Hamas-kriget för överlevnad är en del av en ny global antisemitisk kampanj för att förgöra judar (med stöd av vänstern).
Förra veckan på Shoah-dagen såg du några av de viktigaste forskarna i landet komma med till tv och radio en slags strukturell förklaring till vad de kallar den "nya antisemitismen": sammansmältning av klassisk europeisk antisemitism, centrerad på Kyrka, nazism, islamisk terrorism och BDS-rörelsen. De arbetar inte bara tillsammans, de är alla en del av samma historiska kapitel som förmodligen går tillbaka till Kristus själv. Vågor efter vågor alla riktade mot judar, och detta är bara ännu en våg.
F. Forskare säger verkligen det?
Ja. Så dessa judar måste säga något. De måste komma ur lådan och säga – Säger du verkligen att det kommer att bli en andra förintelse i London som kommer att åstadkommas av Omar Barghouti, Roger Waters (Pink Floyd), David Irving, nynazister i Tyskland och Islamiska statens amir? Det kommer inte att vara lätt för dessa judar att utmana detta påhittade krigshärja – det produceras av en ideologisk stat, som är en kärnvapenmakt, ett högteknologiskt imperium och en som besitter den starkaste armén i Mellanöstern. Detta är en farlig situation när en så mäktig stat kommer med sådana anklagelser. Om denna hysteri produceras av en galen professor vid ett universitet i Ivy League är det en sak, men om den sprids av människor med tillgång till en röd knapp som kan starta ytterligare ett bombardement av Gaza eller till och med mot Teheran, då borde vi vara livrädda för detta scenario, mycket mer än något scenario vi har förutspått för Irans eller Nordkoreas framtidsplaner.
F. Du säger att de gick med i en massa liberal sionism tidigare och stod upp för Israel, men detta har förändrat saker och ting.
Ja, de förstår vilken skrämmande plats Israel blev. Under många många år kunde de verkligen blunda och stänga öronen, som de berömda tre aporna, och säga till sig själva, det här är något som vi judar förtjänar, vi förtjänar inte bara vår plats här utan också ett judiskt hemland. Kanske köpte de in sig på försäkringsmodellen – om något dåligt händer finns det ett ställe vi kan gå till. Men när de nu får höra av försäkringsbolaget att ditt hus redan är bränt, medan de fortfarande lever i det fridfullt – inser de att deras framtid och öde ligger i nötiga och fanatiska försäkringsgivare
F. Och insatserna är för stora.
Absolut
F. Du säger i din bok att detta ögonblick är en liberal sionistisk väckarklocka. Varför är de viktiga?
De är en mycket viktig del av elitbyggnaden. Det är de som har tillhandahållit den moraliska motiveringen för palestiniernas offer och deras lidande. Det är de som stämplade de israeliska grymheterna som självförsvar, påtvingade de motvilliga israelerna (som Golda Meir sa, vi kommer aldrig att förlåta palestinierna för vad de tvingade oss att göra mot dem). De är den "civiliserade" "upplysta" skölden för barbariet på marken. Och nu finns det sprickor i skölden, och vi behöver sprickor i skölden, det är väldigt viktigt. Vi börjar se sprickorna, för detta är informationens tidsålder och du kan se genom springorna den sanna verkligheten, och den verkligheten är att Israel inte kan vara både en judisk och en demokratisk stat, du kan inte vara både en upplyst ockupant och och ockupant samtidigt. Kanske inser de vad de hjälpte till att dölja och står inför ett ögonblick av sanning.
F. Var ser du en spricka?
Något intressant som hände i den senaste attacken mot Gaza var att liberala sionister var villiga att säga, vad Hamas än gör så är det Israel gör inte berättigat. Jag använder Haaretz som huvudplatsen för dessa relativt nya tvivel eftersom det antogs av redaktionen såväl som huvudkonversationen på sommaren (inte bara av de vanliga misstänkta som Gideon Levy eller Amira Hass). Detta var en agenda som också antogs av de få tusentals som demonstrerade under attacken förra sommaren i namn av båda sidors lidande. Det var långt ifrån vad jag skulle ha velat att de skulle demonstrera mot, men det skilde sig mycket från deras tidigare stöd till den avskyvärda politiken mot Gaza. Som om de tappade den verbala elasticiteten och jongleringen som gjorde det möjligt för dem att vara både mänskligt bekymrade och sionistiska patrioter. Deras verbala förmåga svikit dem. De kunde inte producera, som tidigare, en text som förklarar hur Israel fortfarande är en demokrati med tanke på vad det gör inte bara i Gaza, utan med tanke på hur det behandlar asylsökande, med tanke på den rasistiska lagstiftningen sedan 2000 och brutaliteten inte bara mot palestinierna, men mot dem själva, liberalerna.
Dessutom verkar det som om de politiska krafterna vid makten, nationalisterna och religiösa krafterna, inte har något behov av dem längre. Deras tidigare ledare som Begin och Sharon trodde båda att de behövde dem, och det gjorde Netanyahu en gång, han ville att Shimon Peres skulle representera Israels mer sansade ansikte, samtidigt som han gjorde vad han ville göra på marken. Vissa av dem kanske inte ens vill användas som en sköld längre som de var förr. Detta är säkert sant om liberala sionister utanför Israel (se J-Street) och kommer att vara sant om dem inom Israel. Jag vill tillägga att det inte finns många av dem i Israel så deras betydelse för att vidga sprickorna är mindre lokalt och mycket mer betydande utanför Israel.
F. När det gäller att bygga en rörelse, föredrar du uppsökande och diplomati med dessa vändande sionister, för att låta dem rädda ansiktet?
Låt mig förklara. Jag har ett lackmuspapper, jag har en måttstock som jag överhuvudtaget bedömer min vilja att engagera mig med. Jag har inget emot om de till exempel säger till mig att de protesterar mot en idé om bojkott av Israel, och jag säger till dem, det är okej, jag stöder bojkotten av Israel. Tidigare har denna position stoppat dialogen på plats. Detta var huvudorsaken till min utvisning från universitetet i Haifa, och slutet på diskussionen med många liberala sionister inklusive min svärfar, eftersom bojkott är en röd linje som de inte kommer att passera. Men detta är inte längre den röda linjen. Så det är väldigt intressant. Som om de borstar axlarna på dem som kommer att bevisas ha rätt i slutet av dagen (som alla vita idag i Sydafrika som hävdar att de alltid varit ANC-anhängare). I väst söker de nu en dialog med de pro-palestinska aktivisterna (vilket kan ses från skapandet av en ny utlöpare av Hillel-organisationen och den förändrade karaktären hos några av de judiska samhällena på de brittiska campusen).
F. De behöver den palestinska solidaritetsgemenskapen? Varför?
De gör det för att de vet mycket väl hur mycket de än köpte in sig på den antisemitiska linjen om kritik av Israel, en sak med den palestinska solidaritetsgemenskapen är att den inte är antisemitisk, den är inte antijudisk. En, eftersom många av aktivisterna är judar och alltid drev ut antisemitiska element ur sina led, och två, de är allmänt motståndare till rasism var den än dyker upp.
F. Men jag tror inte att de är bekväma med oss.
Jag tror att vi ser en kosherisering av BDS-rörelsen. Att i själva verket ser världen växandet av galna människor och galna ideologier. Detta händer, utan tvekan: människorna som bränns levande och halshuggna. I den här världen är BDS pro palestinska solidaritetsrörelse en grupp civiliserade människor, enkla människor som tror på mänskligheten, anständiga människor som tror på människors rättigheter.
Man kan inte önska sig bättre partners som man kan bygga en bättre värld med.
F. Varför var en dialog med Noam Chomsky viktig? Många människor i den palestinska solidaritetsgemenskapen kommer sannolikt att betrakta honom som något irrelevant för frågan med tanke på hans avfärdande av idén om en stat och hans pjäs i Nationen det var kritiskt mot BDS.
Jag känner att Noam fortfarande är en kompass för många aktivister och engagerade akademiker i västvärlden, och förmodligen längre bort. Spänningen mellan hans universella radikala syn på världsordningen, USA och makt och kunskap i allmänhet å ena sidan, och hans mer bevakade ställning i Palestina, har alltid fascinerat mig, och inte bara mig. Jag känner till och med personer som skriver en hel bok om hans ståndpunkt om Palestina. Att klargöra dessa positioner var först viktigt för mig eftersom han har haft en sådan inverkan på mitt arbete och mitt tänkande. Men jag tyckte också att de åsiktsskillnader vi har speglar en mer allmän debatt inom solidaritetsrörelsen med palestinierna, och vad jag kan säga pågår denna debatt nu också i själva det palestinska samhället.
F. Du säger i boken att det har varit en lång resa att komma till din förståelse, en resa som ibland motsätter dig ditt samhälle och din familj. Kan du utveckla detta personligen? Finns det personer i din familj som inte pratar med dig längre? Hur länge censurerade du dig själv? Och fungerar inte dessa sociala band som mentala bojor för många många judar, och genom vilken process kan de lossas?
Ja självklart. Jag ser det som en resa utan returbiljett – en resa över Rubicon, om du vill. Och jag minns inte exakt när, men det fanns en punkt i början av 1990-talet där jag plötsligt kände mig befriad från sionismen som en ideologi som styrde varje handling, eller skrift eller artikulation jag hade om Israel och Palestina. Och när det blev bittert klart för mig att jag inte vill ha någon del i det, och senare, när jag kände mig engagerad i att kämpa mot den, har jag blivit en paria i avlägsna och nära kretsar av kollegor, vänner och familj.
För att uppskatta det måste du förstå att regimen redan på 1990-talet inte var orolig för antisionistiska judar (som det till exempel var under Mazpens dagar i början av 1970-talet). Den förlitade sig på att samhället skulle förfölja och straffa. I mitt fall tog det två former: mordhot mot mig och min familj intensivt och brutalt och en utvisning från mitt universitet av mina kamrater (uppmuntrad av dåvarande utbildningsministern). Så en del av mina kollegor och familj pratar inte med mig idag.
När det gäller din mer direkta fråga: avståndet mellan att inse vad som pågick och att artikulera det – nämligen en process som du kallar självcensur, fortsatte i nästan ett decennium (i fall av de flesta liberala sionister kan de göra det under en livstid vilket måste orsaka dem enorma medicinska problem). Det enda sättet att försöka övertyga dem är för det första att inte underskatta svårigheten att ge upp en prestigefylld position och för det andra upprepade gånger berätta för dem om vilken känsla av befrielse och lättnad man har när man är utanför sinnesstämningen. Du måste förstås tro att trots år av avhumanisering av palestinierna, finns det fortfarande kvar i dem en del anständighet – jag tror det.
F. Du säger i boken att uppdelning är "omoraliskt". Och att vi måste berätta för våra palestinska vänner som stödjer två stater varför de har fel att göra det. Vad sägs om det blodiga berg-och-dalbanan/Algeriet-argumentet mot en stat som mål? Får inte palestinier frukta Syriens och Egyptens problem? Och om palestinier vill ha en palestinsk stat - och till och med Haneen Zoabi kan tänka sig att det finns två demokratiska stater - varför inte låta dem?
Jag tror faktiskt att Algeriet är en historisk fallstudie som visar att inga infödda människor skulle ha gått med på att dela upp sitt land med bosättare och detta var rätt ståndpunkt för FLN och palestinierna. Men jag förstår vad du menar, det finns gott om exempel även utanför Mellanöstern som på ytan skulle stödja uppdelning, som ex-Jugoslavien.
Men jag tror att folk blandar ihop nationalism med etnicitet. De arabiska nationalstaterna kollapsar eftersom den politiska struktur som de kolonialistiska makterna byggde för dem – och som deras politiska eliter efter andra världskriget inte ifrågasatte – allt de vill är att själva vara härskare över dessa politiska strukturer – var baserad på två tunna stiftelser. För det första, brist på respekt för mänskliga och medborgerliga rättigheter och likgiltighet för makten hos regionala och etniska tillhörigheter. Så antingen en dynasti eller en förtryckande sekulär regim infördes, utan hänsyn till båda känsligheterna.
I Palestina var den struktur som föreslogs av kolonialmakten mycket annorlunda. Det tillät sionismen att kolonisera och ta bort Palestina. Vad är nu lösningen, att tillåta kolonisering och innehav av endast åttio procent av landet? Det kommer aldrig att avsluta konflikten. När det väl har avkoloniserats skulle båda känsligheterna behöva respekteras inom den politiska strukturen (och möjligen blev de judiska bosättarna, som Azmi Bishara säger, själva en etnisk grupp).
F. Vad är meningen med uttalandet jag ofta hör: Judiska israeler kommer inte att acceptera upplösningen av den judiska staten, de är engagerade i det; och man måste vända sig till dessa israeler om man ska hitta en lösning på konflikten? Jag tror att Chomsky tror på detta till viss del. Visst gör Norman Finkelstein det. Håller denna oro dig någonsin tillbaka? Så hur ändrar du israelisk uppfattning? Skulle en förändring i åsikten från diasporajudarnas sida spela en roll för att inte övertyga israelerna?
Vad det betyder är att det judiska samhället inte lätt kommer att ge upp den privilegierade ställning det har – att dölja det verkliga motivet för deras envishet med nationell retorik om överlevnad. Så vårt problem, för att lägga till det jag sa just nu, är att hitta ett sätt att skapa en ny politisk struktur som bara omfördelar marken, resurserna och befogenheterna i en ny stat. De behöver inte vara övertygade om att de kommer att försvinna – det här är en diskurs som sionistiska ledare lätt använder för allt som de vill ha i sina händer – utan att bara det att behålla privilegierna kommer att lämna dem i ett evigt konflikttillstånd som de kommer inte alltid att vinna. Även med sina militära framgångar hittills – unga människor, med resurser, ser ingen anledning att stanna i dagens moderna Preussen eller Sparta.
Så det finns två tillvägagångssätt här. Vi måste rädda palestinier från ytterligare förstörelse och för det har vi inte lyxen att vänta tills vi förändrar det israeliska judiska tänkesättet. Detta kan endast uppnås med hjälp av BDS och motstånd, förhoppningsvis populärt och icke-våldsamt, på marken. Och vi behöver en längre process för att avprogrammera en tredje generation av nybyggare som ser sig själva att de inte lever ett idealiskt liv, även om all makt ligger i deras händer. Den judiska gemenskapen i utlandet är att hjälpa till att skilja sionismen från judendomen så att en spade – kolonialism – kan kallas en spade.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera
1 Kommentar
Ilan Pappe har gjort några mycket lysande påpekanden om grundorsakerna till den israeliska/palestinska konflikten. Han genomsyrar oss med hopp.