New York Times har kallat den världsberömde lingvisten, politiska analytikern och aktivisten Noam Chomsky "förmodligen den viktigaste intellektuella vid liv." Han är författare till många böcker inklusive, senast, Power Systems: Conversations on Global Democratic Uprisings and the New Challenges to US Empire (med David Barsamian), Kärnvapenkrig och miljökatastrofoch Om västerländsk terrorism: Från Hiroshima till drönarkrigföring (med Andre Vichek).
Jag intervjuade professor Chomsky första gången 2006, när jag var journalist baserad i Beirut. Vår diskussion fokuserade på "Underställda och icke-underställda stater" och USA:s utrikespolitik, särskilt i Mellanöstern. I den här intervjun, genomförd den 29 oktober på hans kontor vid MIT, diskuterar vi USA:s utrikes- och inrikespolitik i WikiLeaks, Snowdens och den "arabiska vårens tidevarv".
Khatchig Mouradian– New York Times publicerade idag en förstasidesartikel med titeln "Obama kan förbjuda spionering på allierade staters chefer."{C}{C}[1] Prata om vilken inverkan WikiLeaks och Edward Snowden har haft på USA:s politik.
Noam Chomsky– WikiLeaks-exponeringarna avslöjade ingenting alls, absolut inte mycket, om genuina säkerhetsproblem, förutom i ett avseende: regeringens säkerhet från sin egen befolkning. Om man ser över det historiska dokumentet är det mycket vanligt att regeringen ser sin egen befolkning som en fiende som måste kontrolleras och manipuleras. Och om du tittar på hemligstämplade dokument – USA är ett väldigt fritt samhälle, så vi har ganska rika meriter – väldigt lite i dessa avhemliga dokument har att göra med verklig säkerhet – skydd av befolkningen från attacker, låt oss säga. Det mesta har att göra med att skydda regeringen från exponering för sin egen befolkning om vad den gör. Jag tror att det de har släppt passar in på det mönstret. Det är pinsamt för regeringen, men det finns inget genuint säkerhetsintresse inblandat.
Det som hände med avlyssningen är samma sak. Att släppa det faktum att USA avlyssnar telefonerna till tiotals miljoner människor i Europa, inklusive den politiska ledningen, skadar inte USA:s säkerhet, men det skadar statens skydd från inspektioner av sin egen befolkning och andra.
KM—Och för stater som spionerar på sin egen befolkning är det uppenbarligen inte så mycket att spionera på allierade.
NC-Nej. Faktum är att spioneri på allierade går långt tillbaka i tiden. Så, till exempel, när Förenta Nationerna upprättades – det bildades vid en konferens i San Francisco 1945 – fanns det naturligtvis delegationer från länder överallt. Och det visade sig att FBI störde de utländska delegationernas hotellrum, så att den amerikanska regeringen skulle veta hur man bättre skulle manipulera förfarandet. Jo, naturligtvis har tekniken förbättrats mycket sedan dess, så vi gör det på mer omfattande sätt.
KM— De släppta dokumenten avslöjar kanske inte så mycket, men de gör jobbet för dem som avfärdar argument om att integriteten urholkas som konspirationsteorier svårare, eller hur?
NC– Det är sant för hemligstämplade dokument helt och hållet. Om någon bryr sig om att läsa dem visar de att det som kallas "konspirationsteorier" bara är beskrivningar av vad som händer. där är saker som borde kallas konspirationsteorier, som i princip inte har några bevis: idéer om de mäktiga ledarna som möts i Bilderberg och planerar världssystem, det finns inte mycket i det; många av påståendena om 9/11, ingen grund för det. Men termen "konspirationsteori" används ofta i det ideologiska systemet bara för att referera till normal institutionell analys. Ta en titt på institutionerna, fråga hur de normalt beter sig utifrån sin institutionella struktur, titta på det historiska dokumentet och försök få ihop allt detta, så får du en redogörelse för statens beteende. Det är inte en konspirationsteori lika lite som det är en konspirationsteori att säga att General Motors försöker maximera vinsten. Självklart gör de det!
KM- Under vår intervju 2006 sa du: ”Den internationella ordningen är på ett sätt ganska lik maffian. Gudfadern måste se till att det finns disciplin."{C}{C}[2] Kan du utveckla utifrån vad som händer i Mellanöstern idag?
NM– Tja, ta den arabiska våren. Det var hotande mot USA och dess allierade, de traditionella kejsermakterna, Frankrike, England. Och de reagerade med ett helt standardförfarande, fall efter fall. När du har en favoritdiktator – [Tunisiens president Zine El Abidine] Ben Ali, för Frankrike; [Egyptens president Hosni] Mubarak, för USA; och så vidare—[du] stödjer honom så länge som möjligt. Om det blir omöjligt att stödja honom – kanske armén vänder sig mot honom, eller affärsklasserna vänder sig mot honom – så skickar du honom någonstans – till Saudiarabien, Sharm el Sheikh, var det än är – och utfärdar förklaringar om din kärlek demokratin och sedan försöka återställa det gamla systemet. Standard! Om och om! Stöd [Filippinernas president Ferdinand] Marcos, [Haitis president Jean-Claude] Duvalier, [Indonesiens president] Suharto, [Republiken Kongos president] Mobutu. Fall efter fall. Varför ska vi förvänta oss något annat? Och det är precis vad som hände [i Mellanöstern].
Så i Tunisien, Frankrike, som är den stora imperialistiska makten, stödde Ben Ali till och med förbi den punkt då det var omöjligt att behålla honom. Det förekom skandaler om att den franska [utrikesministern] [Michèle Alliot-Marie] skulle till Tunisien på semester efter att enorma folkhop krävde Ben Alis utvisningar.
Och i fallet med Egypten, stödde USA Mubarak tills den punkt då militären i princip sa: Vi kan inte behålla dig längre. Och sedan skickades han iväg till Sharm el Sheikh. Sedan försökte [USA] stödja alla organisationer som i stort sett upprätthöll den gamla ordningen. De gav milt stöd till Muslimska brödraskapet; nu stöder de i stort sett militären, så länge de håller sig till riktlinjerna för USA:s politik.
Det skapar alla typer av konspirationsteorier – verkliga sådana – i Mellanöstern. Den mycket utbredda uppfattningen att USA kontrollerar allt – att det störtar regeringen, det stör den muslimska regeringen, stödjer Muslimska brödraskapet, vad du än vill – överskattar enormt USA:s kapacitet och missförstår ett enkelt faktum: USA, liksom andra imperialistiska makter, kommer att stödja den som kan påtvinga vad som kallas "stabilitet". Stabilitet här betyder inte en fungerande regering. Det innebär en regering som fungerar i enlighet med våra direktiv. Annars måste du destabilisera det, eftersom det är fel typ av stabilitet. Säg [Chiles president] Salvador Allende eller [Kubas president Fidel] Castro, du måste störta den. Kanske stabil, men det är inte vår typ av stabilitet. Och det är så den arabiska våren har utvecklats.
De stater som är mest betydelsefulla för väst är uppenbarligen oljediktaturerna. Där har de hårt förträngt varje manifestation av den arabiska våren. I Saudiarabien, som är den mest reaktionära och religiösa extremisten av någon av staterna i regionen och den gynnade allierade till USA och Storbritannien, krossas till och med en mindre ansträngning att delta i någon form av reform hårt. Just nu försöker några saudiska kvinnor att köra bil. De får dödshot och attacker och prästerna fördömer detta som ett drag som kommer att förstöra samhället. Det är att köra! I Teheran kan du ta en taxi som körs av kvinnor. Men Iran är fördömt, Saudiarabien hyllas, för de gör i stort sett vad vi vill.
Detsamma gäller i östra Saudiarabien, de shiitiska områdena, där det mesta av oljan finns. Det har varit ganska hårt förtryck och det rapporteras knappt. Bahrain: samma sak. Kuwait: ungefär samma sak. Emirates: ungefär samma sak. De är stabila. De är oförändrade. Tunisien: några förändringar, det är liksom i limbo. Egypten: kraftig regression med militärkuppen och maktövertagandet. Jag tror att det är en mörk period som kommer i Egyptens historia. Många av mina vänner i Egypten håller inte med om detta, men det är så det ser ut för mig.
Libyen var ett intressant fall. Afrikanska unionen, som är den regionala myndighet som ska ta itu med det, hade förslag om det libyska upproret. De krävde diplomati, förhandlingar, en övergångsregim. De hoppades undvika den humanitära katastrofen som följde av västerländsk intervention, och även upplösningen av Libyen till vad som nu är kaos. Det ville de undvika. De hade förslag som kanske skulle ha fungerat, kanske inte, men som var helt klart förnuftiga. De övervägdes aldrig. Storbritannien och Frankrike i första hand (USA gick med) ville bara bomba: Vi kommer att bomba, vi kommer att vara rebellernas flygvapen och vi kommer att få kontroll över libyska resurser. De ville också driva ut kineserna. Kina hade kanske 30,000 XNUMX tekniker där. De var alla tvungna att fly. Tanken var att detta skulle gå tillbaka under västerländsk kontroll. Det har inte riktigt fungerat bra. Faktum är att den libyska oljeproduktionen har minskat mycket kraftigt och landet är bara i kaos. Det fanns en omslag till en FN-resolution...
KM– Du säger i en intervju att det varade i 5 minuter...
NC– Ja, kanske 5 minuter. Och sedan beslutade de kejserliga makterna att bara bli rebellernas flygvapen. Det är inte vad FN-deklarationen sa. Och Syrien fortsätter bara att kasta sig in i en skräckhistoria.
Det avgörande faktum är att USA och dess allierade kan inte tolerera demokrati i regionen. Den officiella linjen är: Vi främjar demokrati. Men det kan inte vara sant. Det har aldrig varit sant tidigare, av en mycket enkel anledning: Ta en titt på omröstningarna. Det finns omfattande västerländska opinionsundersökningar i MENA-länderna [Mellanöstern och Nordafrika]. Till exempel, på tröskeln till Tahrir-torget, genomfördes en stor omröstning av stora valbyråer. Ta en titt på resultaten bland egyptier. Cirka 10 procent betraktade Iran som ett hot. De gillar inte Iran, det finns uråldriga fientligheter, men de ser det inte som ett hot. Som större delen av världen. Det är en västerländsk besatthet. Världen gillar inte Iran, men den ser det inte som ett hot. De ser hot: USA och Israel. Kanske 80 procent tycker att USA och Israel är allvarliga hot. Faktum är att motståndet mot USA:s politik var så starkt att majoriteten i den undersökningen förespråkade att Iran skulle få kärnvapen för att balansera USA:s makt. Och det finns andra undersökningar med något liknande resultat, som varierar lite. Om du har något liknande en fungerande demokrati, kommer den allmänna opinionen att påverka politiken. Så naturligtvis kommer USA att motsätta sig demokrati. De – media, stipendier, intellektuella kommentarer – kan inte säga detta. [De säger] USA är dedikerade till demokrati, ibland misslyckas det, så vidare. Är vi alltför tillägnad demokrati? [De har] sådana debatter.
Faktum är dock att USA, liksom andra maktsystem, inte är dedikerade till demokrati hemma heller. Den amerikanska regeringen vill inte ha demokrati hemma. Ta en titt på USA:s politiska system. … Majoriteten av befolkningen – kanske tre fjärdedelar – har inget som helst inflytande på politiken. Politiken bestäms i första hand av de mycket rika. Det är inte demokrati; det är plutokrati. Och det är förstås så som mästarna vill ha det. Och det har alltid varit sant.
KM– Under vår intervju 2006 sa du: ”En av de mest intressanta sakerna med amerikansk politik under de senaste åren är att även om stödet för Bushadministrationen, som alltid var väldigt tunt, har minskat mycket kraftigt på grund av den ena katastrofen efter den andra , stödet för demokraterna har inte ökat.” Snacka om var vi är nu.
NC— Vid det här laget är de båda långt ner i djupet. Ta en titt på de aktuella omröstningarna. Stödet för republikanerna är 28 procent. Det är det lägsta det har varit i historien. Å andra sidan, när du frågar, skulle du föredra att ha republikanerna eller demokraterna vid makten, är svaret: republikanerna. Och om du ställer en ytterligare fråga, Vem föredrar du på skatter, är svaret republikanerna. Sedan när frågan är den politik som republikanerna för, finns det överväldigande invändningar [mot det].
Faktum är att vad undersökningarna visar är en befolkning som är så totalt förvirrad att de inte har någon aning om vad som händer – och de hatar båda parter, de hatar banker, de hatar institutioner, men de känner att de står inför någon stor makt som de kan inte göra något åt. Det är en verklig upplösning av till och med grunden för demokrati. Det är mycket märkliga omständigheter. Faktum är att det som hände i Washington de senaste veckorna förvånade hela världen. Ingen parlamentarisk demokrati beter sig så här – inte heller USA tidigare. Men det har kommit till den punkt där en kinesisk kommentator sa [på den statliga nyhetsbyrån Xinhua]: "Eftersom amerikanska politiker från båda politiska partier [misslyckas med att hitta ett] genomförbart avtal för att normalisera den politiska kropp de skryter om, är det kanske en bra tid för den förvirrade världen att börja överväga att bygga en avamerikaniserad värld."
KM– Men amerikaner är arga på Washington av så många olika – ibland motstridiga – anledningar till att ilska ofta verkar vara den enda gemensamma nämnaren, vilket lämnar intrycket att det inte finns någon möjlighet till verklig förändring...
NC-Där is möjlighet. Men det kommer att kräva utbildning och organisation. Det har hänt tidigare. Kan hända igen. Men det är en lång och svår process och utsikterna är inte ljusa.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera