Цхарлес Дербер је професор социологије на Бостонском колеџу и аутор преко двадесет књига. Његови најновији наслови укључују Велцоме то тхе Револутион: Универсализинг Ресистанце фор Социал Јустице ин Перилоус Тимес и Булли Натион: Хов тхе Америцан Естаблисхмент Цреатес а Буллиинг Социети, који је објављен у меком повезу овог месеца.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Добродошли у мрежу правих вести. Ја сам Грегори Вилперт који вам долази из Кита, Еквадор. Председник Доналд Трамп управо је потписао своје главно законодавно достигнуће, радикалну пореску реформу, и на тај начин дао америчким корпоративним компанијама и 1% највећих поклона огроман божићни поклон. То је најдалекосежнија пореска реформа у последњих неколико деценија и предвиђа се да ће додатно продубити ионако огромну неједнакост у САД Шта могу да ураде обични грађани који се не слажу са Трамповом политиком, и шире са правцима у којима су САД ишле у последњих неколико деценија о свему овоме?
Па, један писац који покушава да одговори на ово питање је професор Чарли Дербер. Чарли је професор социологије на Бостонском колеџу и аутор бројних књига о политичкој економији, политичкој социологији, социологији животне средине и друштвеним променама. Његова најновија књига, коју је управо објавио Роутледге, је „Добродошли у револуцију: Универзализација отпора за друштвене промене и демократију у опасним временима“. Он нам се данас придружује из Бостона, Масачусетс.
Добродошао, Чарли.
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Здраво Грег. Хвала на позиву.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Ваша књига је подељена на три главна дела: анализу система у коме данас живимо, предлог како да се систем превазиђе, и треће, неке конкретне предлоге о томе шта људи могу да ураде. Хајде да прођемо кроз сваки од ових корак по корак.
Прво, систем у којем тренутно живимо називате „милитаризованим корпоративним капитализмом“. Шта видите као главне карактеристике овог система?
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Па, мислим да је најважније да је то систем. Мислим да су мејнстрим медији и заправо велики део либералне левице, изгубили из вида идеју да се толико великих проблема са којима се суочавамо — било да говоримо о рату и милитаризму, или климатским променама, или расизму, или економска неједнакост — изгубили су из вида чињеницу да имамо посла са испреплетеним системом у којем све ове различите хијерархије моћи засноване на класи, раси и полу и тако даље — и које повезују питања попут климе, рата и капитализма, имају овај начин повезивања тачака — и препознавања да морамо да се суочимо са ширим системом, који је у корену свих ових различитих проблема, изгубљено је.
Каква је природа овог система? Пре свега, то је систем енормно концентрисане економске и политичке моћи где имамо 1% становништва које прилично доминира политиком и политичким програмом и великим делом нашег друштвеног и економског живота. Мислим оно што покушавам да… Ако је неко студирао било коју друштвену науку, можда знате реч „интерсекционалност“, што је само начин да се говори о повезивању тачака: схватање да су клима, рат, капитализам, расизам историјски историјски , испреплетени системи моћи, а да бисте се суочили са једним од њих, морате се суочити са свима њима. Ја заиста говорим о систему као високо концентрисаном облику моћи у политичком и економском систему.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Једна од ствари која ме је погодила је да ви о томе говорите као о универзализацији, тако да пре свега желим да питам шта то значи? И друго, зашто користите концепт универзализације уместо можда нечег као што је корпоративна глобализација, што је некада био прилично уобичајен концепт који се користио и у академској заједници и у покрету алтерглобализације. Пре свега, како је то универзализација, и по чему се то разликује можда од глобализације?
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Па, ја говорим о много ширем феномену од географске глобализације. Говорим о продору системских институција и вредности у сваку сферу живота. У околину, у породицу, у нашу унутрашњу психу, у свемир, у сваку сферу нашег друштва. Религија, образовање, здравство, све се то корпоратизује. Сви су у комодификацији. Сви су подвргнути моћи и доминацији у насилном облику, укључујући и окружење од које зависимо. Последице су застрашујуће јер имамо посла са могућношћу уништења читавог живота. Губимо врсте. Губимо изгледе за људски живот током само деценија. Под „универзализацијом“ мислим да систем не само да се глобализује: он продире у спољашње и унутрашње тетиве свих аспеката нашег бића на начин који је историјски веома претећи и без преседана.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Мислим да то свакако има смисла, али једна ствар која ме пита је да с једне стране звучи као да постоји и процес хомогенизације. Ако војно-корпоративни комплекс или систем продире у све на овај начин, звучи као да нас у извесном смислу хомогенизује, а то је у супротности са неким другим трендовима о којима бисмо могли размишљати или причати, а који се конкретно односе на отпор. , што је такође тренд фрагментације. Да можда губимо осећај солидарности. Како се то уклапа заједно?
Другим речима, с једне стране, ова универзализација, али, с друге стране, постајемо ли све више фрагментирани? Што је врста теме коју такође повлачите у својој књизи у смислу покрета политике идентитета и таквих ствари, и чињенице да тај отпор, да тако кажем, корпоративном војном систему има тенденцију да буде прилично у силосима или фрагментиран. Како то иде заједно, с једне стране универзализација, а с друге ова фрагментација?
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Па, хвала вам на том питању. Заиста је важно. Оно што ја тврдим јесте да је један од главних проблема отпора то што је управо у тренутку када се систем универзализује контрадикција коју истичете веома важна. Отпор је на много начина фрагментиран.
Још од касних 1960-их, што мислим да је био последњи период када је прогресивни леви отпор имао универзализујући карактер, где је Мартин Лутер Кинг коначно рекао: „Морам да повежем Покрет за грађанска права са покретом против рата у Вијетнаму са раднички покрет тог времена, и тако даље… Од тог периода, из разлога о којима можемо да причамо ако имамо времена, левица се фрагментирала, тачно као што сте рекли, углавном у неку врсту дифузнијег и изолованог скупа идентитетских заједница који заправо не разговарају једни са другима или не координирају једни са другима, нити виде своје посебне проблеме као нужно испреплетене са ширим системом.
Дакле, узмимо феминисткињу трећег таласа попут Шерил Сандберг, особу која је толико писала о „наслањању“ као и о феминистичком приступу трећег таласа ослобођењу. Па, нагињање, што значи да жене разбију стаклени плафон и да се попну више у корпорацији, није баш оно што би ослободилачки феминизам са левице, или прогресивна тачка гледишта, требало да ради, јер у суштини говори сваки идентитет заједница је сама, бори се да добије већи део садашње капиталистичке колаче. И у том смислу, то је заправо легитимисање самог система који нам је потребан, универзализујући систем, интерсекционални систем, са којим треба да се суочимо.
У свом питању сте идентификовали, Грег, велику контрадикцију са којом покушавам да се суочим у књизи, а то је да универзализација система захтева оно што је Мартин Лутер Кинг на крају свог живота препознао, а он је убијен након он је то јасно ставио до знања да ови различити покрети морају да разумеју универзализацију и интерсекционалност система, и да то морају да одразе у својој сопственој организацији.
А разлог зашто то не раде је компликован, али је то делимично због проблема са финансирањем. На пример, различите левичарске покрете обично финансирају либералне фондације које не желе да људи повезују те различите покрете, тако да ће финансирати, рецимо, антирасистичку групу у њиховом антирасистичком раду или затворском раду, али неће их финансирати да истовремено раде на клими или на самом капитализму, наравно.
Друга ствар је да је идеолошки разговор и цело друштво заиста напустили овај системски разговор. На пример, у позлаћеном добу 1890-их Рокфелера и Џеј Пи Моргана, и 60-их и донекле у Њу Дилу 30-их, заиста се причало... Било је системског разговора. Говорили су о томе „Нешто није у реду са читавим финансијским, глобалним капиталистичким поретком,” и како то продире у све делове друштва и утиче на све заједнице.
Од касних 60-их, то повезивање тачака је изгубљено, а ми смо изгубили главни разговор. Колико често укључујете ЦНН, који је веома антитрумистички, али никада не говори о проблемима капитализма… У ствари, великим делом критикује Трампа, јер изгледа да прети ономе што се сматра демократском рубриком, било да је ФБИ и ... институционалне норме које сматрају централним за сам капитализам.
Ово је дугачак одговор да једноставно кажем да сте у праву, да је циљ моје књиге да тврдим да ако имате посла са интерсекционалним, универзалним, смртоносним системом, једини начин на који му се можете успешно одупрети је ако повежете тачке и покушају да изграде покрет који, пре свега, разуме природу ових повезаних проблема са којима се они баве и који су у стању да међусобно координирају.
То не значи да ћете се ослободити политике идентитета или да људи неће моћи да раде на питањима од највеће хитности и страсти за њих, већ да би овај покрет заиста направио разлику, посебно у кратком временском периоду који када се суочимо са нама, морамо да повежемо ове тачке и да јасно ставимо до знања да ови различити покрети имају заједничке системске корене, и да ако желите да решите расизам, то никада нећете учинити без суочавања са расном историјом капитализма у Сједињеним Државама Државе.
Исто би било тачно. Не можете зауставити климатске промене све док имамо неку врсту екстрактивног капиталистичког система који имамо. Ви сигурно не можете зауставити милитаризам и рат ако се не бавите природом наше економије, која захтева ону врсту глобализирајућег милитаризма који отвара тржишта и ствара јефтину радну снагу и тако даље.
Дакле, ви сте апсолутно… Ставили сте прст на централну контрадикцију покрета, а књига је покушај да се на неки начин аргументује за универзализацију отпора, под тим мислим, спајање ових различитих фрагментираних, изолованих покрета. Што, иначе, интервјуи са активистима показују нешто чега су и сами активисти сада сасвим свјесни, да осјећају да је покрет угрожен тиме што не виде везе и не раде заједно на овим међусобно повезаним хијерархијама моћи, па се бавимо сржом проблем у срцу свих њих.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Да, то је заправо оно у шта сада стварно желим да се позабавим, конкретно... И наравно, лако је рећи да треба да повежемо тачке и да се удружимо итд., али како то да урадите? Пре свега, већ сте споменули да неки интервјуи то виде активисти, али да ли видите тренд или покрет у том правцу који превазилази, рецимо, индивидуалне активисте, а ја говорим о покретима који се окупљају. Друго, која би била стратегија конкретно да се људи наведу да схвате потребу за повезивањем тачака и окупљањем у интерсекционалној врсти отпора како то називате?
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Па, опет одлично питање. Неколико различитих брзих ствари.
Један је, мислим на Народни климатски марш 2014. у Њујорку, који је био заиста добар модел својеврсног универзализирајућег отпора. То је било... Не знам да ли си био тамо, Грег, али било је око 400,000 људи који су марширали у Њујорку против климатских промена. Али било је делова тог марша који су ходали под заставом феминизма и других који су марширали под заставом рада, које су организовали синдикати и тако даље. Било је сегмената који су марширали под антиратним и мировним организацијама и тако даље.
Мислим да је клима одличан пример. Ако погледате Стандинг Роцк, где аутохтоне културе заиста спајају много културних и економских анти-корпоративних нафтних и нафтоводних индустрија и тако даље, постоји нешто у климатском покрету што је природно више интерсекционално и универзализирајуће. Покрет за климатску правду и покрет за правду животне средине видим као пример обећавајућег развоја за који покушавам да се залажем у књизи.
Само један лични пример, да живим у предграђу Бостона званом Дедхам, а неке тексашке велике гасоводне компаније покушавају да оду из средњег дела земље и да уведу нову инфраструктуру гасовода кроз веома густо насељени Бостон и друге велики градови на источној обали и тако даље. Моји комшије… Живим у прилично густом предграђу, али има много људи, школа, старачких домова и слично.
Ове компаније за гасоводе су градиле ове… Ово нису мали, мали гасоводи. Они су огромни гасовод. Гас иде веома брзо. Веома је експлозиван. Из њега цури метан и веома је експлозиван. На око миљу и по од моје куће, налази се део цевовода који је најугроженији део цевовода на цурење и експлозије. То је тачно поред каменолома у граду.
Моје комшије, уплашене за своју децу и уплашене за сопствене имовинске вредности и све то, а нису били баш политички људи, изашли су само да протестују због гасовода. Затим, како су се више бавили тиме, схватили су да коначне одлуке о постављању гасовода и одлучивању о томе да ли се може градити или не зависи од ФЕРК-а, а то је ФЕРК, Федерална регулаторна комисија за енергетику, која је потпуно олигархијска комисија. Чак ни председник не може да се меша у одлуке које доносе ти регулатори, који су сви људи у врху ових великих нафтних и гасних и гасоводних компанија.
Моје комшије су почеле у веома силозираном, уском погледу само рекавши: „Дођавола склоните ове цевоводе из наших предњих дворишта,“ или дворишта, или било шта друго, а онда су некако спонтано схватили да треба да се позабаве овим цевоводима и веће еколошко питање, морали сте да се носите са корпоративном моћи и екстремном концентрацијом политичке и економске моћи у Вашингтону у агенцијама попут ФЕРЦ-а.
Мислим да постоји природна тенденција за људе док се ангажују, они су веома страствени за одређени циљ, и мислим да је то разлог зашто ће људи наставити да раде на појединачним питањима која су им заиста важна, и мислим да је то Добро. Али они ће препознати да ако заиста желе да напредују и желе да изграде покрет и желе да разумеју основне узроке, што је неопходно ако желите да решите проблем, да не можете само да радите на симптомима. Не желиш само... Управо сам имао бронхитис. Узео сам антибиотике, али знаш, желиш да порадиш на основном проблему.
Ово свакако важи за било које велико политичко питање као што су климатске промене или рат или економска неправда. Морате се суочити са основним проблемом. Дакле, зато што су активисти свјесни… Мислио сам на студију из 2011. коју су извршила два активиста црначке заједнице под називом Ухо за земљу, гдје су проучавали неколико стотина активиста заједнице, и многи од њих су рекли да су заиста уплашени јер покрет чини много добрих ствари, али то их је сагоревало јер су осећали да не допиру до довољно људи, и нису копали довољно дубоко у — ово су заиста посвећени активисти у заједници, многи обојени људи — осећали су да једноставно не достижу у довољно људи и повезивање по питањима на начин који је одјекнуо свим врстама људи.
Мислим да је ово… Слажем се са вама, то је веома тежак проблем за решавање, и мислим да моја књига не даје неки магични метак за то. Али он на неки начин излаже читав низ проблема са којима се активисти сада суочавају док покушавају да се суоче са овим проблемом. Мислим да су људи тога свеснији, и мислим да не постоји једноставна, догматска формула. Не противим се политици идентитета. Само кажем да нам је потребан шири разговор о капитализму као систему који је прилично напуштен, као што сам рекао, од касних 60-их, и да покушамо да пронађемо начине да успоставимо те везе.
То не значи да се потпуно спајате, јер постоји опасност, како ће многи рећи, да, па, ако спојите све ове покрете у један велики покрет, онда ће многа друга питања бити подређена, а ви добијате централизовану власт . Веома сам осетљив на то, тако да се не залажем за то да људи одустају због својих проблема или кретања. Ја се само залажем за ширу свест.
Ово је сада, на левој страни, постало веома централни скуп забринутости док људи гледају на то како је Трамп изабран, и виде да у великој већини много белаца, а посебно белих радника, или белаца са средњим до нижим примањима, не и радници и људи из малих предузећа и тако даље, који су такође били повређени системом, гласају за републиканце и подржавају Трампа. То је још један начин на који мислим да може доћи до уједињења... Питали сте „Како ово може да се уједини?“ Писао сам о неким опасностима од анти-трампизма, јер он на неки начин тежи да често легитимише републикански систем који је претходио Трампу и на неки начин створио Трампа.
Истовремено, Трамп, зато што је застрашујући момак, помаже у стварању одређене врсте јединства. Уосталом, дан након што је он инаугурисан, Марш жена је био највећи дан протеста у историји колико знамо. Неколико милиона људи широм света. Од тада имамо, било да се ради о одузимању здравствене заштите или да је у вези са напуштањем Париских климатских споразума или да ли је у вези са забраном путовања и антимуслиманским, антирасистичким стварима, Трамп је, упркос мојој критици да неки антитрумистички покрет на неки начин скрећу пажњу са система или чак легитимишу систем, мислим да је Трамп такође уједињујућа сила у универзализацији система.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Тако је. То је заправо нешто у шта сам желео да мало уђем као последњу тачку, јер као што кажете, Трамп на неки начин привлачи сву пажњу на себе. Питам се како да натерамо људе да гледају даље од Трампа? То је тако лака мета на много начина, барем за напредњаке. Трамп је лака мета јер је тако нечувен. Затим имате, на пример, све различите комедије у касним вечерњим емисијама које критикују Трампа сваког дана, а то је само огромна мета. Како превазићи то да покренете системска питања? Ово је свакако нешто о чему сте се већ на неки начин већ позабавили, али мислим конкретно на примеру Трампа. Како то да урадимо?
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Па, прво увиђање да нас Трамп на неки начин изиграва, јер што више негативне пажње добија од МСНБЦ-а и Рејчел Медоу и ових веома креативних, мејнстрим либералних новинара, то је његова база… То је трибализам који гаји. Важно је схватити да када само ставите његово лице на ТВ, што нуди велики приход овим ТВ станицама — иако његова база почиње да нагриза на одређене начине због Муеллерове истраге — радите оно што он жели да уради, а то је да се фокусира на њега.
Мислим да је било доста неспоразума да су Републиканска партија и корпоративни донатори који су заиста на неки начин створили странку, такође створили Трампа. На крају крајева, Трамп је милијардер. Можда није тако богат као што каже да јесте, али је веома богат корпоративни човек, и излази из корпоративне елите. Постојала је та врста митологије да бисмо се требали фокусирати на Трампа као одвојеног од или одвојеног од овог републиканског и корпоративног система о којем смо почели да причамо на почетку. Мислим да је ово било веома обмањујуће и опасно, јер тада фокус постаје: „Па, ако можемо једноставно да уклонимо Трампа, онда ће се систем вратити у нормалу“, као да је нормално тамо где желимо да будемо, али не желимо…
Сећам се да сам био у маршу против Трампа који је рекао: „Нормално није нормално“, што значи да желимо да имамо посла са Трампом. Он је опасан. Али људи који сада сједе на МСНБЦ-у или ЦНН-у и користе званичнике ЦИА-е или ФБИ-а да кажу да је овај тип ужасан јер критикује ЦИА-у или ФБИ, па, ЦИА је водила државне ударе и антидемократске ударе широм свијета како би проширила овај систем , а ФБИ је покушао да поткопа покрет за грађанска права и антиратни покрет, а он се и даље инфилтрира у левицу.
Зато морамо да будемо веома опрезни да покрет против Трампа држи на оку, да држи на оку стварна системска питања која прете опстанку. Не кажем да не би требало да се бавимо стварним опасностима које Трамп представља, јер су оне стварне и застрашујуће и важне, али мислим да многи против Трампа — посебно на кабловске ТВ емисије и либералнији делови тог анти-Трамп покрета — заправо парадоксално служе да се легитимише корпоративни, универзализујући систем који је створио Трампа на неки начин.
Видите сада Републиканску странку, коју мој пријатељ Ноам Чомски назива најопаснијом институцијом у светској историји зато што је такав климатски порицатељ и милитаристичка врста ствари. Некако као да, ако се отарасимо Трампа, онда можемо једноставно да се вратимо на нормалност тог система који спроводе ЦИА и ФБИ и војска и капиталистички систем, а то је само по себи веома опасно.
То је још један део моје књиге и мог размишљања, а то је да је веома важно изазвати Трампа, али морамо да држимо лопту на оку и да препознамо да имамо посла са овим међусобно повезаним системом, од којих је Трамп заиста централно место. део.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Нажалост, мораћемо да то оставимо тамо. Има још много тога у шта бисмо могли да копамо о овој веома важној теми. Придружио ми се Чарли Дербер, професор социологије на Бостонском колеџу. Разговарали смо о његовој управо објављеној књизи „Добро дошли у револуцију: универзализација отпора за социјалну правду и демократију у опасним временима“. Хвала Чарли што нам се данас придружио.
ЧАРЛС ДЕРБЕР: Лепо је разговарати с тобом, Грег. Хвала Вам много.
ГРЕГОРИ ВИЛПЕРТ: Задовољство ми је, а онда хвала и вама, наша публика, што сте нам се придружили и што сте гледали Праве вести, и ако вам се свиђају вести и анализе које пружамо, не заборавите да донирате Мрежи правих вести ово сезона празника.
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити