Kwayaka: Iyo New York Times
EZRA KLEIN: Ini ndini Ezra Klein, uye iyi "The Ezra Klein Show."
Bhuku rekutanga rezvematongerwo enyika randakambogamuchira raive "9-11" naNoam Chomsky. Mukoma wangu akandipa, nguva pfupi mushure me9/11. Uye ndakaiverenga, uye ndakaiverengazve. Uye ndakakakavadzana nevanhu pamusoro pazvo. Uye nekufamba kwemakore, ndainyura muraibhurari yeNoam Chomsky. Uye nguva dzose kufara kwayo kunoshamisa.
Noam Chomsky, akanyora mabhuku ezvematongerwo enyika akawanda kupfuura andinogona kuverenga, uye zvematongerwo enyika handizvo zvaanonyanya kufarira. Inyanzvi yemitauro inopayona iyo yakaisa iyo nzvimbo padanho idzva. Aita basa rinokosha. Iye mutori wenhau. Akaita masaisai munyika ine njere dzakagadzirwa. Iwo chaiwo muenzaniso unoshamisa wepfungwa dzinongogara dziri pabasa. Uye zvichiri chokwadi. Chomsky ane makore makumi mapfumbamwe nemaviri, uye achiri kunyora mabhuku nekupa mabvunzurudzo uye kuyedza kuita denti rake munyika.
Kana iwe uchingoziva Noam Chomsky sechiratidzo cherumwe rudzi rwekusiya kana semutsoropodzi weAmerican imperialism, iwe uchapotsa zvakawanda. Pane kugarisana mukupokana kwake kwenyika yaanoda kuvaka uyezve kukurumidza kwezvinoda kuchinja izvozvi, izvo zvinosanganisira kukanganisa. Iye munhu anofunga utopian asi mutambi ane pragmatic. Akapedza yakawanda ye2020, semuenzaniso, achiedza kunyengerera kuruboshwe kuvhotera Joe Biden. Anoti, munhu anochengetedza kana totaura nezvekuchinja kwemagariro, uye unozvinzwa pano. Pane kupokana mukufunga kwake kuita zvirevo zvakatsvairwa pamusoro pekuti zvinhu zvinofanirwa kana kuti zvichashanda sei munyika yake yakanaka nekuti haafunge kuti ndiwo mashandiro anogona kuita shanduko.
Kureva, zvese kutaura, pane kusununguka kwakadzama pakufunga kwaChomsky kwandagara ndichiyemura. Pasinei nokuti ndakabvumirana nemhedziso dzaakasvika kana kuti kwete, anogara ari uye kwese kwese pachake, zvose kana zviri nyore uye kana zvakaoma. Asi musimboti weChomskyism, sezvandagara ndichiinzwisisa, ipfungwa pamusoro pezvatiri vanhu uye zvatinoda, pfungwa yakavakirwa uye basa rake pamutauro uye nemafungire atinoita asi tozodyisa mune zvaanotenda pamusoro pezvivakwa zvezvematongerwo enyika izvo. zvingatsigira zvakanyanya kubudirira kwevanhu. Uye kwaari, ndiyo anarchism, asi kwete anarchism nenzira iyo izwi rinowanzoshandiswa iko zvino kana kungofanana nemhirizhonga kana kushaya sangano. Anarchism sebapiro rerusununguko resocialism, senzira yekuisa rusununguko uye kuenzana mumhando dzakakosha dzekubatana kwete nzira dzakakosha dzemakwikwi.
Saka ndipo patinotangira pano, asi zviri pachena kuti kwete patinogumira. Iyi ikurukurirano nezvese nyika Chomsky anoda kuti tivake mune ramangwana uye nei, asiwo kutaura nezvenyika yaanotarisira kuti tinogona kuponesa iko zvino nekukanganisa uye kusakwana uye kupokana kunofamba mazviri. Senguva dzose, email yangu iri ezrakleinshow@nytimes.com. Heino Noam Chomsky.
Rega nditange nehwaro hwemaonero ako enyika. Chii chinosiyanisa njere dzevanhu, toti, nemhuka?
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, pane zvinhu zviviri zvakakosha izvo zvipenyu zvevanhu, zvakajairika kune zvipenyu, hapana analog kumwe kunhu. Imwe yacho ndiyo yatava kushandisa mutauro. Ndiwo musimboti wehunhu hwedu. Inotisiyanisa zvachose nenyika yemhuka. Imwe mhuka yemhuka inongofungwa. Sekuziva kwedu, hapana kufunga munyika kana zvimwe muchadenga mune chero chinhu chakafanana nezvatinazvo. Uye izvo zviviri zvakabatana zvakanyanya - mutauro ndicho chishandiso chekufunga uye nzira dzekugadzira pfungwa mupfungwa dzedu, dzimwe nguva ichibuda kune vamwe.
Aya masimba maviri anoita seakabuda pamwechete pamwe panguva imwe chete neHomo sapiens. Kune zvakajairika kune vese vanhu, kunze kweiyo yakakomba pathology. Uye hapana analogs munyika yemhuka. Muchokwadi, panogona kunge pasina chero kupi sezvatinoziva.
EZRA KLEIN: Basa rako pamutauro rinopinda sei mukunzwisisa kwako kubudirira kwevanhu, kwezvinoda vanhu?
NOAM CHOMSKY: Chimwe chezvinhu zvinokatyamadza nezvemutauro zvakafadza zvikuru vavambi veScientific Revolution Galileo nevaakararama navo ndiyo dzimwe nguva inodaidzwa kunzi kusika chimiro chepfungwa dzevanhu. Isu tinokwanisa neimwe nzira kugadzira mundangariro dzedu nhevedzano isina muganhu yemashoko ane revo. Kazhinji, zvinoitika kunze kwekuziva. Dzimwe nguva, inobuda mukuziva. Tinogona kushandisa izvi nenzira inokodzera mamiriro ezvinhu uye nguva dzose munzira itsva, kazhinji idzo itsva munhoroondo yemutauro munhoroondo yedu. Huye, uyu hunhu hwekusika kuburikidza nemazana emakore akabatanidzwa nekufungidzira, asi kwete zvisina musoro, kune yakakosha masikirwo erusununguko, inova chikamu chehunhu hwedu hwakakosha, kuramba kutonga uye kutonga nezviremera zvisiri pamutemo, chinhu chakakosha chehunhu hwevanhu, pamwe chikamu che hunyanzvi hwekusika hwakafanana, hunoratidza zvinokatyamadza mukushandisa kwatinoita mutauro.
EZRA KLEIN: Kana izvo zvakakoshesesa kuhunhu hwedu, zvichipesana nechikamu chimwe chehunhu hwedu, saka nei tichidaro. Sei zvichida ini, ndichipedza nguva yakawanda kudaro ndichidzikamisa maitiro iwayo - kubhuroka pa Twitter, uye ndichiona zviratidziro zveTV uye nekuenda kunze, ndichipinda mudzimba dzemhuri imwe kure kure nemunhu wese? Kana tichida rusununguko uye tichida kusika, sei tichigara tichikwevera kune zvinhu zvinonzwa sekunge zvinotora izvo kubva kwatiri?
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka zvakawanda zvakarohwa kubva kwatiri kubva paudiki. Tarisa vana, uchigara uchibvunza kuti nei vachida tsananguro, vanoda kunzwisisa zvinhu. Unoenda kuchikoro, wakarongeka. Unodzidziswa iyi ndiyo nzira yaunofanira kuzvibata nayo, kwete dzimwe nzira. Masangano enzanga anovakwa, kuti aderedze, agadzirise, adzivise kuedza uye kutonga kwehupenyu hwako. Tora chimwe chinhu chakareruka sekuva nebasa, isu tinoona kuti ikozvino ndiyo yakanyanya chinangwa muhupenyu. Mudzidzi wechikoro chesekondari anobvunza zano rako, iwe unoti, ari nani agadzirire kuwana basa.
Kweanenge makore 2,000 19 kubva kuvaRoma kusvika mukupera kwezana remakore rechiXNUMX, pfungwa yokuva nebasa yaionekwa sechinhu chinosemesa. Uri kuzviisa pachinzvimbo chekuzviisa pasi petenzi. Kurwiswa kwakakosha kwehunhu hwevanhu, kodzero dzevanhu. Hapana munhu ane kuperera nekuzviremekedza anofanirwa kuzviisa pasi peizvi. Idzi inyaya dzekare. [INAUDIBLE] David Hume, muzivi wangu wandaidisa, akanyora imwe ye, pamwe yekutanga, turakiti razvino kupfuura ratinodaidza sainzi yezvematongerwo enyika, hwaro hwehurumende. Akavhura mundima yekutanga nekuisa rudzi rwegangaidzo.
Akati, anoshamiswa nekureruka uko vanhu vanozviisa pasi pehurumende nemamwe masimba. Izvi imhaka yekuti simba riri mumaoko evanotongwa, ruzhinji rwevanhu, nei vachizviisa pasi pesimba nechiremera? Uye iye anoti, mhinduro chete yeizvi, anoti, inomanikidzwa kubvumirana. Sosaiti yakarongwa kuitira kuti vanhu vabvume kune izvo zvinopesana nehunhu hwavo hwakakosha, vachizviisa pasi pevamwe. Gare gare, uyu akanga ari Antonio Gramsci, ari mumasero ejeri eMussolini, akatanga pfungwa imwe cheteyo zvakadzama achitaura pamusoro pekuti, chaakadana, pfungwa huru inoiswa sei mukupikisa zvinodiwa nevanhu uye zvakarurama.
EZRA KLEIN: Rega ndikubvunze nezve chii chinoita kuti uve nechivimbo chekuti izvi zvinoda kurohwa kubva muvanhu kwete kuti kukwikwidza kwavo kunoda kugutsikana uye kazhinji kuvharika zvimwe zvikamu zvehunhu hwedu. Uye ini ndichapa muenzaniso pano. Ndine mwanakomana ane makore maviri. Izera rinoshamisa. Uye chikamu chezvaanoda kuita kugadzira uye kudzidza. Ndinoreva, ini ndinobvunzwa mubvunzo, "Chii icho?" 400 kanomwe pazuva, zvirinani. Asi zvakare, takakanganisa kumurega achiona makatuni, kamwe kana kaviri. Uye mangwanani ega ega ihondo yekusaisa paTV. So, anopopota. Uye anopenga.
Ndine shamwari dzine vana vakura. Vanoda kuti vana ivavo vaende kunovaka zvinhu. Uye ivo vanoda kuvatumira kuti vafanane nekupfumisa misasa yezhizha. Uye vanoda kuti vaverenge mabhuku. Uye vana vanoda kutamba mitambo yemavhidhiyo. Uye kunogara kuchingorwa. Uye ini ndinofunga zvematongerwo enyika zvako zvinotungamira mune imwe nzira.
Kana izvo zvaunofunga ndezvekuti rudzi rwechimiro checapitalist chiri kuita kuti vanhu vade zvinhu zvavasingade chaizvo uye kudzvanyirira zvavanoda zvechokwadi maringe kana uchifunga, uye ini pamwe ndinosendamira zvakanyanya kune izvi, kuti pane zvinhu zvakawanda zvatinoda. Uye chimwe chezvinhu zvakaoma pakuvaka zvematongerwo enyika zvinotarisana nekupfumisa kwevanhu kwerudzi rwaunotsanangura pano ndechekuti makambani mazhinji anokwanisa kutipa zvemagetsi zvevatengi uye mamwe marudzi evaraidzo izvo zvinosiririsa kuti zvinhu izvo vanhu vanonyatsoda uye vanonyatsoita. kumbundira. Uye zvakaoma kuwana vanhu kuti vaise avo kudivi uye kutora chikamu mune yemhando yepamusoro yezvematongerwo enyika mune diki d, democracy yauri kutaura nezvayo.
NOAM CHOMSKY: Zvauri kutaura hupenyu hwakaoma.
EZRA KLEIN: [ANOSEKA] Hezvo.
NOAM CHOMSKY: Hukama huri pakati pako nevana vako, ihwo hukama hwechiremera nehutongi. Uye ine zvimwe zvikonzero. Icho hachisi chiremera chiri pamutemo. Inogona kushandiswa zvisiri pamutemo, asi ndiyo - musimboti wayo, hongu, pane hukama hwekutonga, hune chikonzero chekupona. Inogona kushandiswa nenzira yakadai sokukurudzira kuzvimirira, kugadzira zvinhu, kana kuti inogona kushandiswa nenzira yokuisa chiremera nokudzora. Mwana anozotora mukati meizvi zvinopesvedzera zvinopesana.
Nekudaro, kana iwe uchienda kune chimiro chenzanga, taura, kusikwa kwezvido nesimba rekambani, hapana pamutemo kune iyo hukama hwechiremera. Ndiko hukama hwepakati pesimba. Ndinofunga isu tine indasitiri hombe muUnited States - indasitiri yehukama neveruzhinji, indasitiri yekushambadza. Tinoziva kuti ndeyei. Vavambi vawo vakatiudza. Vavambi veindastiri, saEdward Bernays mu1920s, apo indasitiri yakanga ichikura, mumwe wevatungamiriri vakuru, akanyora bhuku hombe pane izvi rainzi "Propaganda." Mumazuva iwayo propaganda yakanga isina zvirevo zvisina kunaka sezvairi nhasi. Zvaingoreva kunyengetedza.
Anokurukura ipapo yaanoti engineering yemvumo. Iri ibasa redu sevarume vane mutoro nderekugadzira junior mvumo yeruzhinji. Akazviita semuenzaniso nechirongwa chikuru chakabudirira kuita kuti vakadzi vasvuta. MaModel achifamba muna 5th Avenue akabata fodya, achiti, iyi ndiyo nzira yekuve mukadzi wechimanjemanje nezvimwe zvakadaro. Uye akabudirira kuita kuti vakadzi vasvuta. Ndiyo imwe yekutanga budiriro huru mumvumo yeinjiniya. Tinogona kuverenga nhamba yezvitunha zvakaenda kwairi.
Panguva imwe cheteyo yaainyora, nyanzvi huru yeruzhinji yezana ramakore rechi20 Walter Lippmann akanga achinyora pamusoro pechaakadana kuti kugadzira kwemvumo, uko akarondedzera sounyanzvi hutsva mumuitiro wedemocracy. Inzira yekuva nechokwadi, sezvaakataura, kuti boka rakavhiringidzika, ruzhinji, ruchadzorwa. Kuti isu, varume vane mutoro, tisatsikwa neruzha rweboka rakavhiringidzika. Zvino, basa ravo nderekuva vaoni, kwete vatori vechikamu.
EZRA KLEIN: Rega ndiedze kubata zvidimbu zviviri zveizvi pamwechete nekuti chimwe chezvinhu, ndinofunga, chinonakidza apa ndechekuti- ndinobvumirana newe zvakanyanya, uye tiri pano pashoo ine kushambadzira pairi. Bepa rangu rine advertising mariri. Kana iwe ukadzokera kumashure epakati pezana remakore reAmerica economics uye critiques ye capitalism, kune zvakawanda zvakanyanya zvekufunga kwekushambadza sesimba rinoumba. Ndichiri kufarira John Kenneth Galbraith's The Affluent Society zvakanyanya, muchikamu nekuda kwezvikonzero izvi. Ndinoreva, ndinofunga kuti inonzwisisa chimwe chinhu chatakarasa, chinova chekuti izvo zvinodiwa zvinomuka mukati me capitalism hazvisi zvechisikigo.
Chikamu cheizvi chaive nekusundidzira pane zvishoma ndechekuti ivo zvakare havana kungogadzirwa. Ndinoreva kuti, ndakatanga zvinyorwa. Ndakashanda zvakanyanya nevashambadziri vaishambadza. Havana simba rakawanda kudaro. Vanoedza zvinhu zvakawanda. Mamwe acho anoshanda, mamwe acho haashande. Kana ukaita kuti vanhu vabatwe nefodya, kushambadza kunobatsira. Asi chikakananda chiri kuita basa rakawanda kwauri. Asi kune matani emamuvhi ane hombe ekushambadzira mabhajeti uye anobhururuka. Kune matani ezvirongwa zvezvematongerwo enyika nevamiriri vezvematongerwo enyika. Se, muNyika yangu yeCalifornia, Meg Whitman akashandisa madhora zana nemakumi mashanu emamiriyoni emari yake kurasikirwa neinopfuura gumi muzana mapoinzi. Ndinoreva, mushandirapamwe waJeb Bush wakashandisa mari yakaenzana chete kumuona achidonha kutanga kwepuraimari.
Saka pane hukama pano apo veruzhinji vane rimwe simba, zvakare. Uye izvo zvinoguma zvaitika, zvinogara zvichiratidzika kwandiri ndezverudzi rweVenn dhayagiramu yezvinoda simba uye chii pane mari yekuedza kuita kuti vanhu vade, asiwo izvo veruzhinji vanoda. Uye zvakawanda zvezvinhu izvozvo hazvina kunaka, asi handifunge kuti isimba rakawanda rekudzora pfungwa, semamwe mavhezheni akawandisa edzidziso iyi.
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, ndinobvumirana nazvo. Aya mabasa. Kuedza hakufanirwe kubudirira. Asi zvatiri kutaura nezvazvo isimba rakakura rinoshamisa rinoenda mukugadzira zvido, kuumba maonero, kuve nechokwadi chekuti dzidziso hadzibvunzwe. Mubvunzo wakasiyana ndewekuti inoshanda here. Zvakanaka, iyo inyaya yakasanganiswa. Dzimwe nguva, zvinoita. Dzimwe nguva, hazviiti. Asi chiri pasi payo inyaya yekuti chimwe chezvikonzero zvikuru zvehurongwa hwemagariro edu kuedza kukuru kugadzira mvumo yekugadzira zvido, kuve nechokwadi chekuenderana nedzidziso.
Uye kazhinji inoshanda. Fodya inyaya payakashanda. Muchokwadi, zvinonakidza chaizvo kutarisa nyaya idzi. Tora fodya, zvakare, ndine chokwadi kuti unorangarira murume wekuMarlboro, zvinobvepi? Zvakanaka, izvo zvinobva pakusikwa kwetsika yepfuti. Muzana ramakore rechi 19, yakanga iri nyika yokurima. Varimi vaive nepfuti ndokudzinga vatsoropodzi. Paive neindasitiri hombe yekugadzira pfuti - yakanakisa Winchester, Remington, Colt, zvichingodaro. Vaiva nemusika mukuru munguva yeHondo Yenyika. Zvakanaka, Hondo Yevagari vemo yakanga yapera, musika wakadonha.
Kwakanga kune hondo dzaiitika muEurope yose. Vakatenga pfuti dzemhando yepamusoro kubva kuvagadziri vekuAmerica. Pakasvika kupera kwezana ramakore rechi19, ikoko kwakanga kwamira. Europe yakanga yapinda munguva yerunyararo. Vagadziri vepfuti vakanga vari mudambudziko. Vakanga vasina musika. Varimi vaisada zvinhu zvavo zvemaoresa. Vaizoitei? Chavakatanga kuita ndechekugadzira mufananidzo wakagadzirwa weWild West - sheriffs nekukurumidza pakudhirowa uye vane mbiri vakomana vemombe, zvese izvi zvinhu.
Pazasi peizvi iwe zvirinani utore mwanakomana wako pfuti yeWinchester kana kuti haazove murume chaiye. Uye iwe zviri nani utore mwanasikana wako pfuti yepingi kana kuti haazove mukadzi akakodzera uye zvichingodaro. Ndiyo yakanga iri pfungwa huru yenhimbe yokushambadzira. Zvakava nemigumisiro yakakura. Tiri kurarama nazvo izvozvi. Nyaya yose kubva pakutanga ndeyekugadzira. Ndinoreva, iwe unodzokera kuzana ramakore rechi 19 chairo, vakomana vemombe vanga vasiri ivo vega muchengeti vaimhanya mhanya kuponesa vanhu. Aiva mukomana aisakwanisa kuwana basa, saka pamwe munhu aizomupinza basa kuti asundire mombe kana zvakadaro. Asi isu tinorarama nenyaya idzi.
EZRA KLEIN: Iwe uri anarchist. Unotsanangura sei anarchism?
NOAM CHOMSKY: Anarchism, nzira yandinozvinzwisisa nayo, iri padyo nechokwadi. Ndizvo. Uye ini ndinofunga munhu wese, kana vakafunga nezvazvo, vanogamuchira izvi zvakanyanya. Tinotanga nekufungidzira kuti chero chimiro chechiremera nekutonga chinofanira kuzvipembedza. Hakusi kuzviruramisa. Ine mutoro wehumbowo. Zvinofanira kuratidza kuti zviri pamutemo. Saka kana iwe uchifamba nemwana wako, uye mwana achimhanya mumugwagwa, iwe ukabata ruoko rwake womudzosera kumashure, iko kushandisa simba. Asi zviri pamutemo. Unogona kuva nechikonzero.
Uye kune zviitiko zvakadaro apo pane kururamiswa. Asi kana ukanyatsotarisa, vazhinji vavo havadaro. Zvizhinji zvacho ndizvo zvave zvichitaurwa naDavid Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith, nevamwe mumazana emakore apfuura. Zvichireva, chiremera chisingatenderwi. Eya, zviremera zvisiri pamutemo zvinofanira kufumurwa, kupikiswa, kukurirwa. Ndizvozvo muhupenyu hwose. Takataura nezvenyaya shoma. Kufanana, toti, nzvimbo yebasa, iyo isiri yepamutemo, haifaniri kushivirira, yakanga isingabvumirwi, kusvikira yadzingwa mumisoro yevanhu nechisimba uye chisimba. Zvakanaka, chii chinonzi anarchism? Kungosunda mibvunzo iyi kusvika painogumira.
EZRA KLEIN: Ndiani anosarudza kana chiremera chiri pamutemo? Mune mamwe edzidziso dzechinyakare dzedemocracy, kana iwe uine mvumo yevanotongwa uye kushandisa masimba panzvimbo yavo zviri pamutemo. Ndinofunga kune dzakawanda dzenyaya idzodzo dzausingabvumirani nazvo. Saka pasi pekusagadzikana, sarudzo idzodzo dzinoitwa sei?
NOAM CHOMSKY: Pano, isu tinodzokera kumubvunzo wekutanga wawakamutsa, nezve yakasarudzika zvivakwa zvevanhu, sekugona kufunga. Unofanira kuzvifunga. Iko hakuna algorithm. Hupenyu hwakanyanya kuomarara kune akareruka algorithms. Iwe unotarisa mamiriro acho ezvinhu, funga nezvazvo, taura nemaune nevamwe munharaunda yakasununguka, umo vanhu vanogona kuwana ruzivo, vakawana kutonga kwehupenyu hwavo. Vanozvifunga uye vosarudza. Tora nyaya yekuzviisa pasi kuna tenzi kwenguva zhinji yehupenyu hwako hwekumuka. Zvakanaka, varume vanoshanda, muzana remakore rechi19, vakadzi vaduku vanobva kumapurazi, vasikana vefekitari vakadanwa. Vakanyatsozvifunga.
Uye tinogona kuona kuti kufunga kwavo kwaiva kwakadini nokuverenga mabhuku akanyatsojeka uye ane simba avakagadzira. Vakarwisa neshungu kuisirwa kwavanoti hutongi hwehumambo munzvimbo yebasa, uko kodzero dzavo dzakatorwa nekuzviisa pasi patenzi, izvo zvavaiona sezvisina kusiyana zvakanyanya neuranda, kunze kwekuti pamwe zvaive zvenguva pfupi, waigona kusunungurwa kubva. it. Vanhu vanoshanda vakabata kuti isu tinofanirwa kuenda kune kwavakadana, mubatanidzwa weCommonwealth, uko vanhu vanodzora hupenyu hwavo. Vashandi vanofanira kudzora mabhizinesi avanoshanda maari. Pfungwa yavo yakanga iri yokuti munhu upi noupi anotora basa romumwe munhu ari pachinzvimbo chechiremera chisingabvumirwi nomutemo. Uye kubva ipapo kwakabuda mufananidzo wose. Zvakanaka, ndiwo mapinduriro aunoita mibvunzo, nekufunga pakati pevanhu vari kuisa pfungwa dzavo kushanda. Unogona here kuvimbisa kuti mhinduro chaiyo ichabuda? Chokwadi, kwete.
EZRA KLEIN: Asi vanhu vanouya kumhinduro dzakasiyana neizvi. Ndinoreva, iwe unotaura nezve anarchism ndiro libertarian bapiro resocialism. Uye ini ndoziva vanhu vanozopedzisira vave bapiro rerusununguko rwe capitalism uye vanopedzisira vanyanya kune rimwe divi. Uye vanhu vakangwara, zvakare. Uye imwe yetsoropodzo iwe yaunonzwa ndeyekuti iwe unoda humwe huwandu hwehutungamiriri uye sangano, izvo zvandinofunga muzviitiko zvakawanda, iwe ungadaidza kutonga, kune yakaoma hupfumi nhanho yechimiro.
Saka taura, kugadzira uye nekugovera mRNA yekudzivirira panguva yedenda, iwe unoda humwe huwandu hwechokwadi hwehumambo hweizvozvo. Uye havasi vese vanogona kuenzana mukuita sarudzo. Mumwe munhu anofanira kufambisa sangano. Mumwe munhu anofanira kumhanya lab. Uye izvo zvakaoma kana iwe uri kuita chero sarudzo kubva pakutanga munguva chaiyo. Iwe unofungei nezve iko kutengeserana pakati pekuoma uye kufunga?
NOAM CHOMSKY: Ini handifunge kuti kutengeserana kana kukaitwa munharaunda yakasununguka yedemokrasi. Sangano rakasununguka rinogona kusarudza vanhu kuti vave nehutongi uye humwe chiremera chekutora chikamu chekuitira hanya zvakanaka kune vose. Uye vanogona kurangarirwa. Asi vari pasi pesimba remukurumbira. Ivo havapo nekuti sekuru vavo vakavaka njanji kana kuti mune dzimwe, vakakwanisa kubhadharisa musika zvekuti vakapedzisira vawana matani emari. Ivo havapo nechikonzero ichocho. Varipo nekuti vakapihwa pasi pesimba rine mukurumbira, [INAUDIBLE], kwete yehuwandu hwechimiro chehutungamiriri uye hutongi hwaunoda.
Iwe une izvi, semuenzaniso, mushandi anodzora mabhizinesi. Zvimwe zvacho zvakakura. Tora, toti, Mondragon, mukuru wavo, anga aripo kwemakore angangoita makumi matanhatu muNorthern Spain, ane vashandi, anotungamirwa nevashandi, akakura conglomerate, kugadzirwa kwemaindasitiri, mabhangi, dzimba, zvipatara, zvese. Haina kukwana chero neimwe nzira, asi ine - yakavakirwa pamusimboti wakakurumbira wekutonga kwedemocracy uye mvumo yekuita mabasa ekutonga kana zvichidikanwa. Uye inonyatso ine izvo mune ingangoita chero zvine hungwaru inoshanda mukutsvaga lab muyunivhesiti, inoshanda zvakangofanana. Zvichida sachigaro wedhipatimendi akasarudzwa kuti abate basa rekutonga, kana fakaroti isingamude, iwe sarudza mumwe munhu. Izvi zvechokwadi zvinogoneka zvimiro zvemarudzi ese. Havadzikisi mukana wesangano. Muchokwadi, nzanga yeanarchist inofanirwa kurongeka zvakanyanya, asi pasi pekutonga kwakakurumbira kwenharaunda yakasununguka ine ruzivo, iyo inogona kupindirana pasina masimba asiri pamutemo achivatonga.
EZRA KLEIN: Kana ikadzokera munzira iyoyo, unoiita sei kuti isave demokrasi inomiririra zvakare?
NOAM CHOMSKY: Democracy inomiririra haipo. Ngatitorei democracy yedu, ndiyo democracy inomiririra?
EZRA KLEIN: Kwete.
NOAM CHOMSKY: Uye nezvikonzero zvakanaka kwazvo, uye tinogona kukurukura nezvazvo. Asi kana iwe uine mumiriri chaiye wedemocracy, zvino zvingave zvakanyanya seizvi. Nharaunda yaizosarudza vanhu vanoita bvunzo iyi nekuti vanoigona kana kuti vanoida, uye vamwe havadi, vamwe vanoda zvimwewo. Asi yaizove iri pasi pekutariswa kwakakurumbira, rangarira, kana zvichidikanwa, uye kugara uchidyidzana. Saka ndinofunga kuti panofanira kuva nekubatanidzwa pane zvese.
Zvino, tora muenzaniso wako, kugovera mushonga. Zvakanaka, vanhu vanofanirwa kuve nekutaura mune izvi. Tinoda kuti zviitwe sei? Kana mumwe munhu akaramba kutambira jekiseni, tinofanira kuitei nazvo? Zvakanaka, iro idambudziko mhenyu izvozvi. Vanosvika hafu yeRepublicans vari kuramba kugamuchira vaccine. Izvo zvinoti isu hatife tabuda mudambudziko reCOVID nekuti hatife takawana mwero wekudzivirira, izvo zvinozoita kunge sefuruu, pamwe unopfura gore rega rega. Asi hazvina kuuraya. Hatifi takasvika kwazviri.
Kana kuti tomboti mumwe munhu anoti, handisi kuzopfeka mask, toita sei nazvo? Eya, iwayo matambudziko anofanira kusarudzwa nenzanga. Ngatitii mumwe munhu anoti, handisi kuzoteerera mitemo yemumigwagwa, handiifarire. Ndichapfuura nemumarambi matsvuku ndotyaira kuruboshwe rwemugwagwa. Ndinoda kusununguka. Zvakanaka, ndinofanira kuita zvisarudzo pamusoro pazvo. Ndichiti, ini handisi kuzopfeka mask haina kunyanya kusiyana neiyo. Anoti ini ndave kubuda kuenda kuzvitoro, uye ndikakutapurira chirwere, idambudziko rako. Zvakanaka, nharaunda dzichafanira kuita sarudzo pamusoro pezvinhu zvakadai.
EZRA KLEIN: Ndinobvuma, asi zvinonzwa kwandiri senge wakadzoreredza sisitimu nenzira dzakawanda dzatinadzo. Ndinoreva kuti, ndinobvuma kuti hatina hutongi hwejekerere, uye ndingave nezvikonzero zvakasiyana zvandinotenda pane zvaunoita, kunyangwe tichigovana akati wandei. Asi uyu mubvunzo wangu wakanyanya pamusoro pekuti ndiani anosarudza nezve pamutemo. Kana tadzoka muhurongwa uhu vamwe vanhu vanoti, zvakanaka, unofanirwa kupfeka masiki uye uchivharisa bhizinesi, uye vamwe vanhu vachiti, aiwa, iko kusarongeka kwekutonga pamusoro pangu, saka zvinonzwika kwandiri senge isu. 'Tiri kutaura nezve mamwe machinjiro ekuchinja kune zvatinazvo ikozvino, kupfuura chokwadi, izwi anarchism rinonzwika senge.
NOAM CHOMSKY: Chii, kubvisa kondirakiti yebasa kungave kusiri nyore?
EZRA KLEIN: Saka ndiudze nezvazvo, ungabvisa sei kondirakiti yebasa?
NOAM CHOMSKY: Nenzira, muzana remakore rechi19, vanhu vanoshanda, vasikana vefekitari, varimi vaida kuzviita. Vatori vechikamu vanofanirwa kumhanyisa mabhizinesi avo. Mapoka evarimi aiungana pamwe chete, voronga nzira dzekuita hutungamiri hwavo hwemubatanidzwa pamusoro pekushambadzira nebudiriro. Vanhu vari muindasitiri yebasa vanofanira kuita zvimwe chetezvo. Ndiwo maitiro atinofanira kuenda takananga kune yakakurumbira kutonga kwemasangano. Iyo ingave nyika yakasiyana zvachose neiyo yatinogara mairi. Haisi yekugumira.
Asi wataura chokwadi kuti mibvunzo yekukonana iri kuramba ichiuya nguva dzese. Hazvikwanisi kuzvibatsira. Tora mhuri inofara zvikurusa munyika. Asi mukati mune kusawirirana. Unotsvaka nzira dzokuagadzirisa nadzo. Hatingatomboda nyika isina kunetsana. Zvingave zvinofinha kugara mazviri. Kune maonero akasiyana, maitiro akasiyana, pfungwa dzakasiyana. Ndiwo maitirwo anoitwa basa rekugadzira. Ndiwo magadzirirwo anoitika. Hupenyu hunofanirwa kurongeka kuitira kuti izvi zvibatiswe nenzira dzakasimukira, sezvazviri, toti, mumhuri inofara kana bhizinesi rinofambiswa zvakanaka, iro dhipatimendi redhipatimendi rakanaka, iyo indasitiri ine yevashandi vane hunhu, zvimiro zvakawanda zvakadaro - mubatanidzwa wevarimi, masangano evarimi, zvakawanda zvakadaro. Tinoda kuti igadziriswe zvakanyanya sezvinobvira kuitira kuti muve neruzivo rwakadzama rwekudyidzana kuedza kugadzirisa matambudziko aripo.
EZRA KLEIN: Saka mune yakawanda yekirasi yehupfumi, pfungwa yekuti zvese zvakavakwa kana hupfumi hwedu huzhinji hwakavakirwa parusununguko rwechibvumirano. Uye kana vanhu vakasarudza vakasununguka kusaina zita ravo kune chimwe chinhu, saka isu tiri vanaani muhurumende? Kana isu tiri vanaani munharaunda kuti titaure chero chinhu nezvazvo? Iwe unoshandisa pfungwa yave iripo uye critiques yecapitalism kwenguva yakareba, asi iwe hauinzwe iyo kazhinji mune mainstream, inova muhoro uranda, uchikakavara kuti idzi hadzisi dzemahara sarudzo. Iwe unogona here kutaura zvishoma nezve pfungwa yekubhadharwa kweuranda uye kwaunosiyana neavo vanofunga kuti hupfumi hwedu hwakavakirwa parusununguko rwechibvumirano?
NOAM CHOMSKY: Rusununguko rwechibvumirano ijoke. Avo vanopinda muchibvumirano chemahara vane hukama hwesimba hwakasiyana. Mumwe wavo ari kuti, ndine nzvimbo ino, unogona kuzviroja kwandiri kana ndazvipira kukugamuchira. Chimwe chinhu, ndakawana sarudzo pakati pekuzviroja, kuzviisa pasi pesimba, kana kufa nenzara. Zvino, ndiko kusununguka kwechibvumirano. Kwete, ndiri kuwedzeredza. Hazvina kudaro zvachose. Kune akawanda nuances. Asi ndizvo zvazviri.
Rega ndikutsanangurire anecdote, kana iwe usina hanya. Pandakanga ndiri mudzidzi wepakoreji, makore akawanda apfuura, ndakanzwa hurukuro yakaitwa nemukuru mukuru weinonzi Libertarianism muUnited States, iyo yakasiyana zvikuru netsika dzeRibertarian. Uyu ndiLudwig von Mises aipa hurukuro yekuti sei hurumende ichikonzera kushaya mabasa. Saka dambudziko rekushaikwa kwemabasa imhaka yehurumende. Hurumende iri kuisa zvinhu zvakaita semihoro yepasi, mamiriro emabasa, zvinhu zvakasiyana-siyana, uye izvo zvinopa hurovha. Nekuti dai taive nerusununguko chairwo, rusununguko rwechokwadi rwechibvumirano pasina kupindira kwehurumende, kana mumwe murume achiziya nenzara uye aigona kuwana basa remadhora 0.10 paawa mumamiriro ezvinhu anotyisa, angasarudza basa. Asi hurumende haina kuvabvumira. Saka hurumende ndiyo iri kukonzera kushaya mabasa. Uye ndiyo yaive sumo yangu kune inonzi right-wing libertarian pfungwa natenzi wepamusoro.
Uye chokwadi, ndiwo maonero ekutanga. Kana iwe ukaverenga vanotungamira theorists - James Buchanan, mumwe wevanonyanya kufunga mune inonzi Libertarianism pano. Handifungi kuti ndiro shoko chairo. Anoti, zvinokwanisika kuti hurongwa hwehupfumi hunofanira kugadzirwa kuti huenderane nehunhu hwevanhu. Izvozvo zvine musoro. Uye hunhu hwevanhu chii? Anotiudza. Iyi ndiyo yakanyanya kunaka yemunhu wese kuve tenzi wenyika yevaranda. Ndiyo yedu yepamusoro yakanaka, kana usina kuzviona. Uye saka, isu tinofanirwa kugadzira nzanga kuti munhu wese asununguke kutevera iyi yakakosha hunhu hwevanhu zvizere sezvinobvira.
Zvakanaka, ipfungwa yakati. Haisi yangu. Handifungi kuti ndeyako. Handifunge kuti ndezvemunhu pachena, kunze kwekunge wakabatwa mune iyi ideology. Asi hongu, ndiwo maonero. Uye zvinofanirwa kukurukurwa pamwe chete nemaonero evashandi nevarimi vezana ramakore re19th America, avo vandinofunga kuti vanomiririra zvakanyanya izvo zvakasikwa kuvanhu.
EZRA KLEIN: Zvakanaka, rega ndipe imwe yezvikonzero zvakasimba zvecapitalist nekuti ndinobvumirana newe kuti pfungwa yerusununguko inhete zvekuti chiseko. Ndinofunga kuti kupopotedzana kwakasimba kunoita vanhu kune marudzi akasiyana ecapitalism kana hupfumi hwakasanganiswa nenzira yatiinayo iye zvino ikurudziro imwe cheteyo iyo kazhinji inotungamira mukubiridzira uye inotungamira mukusaenzana kunosimudzirawo hunyanzvi hwehunyanzvi uye hwesangano. Uye kubva kuchizvarwa kuenda kune chimwe chizvarwa, ndizvo izvo zvigadzirwa zvetekinoroji, izvo zvitsva zvesangano zvinonyatso shandura mararamiro. Uye haisi iyo hurumende haina basa, asi iro basa rinonyanya kukosha. Ivo vanopa mari yekutanga research. Uye ipapo musika unotyaira izvo kumberi. Uye kuti iko kutengeserana kwakakodzera kuita nekuti isu tiri kumhanyisa vanhu kutyaira kune chinzvimbo uye kutyaira kuti tiwane uye nekuishandisa kugadzira tekinoroji inofambisa mhando dzedu kumberi. Unofungei nazvo?
NOAM CHOMSKY: Ndinofunga inhema. Ndinoreva kuti, ndakapedza hupenyu hwangu ndiri munzvimbo huru yekutsvagisa munyika, MIT uye maLab ekutsvagisa. Iwe unongopinda murabhu yekutsvagisa. Vanhu havasi kushanda, pamwe vanhu vari kushanda maawa makumi masere pasvondo. Asi hakusi kuita mari. Vanogona kuita mari yakawanda kune imwe nzvimbo. Imhaka yemufaro webasa. Dambudziko rekugadzirisa matambudziko. Ndizvo zvinodzinga vanhu. Hazvina hukama nekurudziro yekuwana simba. Hongu, zvese zvinokurudzira, asi zvakasiyana zvachose.
Uye ndinofunga ukatarisa vana vako, wakataura izvi nguva dzose kuti sei, sei, sei - hongu, ndizvo zvinodiwa nevanhu. Vanoda kunzwisisa nyika. Ivo vanoona matambudziko, dambudziko rinogona kuve, ngatitii, kutsvaga kuti hutachiona hweCOVID hunoshanda sei. Izvi zvinoita kuti vanhu vashande nesimba nekuti vanoda kuzvinzwisisa. Havagoni kuita mari nazvo. Uye vazhinji vavo, havambodaro. Ndinoreva, isu tine yakakanganiswa hurongwa, iyo inovakurudzira kuti vaedze kuita mari kubva mairi, asi handizvo zviri kutyaira murabhu.
Kana kuti zvinogona kuva zvinhu zvinotyisa zvemuchina. Hapana chandingawana kuti chishande. Saka mota yangu haisi kushanda. Ndinoiendesa kuna makanika. Anoona chimwe chinhu chakaipa, anoona dambudziko, anoda kugadzirisa dambudziko, anotora unyanzvi, anotora rudzi rwenjere dzandisina. Asi kungofarira kugadzirisa dambudziko ndiko kunotungamira. Hongu, anobhadharwa, asi icho chikamu chechimiro chekunze kwehurongwa. Handifungi kuti ndiro simba rekufambisa. Iwe unotarisa kuvandudzwa kwetekinoroji, ndiyo nzira yazvakaitika.
Tora, toti, internet. Zvaitoitika mumalab kwazvaive. Uye vanhu vaifarira chaizvo dambudziko rekushanda nzira dzekubatanidza pakutanga pakati pesainzi uye zvakanyanya. Vazhinji vavo havazivikanwi uye havana kuita mari nazvo. Zvakafanana nekuvandudzwa kwemakomputa, zvakafanana neanenge ese ekuvandudza tekinoroji, kunyangwe kumatanho ane mukurumbira. Uye tora, uti, Einstein ari kushanda muhofisi yepatent muSwitzerland, achifunga nezve zvaungaone kana waifamba nekumhanya kwechiedza. Akanga asiri kuzviita kuti awane mari. Ndiwo mashandire anoita zvese kubva kuvana vako kusvika kutsvagiridzo yepamusoro. Ndipo panoitika budiriro yetekinoroji nebudiriro yesainzi.
Zvino, chaizvoizvo, izvi zvakakanganiswa nemagariro evanhu. Saka mukutanga ma'80s, mitemo yehurumende yakachinjwa kuitira kuti mayunivhesiti awane zvibvumirano uye vatsvakurudzi vagowana zvibvumirano zvebasa ravakanga vachiita. OK. Izvozvo zvakava nemigumisiro yakachipa. Zvaireva kuti waitoisa chimiro umo vanhu vaishanda kuti vawane mari, kwete kugadzirisa matambudziko. Uye ini ndinofunga handizive kuyera chaizvo, asi fungidziro yangu ndeyekuti yaive neyakachipa maitiro pachimiro cheyunivhesiti system. Kana iwe ukamanikidza izvi zvekunze zvipingaidzo, izvo, taura, iwe unofanirwa kunge wakafanana, chii, James Buchanan anoti uri, munhu akanyanya kunaka kuve tenzi wevaranda, zvakanaka, unomanikidza izvo zvekunze zvimiro, zvinokanganisa zvinhu.
EZRA KLEIN: Ngatitii, iyo US yaive nesocial democratic system yatinoona muDenmark, ndeipi budiriro yaizofanira kuitwa kuti usvike kunharaunda yaungade kutiona isu tiinayo?
NOAM CHOMSKY: Ndinoda kuona rudzi rwenzanga yaidiwa nevakasununguka vekare, saJohn Stuart Mill, semuenzaniso, kana Abraham Lincoln, kana kunyange Adam Smith pakati pevekupedzisira vevakasununguka vekare. Vaida kuona nzanga ine, kutaura Mill, umo chimiro chechisikigo chesangano chiri mubatanidzwa wakasununguka pakati pevatori vechikamu. Ndiyo nzira iyo maindasitiri system inofanirwa kufamba maererano naMill. Ndizvo zvavanofanira kuita kuDenmark. Panzvimbo pekuve nehukama-hwemuranda, master-serf hukama, kana iwe uchida kuzvidaidza izvozvo. Kana kuti inofanira kuva nehukama hwekutora chikamu zvakananga uye kutonga. Zvino, pamwe, veDanish havadi izvozvo. Kusvika kwavari, handisi tenzi wavo. Asi ini ndinoda kuti sarudzo iyi iunzwe uye isunungurwe, ikurukurwe, igadziriswe. Ini ndinofunga vangangozvida, sezvaidiwa nevanhu vanoshanda vakasununguka mumazuva ekutanga eRevolution Revolution. Hunongova hunhu hwavo.
Uye regai nditi, zvakare, iyi ipfungwa inodzokera kumashure chaiko makore zviuru zviviri. Pane qualification yandinofanira kuwedzera. Avo vari kudana rusununguko pakutsamira uye kuti kuva mamiriro ezvinhu anonyangadza zvikuru aripo. Vakanga vachigara munzanga dzevaranda. Saka paive neboka revanhu vaive nechinzvimbo chaive chekuva varanda. Vakanga vachigarawo munharaunda dzamadzibaba dzine chimiro chakafanira chevakadzi chokuva varanda. Saka kutaura nezverusununguko hakusi pasina hunyengeri hwakanaka.
[KUITA MUIMIKI]
EZRA KLEIN: Wakazvitsanangura semunhu ane hunhu hwekuchengetedza shanduko yemagariro. Mupfungwa ipi maonero aunoita shanduko yemagariro anochengetedza?
NOAM CHOMSKY: Handifunge kuti shanduko inovaka yemagariro inogona kuitika kunze kwekunge ruzhinji rwevanhu rwasvika pakuziva kuti kugadziridzwa kwehurongwa huripo hakugone kuzadzisa mhando dzezvinangwa zvavanofunga kuti zvakarurama uye zvakarurama. Panguva iyoyo, unogona kuva nekuchinja kukuru kwevanhu. Kana ikamanikidzwa zvisati zvaitika, ndinofunga inopera mune imwe mhando yehutongi hwechimiro zvakare.
EZRA KLEIN: Unofunga kuti nhasi kuruboshwe kune maonero ane tariro yakanyanyisa pamusoro pekukurumidza kungaita shanduko yemagariro?
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, zvinhu izvi zvinogona kuitika nekukurumidza ndinofunga. Nekuti ndinofunga chimiro chechiremera nekutonga chakatetepa kwazvo. Handifungi kuti zvakadzika. Vanhu vanozvigamuchira nekuti havafungi nezvedzimwe nzira. Kana dzimwe nzira dzikatsanangurwa, vanhu vazhinji vanogona kuzvigamuchira nekukasira. Ini ndinofunga takaona nyaya dzakawanda dzeizvi, kwete kuparara kwehurongwa, asi shanduko dzakakura. Tora hupenyu hwangu, pave nekuchinja kukuru. Pandaive mudiki, kutanga kwema'30s, ndakaberekwa muna 1928, kuora mwoyo, boka revashandi rakapwanyika zvachose. 1920s, kudzvinyirirwa kwaWilson, humwe hutsinye hwakanyanya kuparadza bato revashandi, raive Zera Rakasungwa, sezvakaita nhasi, kusaenzana kukuru, kutambura kwakadzama kwakaipisisa kupfuura nhasi. Ndiko kwaive kutanga kwema'30s.
Makore akati gare gare, yakanga iri nyika yakasiyana zvikuru. Tichiri varombo. Mhuri yangu yakanga iri chizvarwa chekutanga chakabva kune dzimwe nyika, kunyanya vashandi, vazhinji vasingashandi. Asi pakati pema'30s, bato revashandi rakanga ragadziridzwa kubva mumadota chaizvo. Isu takanga tine mhirizhonga yebasa, kuumbwa kweCIO. Zvakanga zvavekusvika pakuramwa-gara pasi, kunenge kwave kutoda nhanho isati yati, hatikudii vakuru, tinogona kumhanya isu pachedu nzvimbo iyi. Ipapo iwe wakatanga kuwana shanduko dzakapinza, dzakakosha. Dare Repamusorosoro rakamira kuvharidzira kuedza kweNew Deal. Iwe une zvinhu izvo zvakawanda zvehwaro hwemubatanidzwa wedu nhasi, kubva kuSocial Security kusvika kuTVA uye zvinhu zvakawanda zviri pakati.
EZRA KLEIN: Rega ndikubvunze nezve magadzirirwo emagetsi nhasi. Saka ukapihwa zvaunotarisira kwaari, ungaongorora sei hutongi hwaJoe Biden kusvika parizvino?
NOAM CHOMSKY: Inyaya yakapatsanuka. Pamutemo wepamba, zviri kuita zvirinani pane zvandaitarisira kutaura chokwadi. Asi izvo, sekutaura kwaErik Loomis, Biden ndiye mutungamiri wekutanga, pamwe kubva FDR, kutora danho rakasimba mukufarira mubatanidzwa. Biden ane vanhu muKanzuru yake yeEconomic Advisors avo vari heterodox economists, vakaputswa kubva muhurongwa hwedzidziso dzinokurudzira neoliberal. Chirongwa cheBuild Back America chirongwa chakanaka kwazvo, hongu. Kutaura zvazviri, kukurudzira, izvo zvakangopfuura. Yakanga ine zvikamu zvakawanda zvakanaka kwairi. Izvi hazvina kuitika sechishamiso. Izvo hazvina kuitika nekuti Biden aive neshanduko yechitendero. Anga ari Conservative Democrat, Clintonite Democrat hupenyu hwake hwese.
Zvakaitika ndezvekumanikidza kukuru kwakakurumbira. Ndipo panoitika shanduko. Kune akawanda ekuratidzira ane mukurumbira anga achimumanikidza uye achimumanikidza pazvinhu zvese, kusanganisira iyo inonyanya kukosha nyaya yekuparadza nharaunda. Kana tikasatora kutonga kwekuparadza kwezvakatipoteredza mumakore gumi kana maviri anotevera, tapedza. Zviri nyore. Isu tichasvika patipping point iyo isina kudzoka. Takatarisana nenjodzi huru kunze kwekunge tatora matanho iko zvino. Zvinozivikanwa zvekuita. Zvinogoneka pakusvikirwa. Zvinofanira kuitwa.
Zvakanaka, chirongwa cheBiden chemamiriro ekunze chiri kure nekukwana, chinoda shanduko huru, asi iri nani kupfuura chero yakatangira. Uye chikonzero chiri nekuda kwekuratidzira kwakakurumbira. Imhaka yemapoka akaita seSunrise Movement, vechidiki vanotora mahofisi ekongiresi. Kunze kwaizvozvo kwakauya chimwe chinhu chinoshamisa, imwe yemhando yeGreen New Deal, iyo yakakosha kuti urarame - hatisi kuzorarama neimwe nzira - takabva pane chinhu chinosekwa kure nechekumucheto, kuenda kuhurongwa hwemutemo. . Hapana pese padhuze, asi nhanho refu kuenda mberi. Zvakanaka, ndiyo nzira shanduko dzinoitika.
EZRA KLEIN: Ndinoda kukubvunza chimwe chinhu nezve chimiro chezvinotungamira kune zvimwe zvezvinhu zvakanaka muhutongi hweBiden, inova inguva isinganzwisisike, ndinofunga, dzidziso dzezvematongerwo enyika dzeDemocratic Party dzawedzera. inotongwa nepamusoro pemari, vanhu vakadzidza vakadzidza, asi zvakare iri kufamba kuruboshwe pahupfumi panguva imwe chete. Ini ndinofunga manzwisisiro echinyakare eizvi angave ari mukirasi-yakavakirwa, kuti paunokwira chiyero chemari, iwe unove wakanyanya kuchengetedza hupfumi uye pamwe nekuchengetedza. Uye munguva pfupi yapfuura, handicho chave chiri chokwadi. Kunyanya nyaya dzedzinza uye mimwe mibvunzo yekuzivikanwa vatambi vane simba kwazvo pano.
Asi pane ongororo yeUCLA Democracy Fund. Uye yakaona kuti, kana ukatarisa vachena vakadzidza kukoreji nevachena vasiri vekukoreji, nhamba imwe cheteyo inenge inotsigira $15 yakaderera muhoro, inishuwarenzi yehutano yehurumende nezvechinhu chimwe chete, zvakafanana, zvakafanana. Uye mune dzimwe nzvimbo, iwe watanga kuona zvakawanda zvakasununguka kana zvakatonyanya kuruboshwe zvinzvimbo pakati pevadzidzi vekoreji vakadzidza. Uye ndinoshamisika kana izvo zvisiri kumanikidza nzira yakasiyana kune yezvematongerwo enyika mubatanidzwa chivakwa. Iwe unofunga kuti pane mubatanidzwa wakasiyana unozosvitsa iwe kune imwe yakasara yakasara mhedzisiro yanga iri yechokwadi munguva yakapfuura? Uye kana zvakadaro, sei?
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, chekutanga, isu tinofanirwa kuyeuka kuti muenzaniso wega wega wawapa unoratidza kuti zvinhu zvakanaka zvakafamba sei. Saka tora mari shoma. Ndiani arikudaidza $30 paawa yakaderera muhoro? Zvakanaka, dai takaenderera mberi nezviri kuitika mu'50s uye '60s kusvika'70s kurwiswa kweneoliberal kusati kwatanga, neiyo trajectory, yakaramba ichienderera, izvo zvisiri zveutopian, tingadai tiine madhora makumi matatu paawa shoma. wage. Tarisiro dzakadzikiswa zvakanyanya nebhizinesi kubva mukurwiswa neoliberal zvekuti isu hatitomboroti nezvazvo.
Tora hutano, gakava rinokatyamadza muUnited States. Tora chirongwa cheSanders, hutano hwepasirese. Tora vakanyanya kusununguka vatsoropodzi, taura, muThe New York Times. Vanoti ipfungwa huru, yakanyanyisa kune vanhu vekuAmerica. Tava kugona kufamba zvishoma nezvishoma. Sei zvakanyanya kunyanyisa kune vanhu veAmerica? Mexico inazvo. Germany inazvo. England inazvo. Canada inazvo. Kunenge kwese kwese. Sei zvakanyanya kunyanyisa kune vanhu veAmerica? Ndinoreva, ndinofunga iyi yese mienzaniso yesimba rinoshamisa rekugadzira chibvumirano, zviri pachena zvinhu zvakadzingwa mupfungwa dzevanhu, kwete kure. Ndinofunga vanogona kudzoka.
Asi rudzii rwemubatanidzwa watinawo? Zvakanaka, manzwiro angu ega ega ega ndeekuti ichave yakavakirwa pabasa. Ndiko kwave kuri kutema kwebudiriro yemagariro kusvika kumashure kwatinoda kuenda munguva dzazvino uno. Uye ndinofunga kuti zvicharamba zvakadaro. Ikozvino, vashandi vakasiyana nezvazvaive muma1930s, maindasitiri ebasa, high-tech kwese kwese. Asi handifungi kuti zvinonyatso shandura zvinhu. Iwe unogona kuva nesangano rakakurumbira revanhu vanoshanda kwose kwose. Uye inofanira kunge iri mukubatana. Ndizvo zvakanyanya kutsoropodza.
Iwe unotarisa mazita emubatanidzwa, vazhinji vavo vane izwi rekuti "International" muzita ravo. Izvo zvinofanirwa kuitwa zvakanyanya kupfuura muitiro. Matambudziko ose atinosangana nawo nhasi ndeepasi rose. Denda iri riri pasi rose. Tave kuzviuraya izvozvi munyika dzakapfuma nemeso akasvinura tichiziva kuti tiri kuzviita nekudzivirira majekiseni. Hatipe vaccine, kuparadzira majekiseni kuAfrica, nyika dzine urombo muAsia, ichadzoka ichitirova sesando. Wese munhu anozviziva, asi isu tichiri kutonga ivo.
Tora kuporeswa kwezvakatipoteredza. Izvo hazvina miganhu. Hatisi kuzongobvisa kumba chero kushandiswa kwemafuta emafuta. Inofanira kubviswa mukati memakumi emakore mashoma. Asi tinofanira kuona kuti zvinoitika kunze kwenyika.
EZRA KLEIN: Zvakanaka, wangonyora bhuku pane izvi. Iwe unofunga hurongwa hwezvematongerwo enyika hweUS uye nenyaya iyoyo, masangano ezvematongerwo enyika epasi rose pano anokwanisa kugadzirisa dambudziko remamiriro ekunze pachiyero nekumhanya kwatinoda?
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, pane mhinduro mbiri kumubvunzo iwoyo. Kana mhinduro iri kwete, tinogona kutaura zvakanaka kune mumwe nemumwe. Zviri nyore saizvozvi. Tinoziva kuzviita. Nzira dziripo. Zvinogoneka. Kukurukurwa mubhuku rino, chikamu chebhuku rakanyorwa nemumwe wangu munyori, Robert Pollin, fin economist anga achishanda pane izvi kwemakore uye anokurukura nzira dzinogoneka. Mazhinji awo ari kuitwa, ayo anogona kukunda dambudziko nenzira inogoneka, zvinotungamira kune nyika iri nani. Vamwe vakaita zvinhu zvakafanana zvikuru.
Jeff Sachs kuColumbia Earth Sciences Institute ine mhando dzakasiyana. Vanobuda nechinhu chimwe chete. Izvozvo zvinogona kuitwa. Tinoziva kuti zvinofanira kuitwa. Avo vedu vanoda kutarisana nechokwadi vanoziva kuti zvinofanira kuitwa mukati memakumi emakore anotevera. Ipapo kunouya mubvunzo wako, vanhu vanokwanisa here kuzviponesa kubva mukuzviuraya kwemarudzi? Ndizvo zvazvinoita. Handizivi mhinduro kune izvozvo. Hapana anoita.
EZRA KLEIN: Unofungei nezve degrowth movement?
NOAM CHOMSKY: Pane chimwe chinhu pazviri, asi kugadzirisa dambudziko remamiriro ekunze kunoda kukura. Zvinoda kuvandudzwa kwemamwe masimba emagetsi. Ibasa rakakura. Izvi zvinoreva kuvakwa patsva kwezvivakwa nemaguta. Izvozvo zvinoreva kufambisa kwevanhu vakawanda. Mhando dzose dzekukura dzinodiwa. Zvino, chinodiwa imhando dzekukura dzakafanira, kwete iyo yekurasa kushandiswa kwaunorasa mangwana, kusashandisa mapurasitiki asingagadzirisike, kwete maitiro ekurima anoparadza, maitiro ekurima efotereza ari kuparadza nyika. Saka unofanira kuva nemhando dzekukura chaiko.
EZRA KLEIN: Zvakadini nemamwe anosvika kure ekugadzirisa tekinoroji vanhu vanoda kuedza? Saka pane zvinhu zvakaita se solar geo-engineering, pauri kupusha zvimedu mudenga kuti mhepo iwedzere kupenya. Hazvina kujeka kuti isu tine nzira dzekuita izvi negungwa acidification, asi zvirokwazvo vanhu vari kuyedza kuuya nazvo. Pane imwe nharo yekuti nzira yekubuda haizove yakanyanya shanduko yezvematongerwo enyika, ichave kuburikidza nekushandisa hukasha tekinoroji manipulation yezvakatipoteredza nenzira yakarongwa kupfuura zvatave kusvika parizvino. Unosvika papi pazviri?
NOAM CHOMSKY: Zvino, chekutanga, regai ndijekese kuti zvandinofunga hazvina basa zvakanyanya.
EZRA KLEIN: Hongu. Asi ndinofarira.
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, nezvikonzero zvakanaka, izvi zvinoda hunyanzvi hwekuita. Ndinoreva kuti, ndinogona kuverenga magazini efizikisi, asi handisi kunzwisisa zvaari kutaura. Asi ini handina hunyanzvi hwekupindura mubvunzo. Zvisinei, unogona kuwana mhinduro. Zvakanaka, kune nzvimbo uko izvi zvinokurukurwa zvakadzama. Zvichida iro rinonyanya kukosha rejenari pane iyi nyaya iThe Bulletin yeAtomic Scientists. Dzokera kumashure pamwe gore kana zvakadaro, pane chinyorwa chakareba naOxford purofesa wefizikisi Raymond Pierrehumbert, mumwe weanotungamira manhamba mumushumo weIPCC, anokurukura izvi chaizvo. Anomhanya kuburikidza nemamwe matekinoroji anotsanangurwa uye anotarisa kumusoro nekudzika kwavo. Iwe unoiverenga, unogona kuwana maonero enyanzvi, kwete maonero angu. Chaanotaura ndechekuti zvakawanda hazvizivikanwe, anodaro. Icho chikamu chepfuti murima.
Asi anoti chimwe chinhu chiri pachena. Kana iwe ukaisa aerosol particles mumhepo kuderedza chiedza chezuva, chisingaperi. Haukwanise kuvabvisa. Unovabvisa, une njodzi. Izvi zvinoreva kuti tiri kutanga shanduko yekusingaperi mune ecology yese. Uye kuchinja kupi nokupi kwaro kwaizova ngwavaira. Ndiwo mutoro wakakura wokuisa pazvizvarwa zvinotevera.
Imwe pfungwa pamusoro peizvi ingori imwe yenguva. Tine makumi emakumi emakore ekupindura iyi mibvunzo. Zviitiko izvi, kunyangwe zvichikwanisika, kunyangwe chiri chinhu chakakodzera kuita, kuisa kusahadzika kwese parutivi, hazvizoitike munguva yakakodzera. Chaizvoizvo, ndicho chimwe chezvinhu chisina kunaka nechirongwa cheBiden. Chikamu chechirongwa cheBiden uye rudzi rwekuremekedza kukambani yemafuta nemakambani emafuta efossil kuisa zvakanyanya kusimba muhunyanzvi hwepamusoro dzingangoita shanduko yemhando yeinjiniya. Izvo hazvina basa nedambudziko remamiriro ekunze. Kunyangwe zvichikwanisika, ingori nguva isiriyo.
Ndizvo zvakaita sevanhu vanoti kuruboshwe, hatisi kuzogadzirisa dambudziko remamiriro ekunze kusvika tabvisa capitalism. Ndiyo capitalism inongozviparadza. Zvakanaka, pane chimwe chinhu kune nharo kuti hazvina basa. Iko hakuna kufungidzirwa mukana werudzi rweshanduko yemagariro yavari kutaura nezvayo mukati menguva inodiwa kugadzirisa dambudziko iri. Saka tinofanira kuda kutarisana nechokwadi panyaya idzi, zvakare. Tine matambudziko ari pedyo, nekukasira. Makumi maviri emakore zvinoreva kukurumidza. Izvi hazvirevi kuti munhu wose achafa mumakore makumi maviri. Zvinoreva kuti maitiro achaiswa mukufamba asingazodzoserwe kumashure. Uye zvino ingori nyaya yenguva kusvika zvese zvapera.
Isu tave pachinzvimbo chekuti tinofanirwa kugadzirisa izvi izvozvi, nekukurumidza, chizvarwa chino. Uye kana iyo geo-engineering mhinduro isiri kuzozviita, hazvireve kuti ngairege kushanda pazviri. Paive nechiziviso chekuedza kutsva kwemubatanidzwa kwehurumende, kwakakodzera kutevera. Kana tikakwanisa kuwana fusion, matambudziko mazhinji anogadziriswa. Asi isu hatisi kuzove nazvo pane chero chikero chakakosha mukati menguva yekutarisana nedambudziko iri.
EZRA KLEIN: Rega ndikubvunze nezve imwe tekinoroji yandakanzwa kuti inogona kugadzirisa matambudziko mazhinji. Automation inowanzo fungwa nezve nzira yaunogona kurasikirwa nemabasa kubva mairi. Ndakaona kutaura nezvazvo nenzira inonakidza, ine tariro, yekuti kana ukakwanisa kushandisa zvematongerwo enyika zvakaripoteredza, otomatiki inogona kunge iri nzira yekuenda kune remangwana riri nani, rine chiremera kune vanhu. Iwe unofungei nezve otomatiki uye basa rayo mune ramangwana rehupfumi?
NOAM CHOMSKY: Chero Panyika rinofinha, rinoparadza, basa rine njodzi rinofanira kuitwa otomatiki kusvika pazvinobvira. Izvo zvinosunungura vanhu kuti vaite basa riri nani, basa rakawanda rekugadzira, basa rinogutsa, basa rakachengeteka. Saka ndizvo zvese kune zvakanaka. Kuti otomatiki inoitika sei inyaya yemagariro uye hupfumi mutemo. Inogona kuitika nenzira dzakawanda. Rega ndingotaura imwe yakakosha ongororo, yakaratidza kuti ndedzipi sarudzo dzakawanikwa newandaimboshanda naye munhoroondo yetekinoroji, David Noble, zvinosuwisa kuti akafa makore mashoma apfuura. Basa rake guru raive pamuchina wekushandisa indasitiri, musimboti wezvakawanda zvemazuva ano maindasitiri capitalism.
Pakazosvika ma1950, indasitiri yezvishandiso zvemuchina yakanga yava kutanga kuita otomatiki. Numerical processing was coming in. Makomputa akanga achiuya. Masaisai ekuchinja indasitiri yezvishandiso zvemuchina achishandisa maturusi matsva akanga achiuya. Paive nenzira mbiri dzekuzviita. Nzira mbiri dzakaedzwa nadzo. Imwe nzira, de-hunyanzvi machinists vakatsiva vane hunyanzvi machinists, kutanga kune zvese, ne automation, asiwo nekushandura vanhu ivo pachavo kuita marobhoti, avo vakangotevera mirairo uye zvichingodaro. Ndiyo yaive imwe nzira. Imwe nzira yekuzviita inoisa simba rakawanda mumaoko emachinists ane hunyanzvi. OK. Ndichiri kushandisa tekinoroji imwechete. Sezvo Noble achiratidza zvinogutsa, pakanga pasina chikonzero chehupfumi chekutora nzira yekutanga. Yakanhongwa, yakatorwa. Ndiyo nzira yakasarudzwa, asi nokuda kwezvikonzero zvemasimba.
Boka rekutarisira varidzi rinoda kudzikamisa vanhu, rinoda kuvashandura kuita zvidzidzo zviri pasi, kwete vamiririri vakazvimiririra nevatambi. Saka ivo vanosarudza maitiro e otomatiki ayo ane hunyanzvi machinists achiripo, asi asina hunyanzvi, uye vovashandura kuva vashandi kwete vatongi nevatambi. Izvozvo zvinoitika nguva dzose. Ngatitore imwe nyaya. 2009, hupfumi hwaive huchidonha. Indasitiri yemotokari yakadonha. Iyo yaive yakanaka kwazvo yenyika, wobva washandisa izwi. Asi zvakanyanya, hutongi hwaObama hwakatora yakawanda yeindasitiri yemotokari.
Zvakanaka, pakanga paine sarudzo mbiri. Imwe sarudzo yaive yekuidzosera kune vaimbove varidzi, kuvabhadharisa kunze, saka muteresi anovabhadhara, ovapa nguva yekuva muridzi uye kutonga kwavari, pamwe zviso zvakasiyana asi kirasi imwechete, uye kuti vadzokere kune zvavaiita. pamberi pekugadzira mota kugadzira traffic jams uye kusvibiswa uye kuparadza zvakatipoteredza. Icho chaiva chisarudzo chimwe chete. Sarudzo yakatorwa. Paiva neimwe sarudzo. Shandura indasitiri yemotokari kune vashandi, uye vanobatana, nharaunda. Ngavave nesimba. Rega vafunge pamusoro pezvavanofanira kuita. Pamwe vachasarudza pane zvine musoro.
[KUITA MUIMIKI]
EZRA KLEIN: Ini ndichaita shuwa kuti titaure zvishoma nezve mutemo wekunze nguva yedu yekusangana isati yakwana. Saka regai nditange pano. Takataura nezve chirongwa chemabasa eAmerica maminetsi mashoma apfuura icho Mutungamiri Joe Biden akaburitsa. Zvakawanda zvechirongwa ichocho zvakagadzirirwa maererano nemakwikwi neChina. Iyo inzira yekumisa munhu anokwira muChina kana kuti tichengetedze yedu geopolitical centrality. Iwe unofunga sei nezveChina semukwikwidzi wehupfumi uye geopolitical? Dzinofanira kuonekwa sengozi kwatiri here? Hatifaniri kufunga nezvavo mumamiriro ezvinhu akadaro here? Unoda kuona hukama hwedu neChina huchitaridzika sei?
NOAM CHOMSKY: Ndinoreva, munhu wese anotaura nezve kutyisidzira. Kana munhu wese akataura zvakafanana nezve imwe nyaya yakaoma, chii chinofanira kuuya mupfungwa dzako ndechekuti, mira kweminiti, hapana chinogona kuve chakapusa. Pane chakaipa. Ndicho chiedza chiriporipo chinofanira kudzima muuropi hwako paunonzwa kubvumirana pane imwe nyaya yakaoma. Saka ngatibvunzei, kutyisidzira kweChinese chii?
EZRA KLEIN: Ndichakupa mhinduro yandawana nekuti ndine manzwiro akaomarara pamusoro peizvi. Mhinduro yandakawana ndeyekuti kunyanya, mumakore gumi apfuura, China yakafamba munzira ine hutongi hwejekerere. Ivo vawedzera kuwedzera, mudzimba, ndiri kutaura nezvazvo. Ivo vawedzera kuwedzera muSouth China Sea vakanyatso tanga chirongwa chinotyisa chekudzvanyirira maUyghurs. Uye saka kusvika padanho, iwe unoda kuti pave nehupfumi hwakanyanya huri kumisa mitemo yepasirese uye zvimiro izvo mafambiro ari kuenda neChina anoita kuti zvityise kuChina kana kutyisa kuti China ive iyo setter yekutonga mune ramangwana. Ndiko kuti, ndinofunga, nharo yandakapiwa.
NOAM CHOMSKY: China iri kuwedzera hutongi mukati. Ndinofunga kuti zvakaipa chaizvo. Inotyisa here kwatiri? Aiwa, haisi ngozi kwatiri. Ngatitorei zviri kuitika neUyghur. Zvakaoma kuwana humbowo hwakanaka, asi pane humbowo hwakakwana hunoratidza kuti kune kudzvanyirira kwakanyanya kuri kuitika. Rega ndikubvunze mubvunzo uri nyore. Mamiriro ezvinhu evaUyghur, miriyoni yevanhu vakapfuura nemumisasa yedzidzo, akaipisisa kupfuura mamiriro ezvinhu, toti, mamiriyoni maviri nekaviri vanhu vakawanda muGaza? Ndinoreva kuti, maUyghur ari kuita kuti zvimisikidzo zvemagetsi zviparadzwe, zvidyarwa zvavo zvetsvina zvichiparadzwa, zvichiiswa mabhomba nguva dzose? Hazvisi kuitika kwavari here? Kwete sekuziva kwangu.
Saka hongu, hazvifanirwe kunge zvichiitika. Tinofanira kuzvipikisa. Iine musiyano wakakosha kubva kuGaza. Sezvineiwo, mune iyo Uyghur kesi, hapana zvakawanda zvatingaite nezvazvo, zvinosiririsa. Panyaya yeGaza, tinogona kuita zvese nezvayo sezvo isu taiva nehanya nazvo, tinogona kuimisa mangwana. Ndiwo musiyano. OK? Saka hongu, icho chinhu chakashata kwazvo pakati pezvimwe zvinhu zvakaipa zviri munyika. Asi kutaura kuti ityisidziro kwatiri kunotsausa zvishoma.
Zvakanaka, ngatitaure kune imwe nyaya yekuwedzera, inova yechokwadi. Gungwa reSouth China, ichokwadi. China iri kutora matanho ekutyora mutemo wenyika. Iri kuedza kutora kutonga kweSouth China Sea. Kana kutaura zvakasiyana, kuyedza kuita zvatinoita mumakungwa ese epasi, kusanganisira Western Pacific. Vari kuedza kuita izvozvo muSouth China Sea. Uye havafaniri kunge vachiita izvozvo. Ndizvo chaizvo. Zvakanyanya kukosha kune kuchengeteka kwavo. Ndiko uko traffic yavo yese yekutengeserana inopinda nepakati - South China Sea, Straits yeMalacca, iyo inodzorwa neChina vavengi kana vanobatana. Saka hongu, vari kuita zvisirizvo ipapo. Ndicho chinhu chatinoziva zvishoma nekuti tinozviita pasi rose, Zvakanaka? Uye ndiyo mhando yekutyisidzira iyo inofanirwa kugadziriswa nediplomacy uye nhaurirano.
EZRA KLEIN: Saka zvandiri kuda kutaura ndinobvumirana nezvawataura pano zvakawanda. Ndosaka ndati ndine mafeelings akaomarara muhurukuro iyi. Pane zvakawanda zvinotadza kuitwa neChina, asi pfungwa yekuti America ichaudza vanhu kuti havana chido chepamutemo chekutonga nzira dzemvura dziri pedyo inoita seisinganzwisisike.
Asi ini ndinofunga kuti ukabika nhaurirano kusvika pakadzika kwayo, kutyisidzira kunonzwa hurumende yeAmerica ndeyekuti America icharasikirwa nehukuru hwepasirese. Uye ivo vangada, uye ndinofunga pamwe semuAmerica, ndingade, kuti America ichengetedze hutungamiriri hwepasi rose kupfuura zvinoita China. Ini ndinofunga kuti ini ndinoda hunhu hweAmerica sezvakaratidzwa nehurumende yedu kupfuura Chinese. Asi ini ndinofunga uyu mubvunzo wandingazokubvunza, unofunga kuti America inofarira zviri pamutemo kuyedza kuchengetedza geopolitical preeminence?
NOAM CHOMSKY: Handifungi kuti tinogona kufamba nekukurumidza kudaro. Anenge mutsara wega wega iwe isu ndinofunga unoda mibvunzo. Saka ndeapi maitiro ekuAmerica atinomanikidza kana isu tichimhanyisa nyika? Ngatitorei Latin America pedyo. Ndedzipi tsika dzeAmerica dzatakaratidza muLatin America? Mhosva dzinotyisa uye hutsinye, ndidzo tsika dzedu, zvatinoisa. Zvandabva kutaura kuGaza ndizvo zvatinokoshesa. Uye ndizvo zvatinomanikidzira. Saka kana tichitaura nezvetsika dzedu, ngatitarisei zvadziri.
Chaizvoizvo, ndakapa hurukuro kune dzimwe nyanzvi dzeLatin America mazuva mashoma apfuura. Uye ndakaunza nhaurirano yakaonekwa chaizvo muThe New York Times, yaive yakafanana nenzira iyi, mumwe munyori wezvekune dzimwe nyika akanyora chimwe chinhu nezvekuti kune njodzi iyi yekuti United States haizokwanisa kuunza hunhu hwayo kupasi. . Vese vakabva vati bvuu kuseka. Uye ivo vanoziva izvo hunhu hweAmerica, kwete rhetoric, chii chinoitika, zvakanaka?
Saka chekutanga pane zvese, pane nyika inofanirwa kuve nehutongi hwenyika here? Handifunge kudaro. Inofanira kunge iri nyika ine nhoroondo yekuparadza, mhirizhonga, uye udzvanyiriri here? Aiwa, hazvifanire kudaro. Inofanira kunge iri China here? Kwete, kwete. Pane here chiratidzo chekuti China inotora kutonga kwenyika? Kwete kuti ndiri kuona. South China Sea, hongu. Uye havafaniri kunge vachiita izvozvo. Aiwa, isu tinofanira kubata nazvo nediplomacy uye nhaurirano, kungofanana nezvimwe zvakawanda munyika. Zvizhinji zvasara zvavari kuita ndizvo zvatinodaidza kuti soft power. Saka iyo Belt uye Road Initiative isimba rakapfava. Pamwe tinofunga kuti zvakaipa. Asi ndiyo mhando yechinhu chatinotendera kana tazviita.
Saka ndichiri kubvunza kuti, kutyisidzira kuri kupi? Ini handifarire zvinoitika kuChina. Ndinofunga kuti yakaora. Ndiyo imwe yehurumende dzinodzvinyirira zvakanyanya chero kupi zvako. Asi ini ndiri kubvunza mumwe mubvunzo, tinotaura zvakafanana pasina kusarudzika nezve kutyisidzira kweChinese, tiri kutaura nezvei? Kutaura zvazviri, sekutonga kwechigunwe, kana chimwe chinhu chikakurukurwa sezviri pachena, hatifaniri kutaura nezvazvo, munhu wose anobvumirana, asi tinoziva kuti zvakaoma. Chero mamiriro ezvinhu akadaro, tinofanira kunge tichibvunza, chii chiri kuitika? Hapana chakaoma chinogona kuva nemwero iwoyo wekufanana pazviri. Saka chimwe chitsotsi chiri kuitika.
EZRA KLEIN: Pane mukana wakadii, semaonero ako, kuti bhomba renyukireya rizoshandiswa muhondo mumakore gumi anotevera?
NOAM CHOMSKY: Zvakanaka, unogona kufanotaura nechivimbo kuti haizoshandiswe. Nekuti kana iri kushandiswa, hapana achange aripo ane hanya nazvo. Saka hapana achakuratidza kuti wakanganisa. Kwete, ndiri kuwedzeredza. Ndiko kurwisana kwenyukireya pakati pemasimba makuru enyukireya. Iwe unogona kuva, uchiti, India, Pakistan inogona kuva nehondo yenyukireya, iyo inogona kutsvaira South Asia, asi vanhu vaizopona kune imwe nzvimbo. Kana paine hondo yenyukireya pakati peChina neUnited States kana China neRussia, zviri kureva kuti zvese zvapera. Ndinoreva kuti, kuchave nekupona, asi hapana anoda kugara munyika yerudzi rwaizopona.
Zvino ngatitarisei zano reUS. Tarisa uone maitiro akanyorwa naJim Mattis, munhu ane njere mukutonga. Paunoverenga kuburikidza nemitsara, inotoda kugadzirira hondo yenyukireya kurwisa China neRussia. Mune mamwe mazwi, iri kuti, ngatizvigadzirire isu pachedu kumagumo akazara enzanga yevanhu. Ndinoreva, kuti kunyange zvishoma pfungwa?
Trump yakarongeka yakabvisa nhanho nenhanho izvo zvaive zvasara zvehutongi hwekutonga kwemaoko, zvakaiswa munzvimbo inorwadza kubva Eisenhower chaizvo, nhanho nhanho, nhanho diki, kufambira mberi, zvichingodaro. Ngatisiyane nazvo chidimbu chimwe nechimwe. Bhora rekupwanya rinofanira kurova zvese.
Biden akapinda munguva chaiyo kuti akwanise kugamuchira izvo zveRussia zvinopihwa kuchengetedza chibvumirano cheNew START, kwete chibvumirano chikuru, asi chiripo chinhu. Trump zviri pachena kuti aisazoisaina. Zvichakadaro, United States nedzimwe nyika, Russia neChina, asi kunyanya United States yanga ichigadzira zvombo zvitsva zvekuparadza vanhu vakawanda uye ichizviita nenzira inotyisa zvikuru.
Saka iwe unodzokera kuna Nyamavhuvhu 2019 apo VaTrump vakabvisa chibvumirano cheINF, chibvumirano cheReagan-Gorbachev, icho chakashanda zvakanyanya mukuderedza hondo muEurope. Akaparadza. Akaitei? Haana kungoti tiri kuputsa chibvumirano here. Nenguva isipi, mukati memazuva, United States yakaita kuyedza chombo chinokandwa chaityora chibvumirano. Ndiko kuudza maRussia, hey, vakomana, handei. Handei tione kuti tingaparadzana here.
Ndinoreva, aya ndiwo maitiro evanhu vanopenga. Hapana nzira yekurwisa hondo yenyukireya nemuvengi chero upi zvake. Zviri nyore uye zvakajeka saizvozvo. Kuparadza kwacho kunenge kwakakura zvekuti waisatomboda kugara munyika iyoyo. Iwe haugone kana kuzvifunga. Izvo zvatiri kutaura pamusoro pezvinhu izvi zvinotemesa musoro.
Zvino, chaizvoizvo, pane nzira yokubuda nayo. Pane chibvumirano chepasi rose chichangobva kugamuchirwa neUN General Assembly mwedzi mishoma yapfuura, Chibvumirano cheKurambidzwa kweNuclear Weapons. Kurambidza, zvinoreva kuti hapana kuzvigadzira, hapana kuzvichengeta. Kurambidza, vabvise.
Zvakanaka, hapana imwe yenyika dzenyukireya yakapinda muchibvumirano, zvinosuruvarisa. Asi kana US ichida kuratidza basa rehutungamiriri rinoda kutaurwa nenyanzvi dzeAmerica, zvakanaka, heino nzira yekuzviita. Ngatitungamirei mukuita nhamburiko dzekuenda kukutambira Chibvumirano Chekurambidza Nuclear Weapons.
Ndinoreva, ndinofanira kutaura kuti haisi nzvimbo yakanyanyisa. Zvave zvichisimudzirwa nevanhu vakaita saHenry Kissinger, George Shultz, munyori wepasi wepasi pasi peReagan, Sam Nunn, vanhu vanga vari pamwoyo wezvombo zvenyukireya. Vanonzwisisa kuti haungave nehondo yenyukireya. Uye isu tinofanirwa kuita mafambiro ekubvisa.
Pane imwe nzira yekuzviita, nzira yakakosha - gadza nzvimbo dzisina zvombo zvenyukireya pasirese. Haipedzi dambudziko, asi inoimisa. Uye zvakare inoratidza nenzira yekufananidzira, izvo zvisiri zvisingakoshi, zvinoratidza kuti isu tinoda kubuda mune izvi. Zvakaipa zvachose. Hatidi kuva chikamu chayo.
EZRA KLEIN: Iyi inzvimbo yakakodzera yekugumisira. Ndeapi mabhuku matatu aungakurudzira vateereri kuti vaverenge akakurudzira iwe?
NOAM CHOMSKY: Ndikatarira shure pamusoro peupenyu hwangu, zvino pakanga pava nemabhuku akati wandei akachinja zvikuru. Mumwe wavo aive bhuku raAndre Schwarz-Bart mukupera '50s pa "The Last of the Just." Bhuku rinokatyamadza, rine simba guru. Rimwe rudzi irworwo rwebhuku raunoverenga, uye unofamba uchitenderera kwemazuva akati wandei, yaive autobiography yaNate Shaw. Kukanganwa musoro. Aichimbova muranda.
Kana ndikadzokera kumashure ehudiki, kumwe kuverenga kwakave nemhedzisiro yenguva refu, yandisingatombofungi kuti ndeyechirungu, aive zvinyorwa zvechiHebheru zvemunyori wenguva yezana ramakore akaenda nezita rekuti Ahad. Ha'am achinyora pamusoro pezvimwe zvezvipiwo zvenjere izvo zvaive zvakakosha, pamwe ndichitaura nezvemamiriro ekusimudzira mune yaimbove Palestine, izvo zvakave nemhedzisiro huru pakufunga kwangu kubva ipapo. Uye ndinogona kunyora zvakawanda.
EZRA KLEIN: Noam Chomsky, watenda zvikuru.
NOAM CHOMSKY: Hongu.
[KUITA MUIMIKI]
EZRA KLEIN: "The Ezra Klein Show" kugadzirwa kweNew York Times Opinion. Inogadzirwa naRoge Karma naJeff Geld, chokwadi chakaongororwa naMichelle Harris, mimhanzi yepakutanga naIsaac Jones, uye kusanganiswa naJeff Geld.
ZNetwork inopihwa mari chete kuburikidza nerupo rwevaverengi vayo.
dhoneta
