Vir: The New York Times
EZRA KLEIN: Jaz sem Ezra Klein in to je "The Ezra Klein Show."
Prva politična knjiga, ki sem jo kdaj prejel, je bila »9-11« Noama Chomskega. Dal mi ga je starejši brat malo po 9. septembru. In sem jo prebral in ponovno prebral. In zaradi tega sem se prepiral z ljudmi. In čez leta bi se potopil v knjižnico Noama Chomskega. In prav vedno je njegova širina tako osupljiva.
Noam Chomsky, napisal je več političnih knjig, kot jih lahko preštejem, in politika niti ni njegov glavni raziskovalni interes. Je pionir jezikoslovec, ki je celotno področje postavil na nove temelje. Opravil je zelo pomembno delo. Je teoretik medijev. Napravil je valove v svetu umetne inteligence. To je res izjemen primer uma, ki nenehno deluje. In še vedno je res. Chomsky je star 92 let in še vedno piše knjige, daje intervjuje in se trudi, da bi se zarezal v svet.
Če poznaš Noama Chomskega samo kot simbola neke vrste levičarstva ali kot kritika ameriškega imperializma, boš marsikaj zamudil. V njegovih argumentih je soobstoj sveta, ki ga želi zgraditi, in nato nujnost tega, kar je treba zdaj spremeniti, kar vključuje sklepanje kompromisov. Je utopični mislec, a zelo pragmatičen igralec. Velik del leta 2020 je na primer preživel v poskušanju prepričati levico, naj glasuje za Joeja Bidna. Pravi, da je konservativec, ko gre za družbene spremembe, in to boste slišali tukaj. V njegovem razmišljanju je odpor do obsežnih izjav o tem, kako bi morale ali bodo stvari delovale v njegovem idealnem svetu, ker ne misli, da bi lahko spremembe dejansko delovale tako.
Kar pomeni, da je Chomskyjevo razmišljanje globoko neodvisno, kar sem vedno občudoval. Naj se strinjam s sklepi, do katerih je prišel ali ne, je vedno in povsod sam, ko je lahko in ko je težko. Toda jedro chomskyizma, kot sem ga vedno razumel, je zamisel o tem, kaj smo ljudje in kaj hočemo, ideja, ki temelji na njegovem delu o jeziku in o tem, kako razmišljamo, nato pa se napaja v njegovih prepričanjih o politični arhitekturi, ki bi najbolje podpiral človeški razcvet. In zanj je to anarhizem, a ne anarhizem na način, kot se ta beseda zdaj pogosto uporablja ali je le sinonim za kaos ali pomanjkanje organizacije. Anarhizem kot libertarno krilo socializma, kot način postavljanja svobode in enakosti v temeljne oblike sodelovanja in ne v temeljne oblike tekmovanja.
Tu torej začnemo, a očitno ne končamo. To je pogovor tako o svetu, ki ga Chomsky želi, da zgradimo v prihodnosti, in zakaj, pa tudi pogovor o svetu, za katerega upa, da ga lahko zdaj rešimo, z vsemi kompromisi, nepopolnostmi in protislovji, ki tečejo skozenj. Kot vedno je moj e-poštni naslov [e-pošta zaščitena]. Tukaj je Noam Chomsky.
Naj začnem z osnovo vašega pogleda na svet. V čem se človeška inteligenca razlikuje od recimo živalske?
NOAM CHOMSKY: No, v bistvu obstajata dve temeljni stvari, ki sta lastnosti vrste ljudi, ki sta skupni vrsti in nista podobni drugje. Eden od njih je jezik, ki ga zdaj uporabljamo. V bistvu je jedro našega bitja. To nas popolnoma loči od živalskega sveta. Druga lastnost vrste je preprosto mišljena. Kolikor vemo, na svetu ali morda v vesolju ni razmišljanja, ki bi bilo primerljivo s tem, kar imamo. In to dvoje je tesno povezano – jezik je instrument mišljenja in sredstvo za oblikovanje misli v našem umu, ki se včasih eksternalizira na druge.
Zdi se, da sta se ti dve sposobnosti pojavili skupaj verjetno približno istočasno kot Homo sapiens. Obstajajo skupne vsem ljudem, razen hude patologije. In v živalskem svetu ni analogov. Pravzaprav morda ni nikjer, kot vemo.
EZRA KLEIN: Kako vaše delo na področju jezika vpliva na vaše razumevanje človekovega razcveta, tega, kaj si ljudje želijo?
NOAM CHOMSKY: Ena od osupljivih stvari o jeziku, ki je močno navdušila ustanovitelje znanstvene revolucije Galileja in njegove sodobnike, je tisto, kar včasih imenujemo ustvarjalni vidik človeške misli. Nekako smo sposobni v svojih mislih zgraditi neomejeno paleto smiselnih izrazov. Večinoma se to zgodi zunaj zavesti. Včasih pride do zavesti. Uporabljamo jih lahko na način, ki ustreza situacijam, in nenehno na nove načine, ki so pogosto novi v zgodovini jezika v naši zgodovini. No, ta ustvarjalni značaj je bil skozi stoletja špekulativno, a ne absurdno, povezan s temeljnim nagonom po svobodi, ki je del naše esencialne narave, odpora do dominacije in nadzora nelegitimnih oblasti, temeljnega elementa človeške narave, morda del enako ustvarjalno sposobnost, ki se zelo izrazito kaže v naši običajni rabi jezika.
EZRA KLEIN: Če je to tako temeljno za našo naravo, v nasprotju z le enim od delov naše narave, zakaj potem. Zakaj morda porabim toliko časa za zatiranje teh nagnjenj – pomikanje po Twitterju in gledanje televizijskih oddaj ter odvajanje v cone, selitev v enodružinske hiše daleč stran od vseh? Če želimo svobodo in ustvarjalnost, zakaj se pogosto nagibamo k stvarem, za katere se zdi, kot da nam jih jemljejo?
NOAM CHOMSKY: No, veliko tega nam iz otroštva potolčejo. Poglejte otroke, ki nenehno sprašujejo, zakaj hočejo razlago, želijo razumeti stvari. Hodiš v šolo, tvoj polk. Naučeni ste, da se morate tako obnašati, ne drugače. Institucije družbe so zgrajene tako, da zmanjšujejo, spreminjajo, omejujejo napore in nadzor nad lastno usodo. Če vzamemo nekaj tako preprostega, kot je imeti službo, menimo, da je to zdaj najvišji cilj v življenju. Srednješolec vas prosi za nasvet, pravite, naj se pripravi na zaposlitev.
Približno 2,000 let od Rimljanov do konca 19. stoletja je ideja o zaposlitvi veljala za gnusobo. Postavljate se v položaj podrejenosti gospodarju. Temeljni napad na človeško dostojanstvo, na človekove pravice. Nihče z malo integritete in samospoštovanja se temu ne bi smel podrediti. To so stare zadeve. [NESLIŠNO] David Hume, moj najljubši filozof, je napisal enega od, morda prvega, sodobnega traktata o temeljih vlade od tega, čemur zdaj pravimo politična znanost. V prvem odstavku je začel z nekakšnim paradoksom.
Rekel je, da ga preseneča lahkotnost, s katero se moški podrejajo vladi in drugim oblastem. To je zato, ker je moč v rokah vladanih, splošne populacije, zakaj se podrejajo moči in oblasti? In pravi, edini odgovor za to je prisilno soglasje. Družba je strukturirana tako, da bodo ljudje privolili v tisto, kar je v nasprotju z njihovo temeljno naravo, se bodo podredili drugim. Kasneje je bil to Antonio Gramsci v svojih Mussolinijevih zaporniških celicah, ki je zelo podrobno razvil isto zasnovo, ko je govoril o tem, kako je, kot je rekel, hegemonistični zdravi razum vsiljen v nasprotju s potrebami in pravicami ljudi.
EZRA KLEIN: Naj vas vprašam, zakaj ste prepričani, da so te želje izgnane iz ljudi, v nasprotju s tem, da njihove tekmovalne želje po zadovoljitvi pogosto zakrijejo druge dele naše narave. In tukaj bom dal primer. Imam dveletnega sina. To je čudovita starost. In del tega, kar želi početi, je ustvarjanje in učenje. Mislim, vsaj 400-krat na dan me vprašajo "Kaj to?". Toda naredili smo tudi napako, ko smo mu enkrat ali dvakrat pustili gledati risanke. In vsako jutro je boj, da ne bi prižgal televizije. Kot da kriči. In on je jezen.
Imam prijatelje, ki imajo starejše otroke. Želijo, da ti otroci gredo graditi stvari. In želijo jih poslati v obogatitvene poletne tabore. In želijo, da berejo knjige. In otroci želijo igrati video igre. In vedno je boj. In mislim, da vaša politika vodi v drugo smer.
Če mislite, da neka vrsta kapitalistične strukture spodbuja ljudi k temu, da si želijo stvari, ki jih v resnici ne želijo, in zatira njihove resnične želje, v primerjavi s tem, če mislite, in verjetno se bolj nagibam k temu, da si želimo veliko stvari. In ena od težkih stvari pri gradnji politike, osredotočene na obogatitev ljudi, kot jo opisujete tukaj, je ta, da nam lahko veliko podjetij ponudi potrošniško elektroniko in druge vrste zabave, ki so na žalost stvari, ki si jih ljudje resnično želijo in resnično počnejo objem. In težko je prepričati ljudi, da jih postavijo na stran in sodelujejo v bolj klasični obliki politike v majhnem d, demokraciji, o kateri govorite.
NOAM CHOMSKY: Pravite, da je življenje zapleteno.
EZRA KLEIN: [SMEH] Tako.
NOAM CHOMSKY: Odnos med vami in vašimi otroki je odnos avtoritete in dominacije. In ima neko utemeljitev. To ni legitimna oblast. Lahko se uporablja nelegitimno, vendar je — jedro tega, da, obstaja razmerje dominacije, ki ima svojo utemeljitev za preživetje. Uporablja se lahko tako, da spodbuja neodvisnost, ustvarjalnost ali pa se uporablja za vsiljevanje avtoritete in nadzora. Otrok se bo med temi nasprotujočimi si vplivi pobral.
Vendar, ko se premaknete na strukturo družbe, recimo ustvarjanje želj s strani korporativne moči, ta odnos avtoritete ni legitimen. To je razmerje centralne moči. Mislim, da imamo v Združenih državah ogromno industrijo – industrijo odnosov z javnostmi, oglaševalsko industrijo. Vemo, čemu služi. Njegovi ustanovitelji so nam povedali. Ustanovitelji industrije, kot je Edward Bernays v dvajsetih letih prejšnjega stoletja, ko se je industrija razvijala, eden glavnih voditeljev, so o tem napisali veliko knjigo z naslovom »Propaganda«. V tistih časih propaganda ni imela negativnih konotacij, kot jih ima danes. Pomenilo je samo prepričevanje.
Tam razpravlja o tem, kar imenuje inženiring soglasja. To je naša naloga kot odgovornih mož, da poskrbimo za soglasje množic. To mu je uspelo na primer z velikim projektom, ki mu je uspelo prepričati ženske, da so kadile. Manekenke, ki hodijo po 5. aveniji, držijo cigarete, češ, to je način, kako biti moderna ženska in tako naprej. In uspel mu je prepričati ženske, da so kadile. To je eden prvih večjih uspehov na področju inženirskega soglasja. Lahko preštejemo število trupel, ki so privedla do tega.
V istem času, ko je pisal, je vodilni javni intelektualec 20. stoletja Walter Lippmann pisal o tem, kar je imenoval proizvodnja privolitve, kar je označil za novo umetnost v praksi demokracije. To je način, da se zagotovi, kot je rekel, da bo zbegana čreda, splošno prebivalstvo, pod nadzorom. Da odgovorni ne bomo deležni teptanja ob rjovenju zbegane črede. Zdaj je njihova naloga, da so gledalci, ne udeleženci.
EZRA KLEIN: Dovolite mi, da poskusim združiti dva dela tega, ker je ena od stvari, ki je po mojem mnenju tukaj zanimiva,— v bistvu se strinjam s tabo in tukaj, v oddaji, imamo oglaševanje. Moj časopis vsebuje reklamo. Če se vrnete v ameriško ekonomijo in kritike kapitalizma iz sredine stoletja, je veliko več občutka oglaševanja kot oblikovalske sile. Še vedno mi je zelo všeč The Affluent Society Johna Kennetha Galbraitha, deloma zaradi teh razlogov. Mislim, mislim, da razume nekaj, kar smo izgubili, to je, da želje, ki se pojavljajo v kapitalizmu, niso samo naravne.
Del tega je bil nekoliko intenzivnejši, ker tudi niso samo proizvedeni. Mislim, začel sem objavljati. Veliko sem delal z oglaševalci, ki so oglaševali. Nimajo toliko nadzora. Poskušajo marsikaj. Nekateri od njih delujejo, nekateri pa ne. Če ljudi napelješ na cigarete, pomaga oglaševanje. Toda nikotin res naredi veliko dela namesto vas. Obstaja pa ogromno filmov, ki imajo ogromne proračune za oglaševanje in propadejo. Političnih projektov in političnih kandidatov je ogromno. Na primer, v moji zvezni državi Kalifornija je Meg Whitman porabila okoli 150 milijonov dolarjev lastnega denarja, da je izgubila za več kot 10 odstotnih točk. Mislim, kampanja Jeba Busha je porabila približno enak znesek, le da je izpadel zgodaj na primarnih volitvah.
Tukaj torej obstaja razmerje, kjer ima tudi javnost nekaj moči. In kar se na koncu zgodi, se mi vedno zdi, da je nekako v Vennovem diagramu, kaj hoče oblast in kaj je denar, s katerim poskuša pripraviti ljudi, pa tudi kaj hoče javnost. In marsikaj od tega ni super, vendar mislim, da ni tolikšna zmožnost nadzora uma, kot trdijo nekatere bolj totalizirane različice te teorije.
NOAM CHOMSKY: No, s tem se strinjam. To so prizadevanja. Ni nujno, da prizadevanja uspejo. Toda tisto, o čemer govorimo, je ogromen izredni napor, ki gre v ustvarjanje želja, oblikovanje mnenja in zagotavljanje, da doktrine niso pod vprašajem. Ločeno vprašanje je, ali deluje. No, to je mešana zgodba. Včasih se. Včasih pa ne. Toda v ozadju je dejstvo, da je eden od glavnih dejavnikov, sestavnih delov našega družbenega reda, ogromen poskus ustvarjanja privolitve za ustvarjanje želja, za zagotovitev doktrinarne skladnosti.
In pogosto deluje. Cigarete so primer, kjer je delovalo. Pravzaprav je zelo zanimivo pogledati te primere. Vzemite cigarete, še enkrat, prepričan sem, da se spomnite človeka Marlboro, od kod to prihaja? No, to pravzaprav izvira iz ustvarjanja kulture orožja. V 19. stoletju je bila kmetijska dežela. Kmetje so imeli orožje in so preganjali bitja. Obstajala je ogromna industrija izdelovanja orožja - modni Winchester, Remington, Colt in tako naprej. Med državljansko vojno so imeli velik trg. No, državljanske vojne je bilo konec, trg je propadel.
Po vsej Evropi so potekale vojne. Kupili so modno orožje ameriških proizvajalcev. Do konca 19. stoletja se je to ustavilo. Evropa je prešla v začasno mirno obdobje. Proizvajalci orožja so bili v težavah. Niso imeli trga. Kmetje niso želeli svojih modnih stvari. Kaj so nameravali narediti? Najprej so si izmislili izmišljeno podobo Divjega zahoda - šerifi, hitri na žrebu, in plemeniti kavboji, vse te stvari.
Bistvo tega je, da raje nabavite svojemu sinu puško Winchester ali pa ne bo pravi moški. In raje daj svoji hčerki majhno roza pištolo, sicer ne bo prava ženska in tako naprej. To je bil v bistvu namen oglaševalske kampanje. Imelo je ogromen učinek. Trenutno živimo s tem. Vsa zgodba od začetka je izmišljotina. Mislim, vrneš se v dejansko 19. stoletje, kavboji niso bili samotni rangerji, ki so tekali naokoli in reševali ljudi. To je bil tip, ki ni mogel dobiti službe, zato bi ga morda kdo najel, da poganja krave ali kaj podobnega. A živimo s temi zgodbami.
EZRA KLEIN: Ti si anarhist. Kako definirate anarhizem?
NOAM CHOMSKY: Anarhizem, kot ga jaz razumem, je precej blizu resnice. To je vse. In mislim, da bo vsak, če dobro premisli, sprejel vsaj toliko. Začnemo s predpostavko, da se mora vsaka struktura oblasti in dominacije upravičiti. Ni samoopravičujoče. Ima dokazno breme. Pokazati mora, da je legitimen. Torej, če greste s svojim otrokom na sprehod in otrok teče po ulici, vi pa ga zgrabite za roko in ga potegnete nazaj, je to izvajanje avtoritete. Ampak to je legitimno. Lahko imaš utemeljitev.
In obstajajo takšni primeri, kjer obstaja utemeljitev. Toda če natančno pogledate, jih večina ne. Večina jih je tisto, o čemer so skozi stoletja govorili David Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith in drugi. Nelegitimna oblast namreč. No, nelegitimne oblasti je treba razkrinkati, izzvati, premagati. To velja za vse življenje. Pogovarjali smo se o nekaj primerih. Tako kot se, recimo, delovno mesto, kjer je nelegitimno, ne bi smelo tolerirati, se ni toleriralo, dokler ga s silo in nasiljem niso izgnali iz glav ljudi. No, v redu, kaj je anarhizem? Samo potiskanje teh vprašanj do njihove meje.
EZRA KLEIN: Kdo odloča, kdaj je oblast legitimna? V nekaterih bolj klasičnih teorijah demokracije je legitimno, če imate soglasje vladanih in izvajanje oblasti v njihovem imenu. Mislim, da je veliko takih primerov, s katerimi se ne bi strinjali. Kako se torej v anarhizmu sprejemajo te odločitve?
NOAM CHOMSKY: Tukaj se vračamo k prvemu vprašanju, ki ste ga postavili, o edinstvenih človeških lastnostih, kot je sposobnost razmišljanja. Moraš dobro premisliti. Ni algoritma. Življenje je preveč zapleteno za preproste algoritme. Ogledate si situacijo, dobro premislite, premislite z drugimi v svobodni družbi, kjer imajo ljudje dostop do informacij, so pridobili nadzor nad svojim življenjem. Dobro premislijo in se odločijo. Vzemimo za primer podrejanje gospodarju večino svojega življenja. No, delavci, v 19. stoletju, mlade ženske s kmetij, tovarnarke, tako imenovane. Dobro so premislili.
In kako so razmišljali, lahko vidimo, če beremo zelo zgovorno in močno literaturo, ki so jo ustvarili. Ostro so napadali vsiljevanje tega, kar so imenovali monarhična vladavina na delovnem mestu, kjer so bile njihove osnovne pravice odvzete s podrejenostjo gospodarju, za katero so menili, da se v bistvu ne razlikuje od suženjstva, le da je morda začasno, lahko se ga osvobodiš to. Delovno ljudstvo je menilo, da bi se morali premakniti k, kot so rekli, kooperativni Commonwealth, kjer ljudje nadzorujejo svoja življenja. Delavci bi morali nadzorovati podjetja, v katerih delajo. Njihovo pojmovanje je bilo, da je vsakdo, ki si prisvaja delo nekoga drugega, v položaju nelegitimne oblasti. In iz tega je nastala celotna slika. No, tako odgovarjaš na vprašanja, s premislekom med ljudmi, ki dajo svoj um na delo. Ali lahko zagotovite, da bo prišel pravi odgovor? Seveda ne.
EZRA KLEIN: Toda ljudje s tem pridejo do zelo različnih odgovorov. Mislim, govorite o tem, da je anarhizem libertarno krilo socializma. In potem poznam ljudi, ki na koncu postanejo libertarno krilo kapitalizma in končajo zelo na drugi strani. In so tudi pametni ljudje. In ena od kritik, ki jih boste slišali, je, da potrebujete določeno mero hierarhije in organizacije, kar mislim, da bi v mnogih primerih rekli dominacija, za kompleksne ekonomske ravni strukture.
Recimo, za razvoj in nato distribucijo cepiva mRNA med pandemijo potrebujete določeno mero prave hierarhije. In ne morejo biti vsi enakopravni pri tem odločanju. Nekdo mora voditi organizacijo. Nekdo mora voditi laboratorij. In to je težko, če vsako odločitev sprejemate iz nič v realnem času. Kako menite o tem kompromisu med kompleksnostjo in premislekom?
NOAM CHOMSKY: Mislim, da ni kompromis, če se to naredi v svobodni demokratični družbi. Svobodna družba lahko izbere ljudi, ki imajo upravno in drugo oblast, da prevzamejo del skrbi za skupno dobro. In jih je mogoče odpoklicati. Vendar so pod ljudskim nadzorom. Niso tam zato, ker je njihov dedek gradil železnice ali ker jim je v nekaterih uspelo tako prefiniti trg, da so imeli na koncu ogromno denarja. Niso tam zaradi tega razloga. Tam so, ker so delegirani pod ljudsko avtoriteto, [NESLIŠNO], ne s kakršno koli strukturo hierarhije in dominacije, ki bi jo želeli.
To imate na primer v podjetjih, ki jih nadzorujejo delavci. Nekateri so ogromni. Vzemimo, recimo, Mondragon, največjega med njimi, ki obstaja približno 60 let v severni Španiji, v lasti delavcev, ki ga upravljajo delavci, ogromen konglomerat, industrijska proizvodnja, banke, stanovanja, bolnišnice, vse. Nikakor ni popoln, vendar je popoln – temelji na temeljnem načelu ljudskega demokratičnega nadzora in pooblastila za izvajanje vodstvenih funkcij, kadar je to potrebno. In dejansko to v skoraj vsakem dostojno delujočem raziskovalnem laboratoriju na univerzi deluje skoraj na enak način. Mogoče je bil izbran vodja oddelka za administrativna dela, če fakulteti ni všeč, izbereš drugega. To so vsekakor možne strukture vseh vrst. Ne spodkopavajo možnosti organizacije. Pravzaprav bi morala biti anarhistična družba visoko organizirana, vendar pod ljudskim nadzorom svobodne obveščene skupnosti, ki lahko sodeluje brez nadzora nelegitimnih sil.
EZRA KLEIN: Če se giblje nazaj v to smer, kako preprečiti, da bi spet postalo predstavniška demokracija?
NOAM CHOMSKY: Reprezentativna demokracija ne obstaja. Vzemimo našo demokracijo, je to predstavniška demokracija?
EZRA KLEIN: Pravzaprav ne.
NOAM CHOMSKY: In to iz zelo dobrih razlogov in o tem lahko razpravljamo. Ampak če bi imeli pravo predstavniško demokracijo, potem bi bilo zelo podobno. Skupnost bi izbrala ljudi za izvedbo tega testa, ker so v tem dobri ali pa si tega morda želijo, drugi pa ne, tretji hočejo nekaj drugega. Vendar bi bilo pod splošnim nadzorom, odpoklicem, če bi bilo potrebno, in stalno interakcijo. Zato menim, da bi morala biti udeležba na vseh točkah.
Zdaj pa vzemite svoj primer, razdeljevanje cepiva. No, ljudje bi morali imeti besedo pri tem. Kako želimo, da se to izvede? Kaj naj storimo glede tega, če nekdo noče sprejeti cepiva? No, to je trenutno problem v živo. Skoraj polovica republikancev bo zavrnila cepivo. To pove, da se nikoli ne bomo izvlekli iz krize zaradi COVID-19, ker nikoli ne bomo dosegli ravni imunosti, zaradi česar bo to nekaj podobnega gripi, morda se boste cepili vsako leto. Vendar ni smrtonosno. Nikoli ne bomo prišli do tega.
Ali pa recimo, da nekdo reče, ne bom nosil maske, kaj storiti glede tega? No, to so problemi, o katerih mora odločati skupnost. Recimo, da nekdo reče, ne bom upošteval prometnih predpisov, ne maram jih. Stekel bom skozi rdeče luči in vozil po levi strani ceste. Hočem biti svoboden. No, glede tega se moram odločiti. Reči, da ne bom nosil maske, se od tega ne razlikujejo zelo. Pravi, da grem ven v nakupovalno središče, in če te okužim, je to tvoj problem. No, skupnosti se bodo morale odločiti o takšnih stvareh.
EZRA KLEIN: Strinjam se, vendar se mi zdi, da ste na veliko načinov na novo izumili sistem, kot ga imamo mi. Mislim, strinjam se, da nimamo močno predstavniške demokracije in morda imam drugačne razloge, da verjamem v to kot vi, čeprav si jih delimo kar nekaj. Ampak to je moje vprašanje, kdo odloča o legitimnosti. Če smo spet v sistemu, v katerem nekateri ljudje pravijo, dobro, moraš nositi maske in opravljati zapore, drugi pa pravijo, ne, to je nepošteno vsiljevanje prevlade nad menoj, potem se mi zdi, kot da Nekako govorimo o bolj obrobnih spremembah tega, kar imamo zdaj, kot zagotovo zveni beseda anarhizem.
NOAM CHOMSKY: Kaj, ali bi bila odprava pogodbe o zaposlitvi nepomembna?
EZRA KLEIN: Povejte mi o tem, kako bi odpravili pogodbo o zaposlitvi?
NOAM CHOMSKY: Mimogrede, v tistem 19. stoletju so to želeli delavci, tovarnarke, kmetje. Udeleženci morajo voditi lastna podjetja. Skupine kmetov bi se zbrale in izdelale načine za vodenje lastnega zadružnega nadzora nad trženjem in razvojem. Ljudje v storitveni dejavnosti bi morali storiti enako. Tako bi morali iti k ljudskemu nadzoru institucij. To bi bil popolnoma drugačen svet od tega, v katerem živimo. Ni obroben.
Vendar imate povsem prav, da se bodo vprašanja konfliktov pojavljala ves čas. Ne morem pomagati. Vzemite najsrečnejšo družino na svetu. Toda znotraj bo prišlo do konflikta. Ugotovite načine, kako jih rešiti. Sveta, v katerem ne bi bilo konfliktov, si niti ne bi želeli. Bilo bi preveč dolgočasno živeti. Obstajajo različna mnenja, različni odnosi, različne ideje. Tako poteka ustvarjalno delo. Tako pride do sprememb. Življenje bi moralo biti strukturirano tako, da se je s tem mogoče ukvarjati na civiliziran način, tako kot je, recimo, v srečni družini ali dobro vodenem podjetju, tistem dostojnem fakultetnem oddelku, tisti dostojni industriji v lasti delavcev, veliko podobnih struktur - kmečke zadruge, združenja kmetov, veliko podobnih stvari. Radi bi, da bi bilo čim bolj strukturirano, tako da boste imeli civilizirano premišljeno izmenjavo, da bi poskušali rešiti težave, ki obstajajo.
EZRA KLEIN: V večini klasičnih ekonomij je torej ideja, da je vse zgrajeno ali pa je velik del našega gospodarstva vseeno zgrajen na svobodi sklepanja pogodb. In če se ljudje svobodno odločijo, da se pod nekaj podpišejo, kdo smo potem mi v vladi? Oziroma kdo smo mi v družbi, da bi kaj rekli o tem? Uporabljate koncept, ki je že dolgo prisoten, in kritiko kapitalizma, vendar ga v mainstreamu ne slišite tako pogosto, to je suženjstvo plače, in trdite, da to pravzaprav niso svobodne izbire. Lahko spregovorite nekaj o ideji mezdnega suženjstva in v čem se razlikujete od tistih, ki menijo, da naše gospodarstvo temelji na svobodi sklepanja pogodb?
NOAM CHOMSKY: Svoboda sklepanja pogodb je šala. Tisti, ki sklenejo svobodno pogodbo, imajo radikalno drugačna razmerja moči. Eden od njih pravi, jaz sem lastnik tega mesta, lahko se mi oddaš v najem, če te bom pripravljen sprejeti. Druga stvar, izbiral sem med najemom sebe, podrejenostjo moči ali stradanjem. To je svoboda sklepanja pogodb. Ne, pretiravam. Ni čisto tako. Nians je veliko. Ampak to je to v osnovi.
Naj ti opišem eno anekdoto, če nimaš nič proti. Ko sem bil pred mnogimi leti študent, sem poslušal predavanje vodilnega guruja tako imenovanega libertarijanstva v Združenih državah Amerike, ki se radikalno razlikuje od libertarijanske tradicije. To je Ludwig von Mises, ki je predaval o tem, zakaj vlada povzroča brezposelnost. Za problem brezposelnosti je torej v celoti kriva vlada. Vlada vsiljuje stvari, kot so minimalne plače, razmere na delovnem mestu, vse vrste stvari, in to vsiljuje brezposelnost. Kajti če bi imeli resnično svobodo, resnično svobodo sklepanja pogodb brez vmešavanja vlade, če bi nekdo stradal in bi lahko dobil službo za 0.10 $ na uro pod groznimi pogoji, bi izbral službo. Toda vlada jim tega ne dovoli. Vlada torej povzroča brezposelnost. In to je bil moj uvod v tako imenovano desničarsko libertarno misel vrhunskega mojstra.
In pravzaprav je to osnovni pogled. Če berete vodilne teoretike — Jamesa Buchanana, enega glavnih mislecev tega, kar tukaj imenujemo libertarianizem. Mislim, da to ni prava beseda. Pravi, da bi moral biti gospodarski sistem zelo verjetno zgrajen tako, da bi ustrezal človeški naravi. To ima smisel. In kakšna je človeška narava? Pove nam. Najvišji ideal vsakega človeka je biti gospodar sveta sužnjev. To je naš najvišji ideal, če tega niste opazili. In zato moramo zasnovati družbo, v kateri bo vsak svoboden, da čim bolj v celoti sledi tej temeljni človeški naravi.
No, to je določen koncept. Ni moj. Mislim, da ni tvoja. Odkrito povedano, mislim, da ni nikogar, razen če ste ujeti v to ideologijo. Ampak ja, to je stališče. O tem bi morali razmisliti skupaj s stališčem delavcev in kmetov v Ameriki iz 19. stoletja, za katere menim, da veliko bolj predstavljajo tisto, kar je ljudem naravno.
EZRA KLEIN: No, naj ponudim eno od močnejših utemeljitev za kapitalizem, ker se strinjam z vami, da je ideja svobode tako ozka, da je posmeh. Mislim, da močnejši argumenti ljudi za različne oblike kapitalizma ali mešanih gospodarstev, kot jih imamo zdaj, so enake spodbude, ki v mnogih primerih vodijo v izkoriščanje in vodijo v neenakost, prav tako spodbujajo tehnološke in organizacijske inovacije. In iz generacije v generacijo so tehnološke inovacije, tiste organizacijske inovacije tiste, ki resnično spreminjajo življenjske standarde. In ne gre za to, da vlada nima vloge, ampak je ta vloga bolj osnovna. Financirajo temeljne raziskave. In potem trg to žene naprej. In da je to kompromis, ki ga je vredno narediti, ker človeška bitja spodbujamo k statusu in si prizadevamo, da ga dosežemo, ter ga izkoriščamo za ustvarjanje tehnologije, ki pomika našo vrsto naprej. Kako se vam zdi to?
NOAM CHOMSKY: Mislim, da je preprosto napačno. Mislim, svoje življenje sem preživel v glavni raziskovalni ustanovi na svetu, MIT in raziskovalnih laboratorijih. Samo pojdite v raziskovalni laboratorij. Ljudje ne delajo, morda ljudje delajo 80 ur na teden. Vendar ne gre za služenje denarja. Drugje lahko zaslužijo veliko več denarja. To je zaradi vznemirjenja ob delu. Izziv reševanja problemov. To je tisto, kar žene ljudi. Nima nobene zveze s spodbudo za pridobitev moči. Da, oboje je spodbuda, vendar sta popolnoma različni.
In mislim, da če pogledate svoje otroke, ste omenili to stalno zakaj, zakaj, zakaj - ja, to je tisto, kar si ljudje želijo. Želijo razumeti svet. Vidijo težave, težava je lahko, recimo, ugotoviti, kako deluje virus COVID. To ljudi žene k trdemu delu, ker to želijo razumeti. Morda ne bodo zaslužili s tem. In večina jih tega nikoli ne stori. Mislim, imamo izkrivljen sistem, ki jih spodbuja, da poskušajo iz tega zaslužiti, vendar to ni tisto, kar ga poganja v laboratoriju.
Ali pa so to lahko strašne mehanske stvari. Ne morem dobiti ničesar za delo. Torej moj avto ne dela. Peljem ga k mehaniku. Vidi, da je nekaj narobe, vidi problem, hoče rešiti problem, potrebuje spretnost, vzame vrsto inteligence, ki je jaz nimam. Toda le interes za rešitev problema ga poganja. Seveda je plačan, vendar je to del strukture zunanjega sistema. Mislim, da to ni gonilna sila. Če pogledate razvoj tehnologije, tako se je zgodilo.
Recimo internet. Pravzaprav se je dogajalo v laboratorijih, kjer se je. In ljudi je res zanimal problem izdelave načinov medsebojnega povezovanja, najprej med znanstveniki in širše. Večina jih je neznanih in s tem niso zaslužili. Enako z razvojem računalnikov, tako je s skoraj vsem tehnološkim razvojem, tudi do slavnih stopenj. In vzemite, recimo, Einsteina, ki dela v patentnem uradu v Švici, in razmišlja o tem, kaj bi opazili, če bi potovali s svetlobno hitrostjo. Tega ni počel, da bi zaslužil denar. Tako deluje vse, od vaših otrok do naprednih raziskav. Tam se odvijata tehnološki in znanstveni razvoj.
To pravzaprav izkrivljajo družbene strukture. Tako so bili v zgodnjih 80. letih prejšnjega stoletja vladni zakoni spremenjeni, tako da so lahko univerze pridobile patente, raziskovalci pa so lahko pridobili patente za delo, ki ga opravljajo. V REDU. To je imelo učinek pocenitve. To je pomenilo, da ste res vsiljevali strukturo, v kateri so ljudje delali, da bi služili denar, ne pa da bi reševali probleme. In mislim, da ne vem, kako natančno izmeriti, vendar imam vtis, da je imelo pocenitveni učinek na naravo univerzitetnega sistema. Ko uvedete te zunanje omejitve, da bi, recimo, morali biti, kot pravi James Buchanan, oseba, katere najvišji ideal je biti gospodar sužnjev, no, uvedete te zunanje strukture, to res vpliva na stvari.
EZRA KLEIN: Recimo, da so ZDA imele socialdemokratski sistem, kot ga vidimo na Danskem, kakšen napredek bi bilo še treba storiti, da bi prišli do družbe, ki bi jo radi videli?
NOAM CHOMSKY: Rad bi videl takšno družbo, kot so si jo želeli klasični liberalci, kot na primer John Stuart Mill ali Abraham Lincoln ali celo Adam Smith med zadnjimi klasičnimi liberalci. Želeli so videti družbo, če citiram Milla, v kateri je naravna oblika organizacije svobodno združevanje udeležencev. Tako bi se moral industrijski sistem gibati po Millu. To bi morali storiti na Danskem. Namesto razmerja gospodar-suženj, razmerje gospodar-hlapec, če temu tako želite reči. Ali pa bi moral imeti razmerje neposredne udeležbe in nadzora. Danci tega morda nočejo. Glede nanje, jaz nisem njihov gospodar. Želel pa bi, da se ta možnost pojavi in osvobodi, razpravlja, razvija. Mislim, da bi si to verjetno želeli, tako kot so si želeli svobodni delavci v zgodnjih dneh industrijske revolucije. Takšna je pač njihova narava.
In naj povem, še enkrat, to je koncept, ki sega dobesedno 2,000 let nazaj. Moram dodati kvalifikacijo. Tisti, ki pozivajo k osvoboditvi odvisnosti in to je najbolj gnusna situacija, ki obstaja. Živeli so v suženjskih družbah. Obstajala je torej kategorija ljudi, katerih pravi status je bil biti sužnji. Prav tako so živele v patriarhalnih družbah z ustreznim statusom žensk, ki naj bi bile služabnice. Govor o svobodi torej ni brez precej hinavščine.
[GLASBA GLASBE]
EZRA KLEIN: Opisali ste, da imate precej konservativen odnos do družbenih sprememb. V kakšnem smislu je vaš pogled na družbene spremembe konzervativen?
NOAM CHOMSKY: Mislim, da do pomembne konstruktivne družbene spremembe ni mogoče priti, če velika večina prebivalstva ne spozna, da spremembe obstoječih sistemov ne morejo doseči ciljev, ki se jim zdijo pravilni in pravični. Takrat lahko pride do korenite družbene spremembe. Če je pred tem vsiljena, mislim, da se spet konča v nekakšni avtoritarni strukturi.
EZRA KLEIN: Se vam zdi, da ima današnja levica preveč optimističen pogled na to, kako hitro se lahko zgodijo družbene spremembe?
NOAM CHOMSKY: Mislim, da se te stvari lahko zgodijo zelo hitro. Ker mislim, da je struktura avtoritete in dominacije zelo tanka. Mislim, da ni globoko. Ljudje to sprejemajo, ker ne razmišljajo o alternativah. Če so predlagane alternative, jih lahko veliko ljudi dokaj hitro sprejme. Mislim, da smo videli veliko primerov tega, ne popolnega strmoglavljenja sistema, ampak bistvenih sprememb. Če vzamemo moje življenje, so se zgodile velike spremembe. Ko sem bil otrok, v zgodnjih 30-ih, rojen leta 1928, je bila depresija, delavski razred je bil popolnoma strt. Dvajseta leta prejšnjega stoletja, Wilsonova represija, drugo nasilje, ki je v bistvu uničilo delavsko gibanje, bila je pozlačena doba, podobno kot danes, radikalna neenakost, globoko trpljenje, veliko hujše kot danes. To je bilo v zgodnjih tridesetih.
Nekaj let kasneje je bila to zelo drugačna država. Še vedno smo revni. Moja družina je bila večinoma prva generacija priseljencev, večinoma delavska, večinoma brezposelna. Toda do sredine 30-ih se je delavsko gibanje dobesedno obnovilo iz pepela. Imeli smo bojevito delovno akcijo, oblikovanje CIO. Pripeljalo se je do točke sedečih stavk, ki so komaj korak pred besedami, ne potrebujemo vas šefov, to mesto lahko vodimo sami, vse do tega. Potem ste začeli prejemati ostre spremembe, pomembne. Vrhovno sodišče je prenehalo blokirati prizadevanja New Deala. Imate stvari, ki so v veliki meri osnova za naše današnje zavezništvo, od socialne varnosti do TVA in veliko stvari vmes.
EZRA KLEIN: Naj vas vprašam o današnjih strukturah moči. Glede na vaša pričakovanja do njega, kako bi ocenili dosedanjo administracijo Joeja Bidna?
NOAM CHOMSKY: To je razcepljena zgodba. Kar zadeva notranjo politiko, gre odkrito bolje, kot sem pričakoval. Pravzaprav, kot poudarja Erik Loomis, je Biden prvi predsednik, verjetno po FDR, ki je zavzel odločno stališče za sindikalno združevanje. Biden ima v svojem Svetu ekonomskih svetovalcev ljudi, ki so heterodoksni ekonomisti, izstopili iz okvira vznemirljivih neoliberalnih doktrin. Program za Build Back America je seveda zelo dober program. Pravzaprav je bila spodbuda, ki je bila pravkar mimo. Imelo je veliko dobrih delov. To se ni zgodilo kot čudež. To se ni zgodilo, ker se je Biden spreobrnil. Vse življenje je bil konservativni demokrat, klintonovski demokrat.
Kar se je zgodilo, je zelo velik ljudski pritisk. Tam se zgodi sprememba. Obstaja veliko ljudskega aktivizma, ki pritiska nanj in pritiska nanj pri vseh vprašanjih, vključno z najpomembnejšim vprašanjem, ki je uničevanje okolja. Če v naslednjem desetletju ali dveh ne bomo prevzeli nadzora nad uničevanjem okolja, je z nami konec. Tako preprosto je. Prišli bomo do prelomne točke, od koder ni več vrnitve. Če ne ukrepamo zdaj, se soočamo z veliko katastrofo. Ve se, kaj storiti. Izvedljivo je na dosegu roke. To je treba narediti.
No, Bidnov podnebni program še zdaleč ni popoln, potrebuje velike spremembe, vendar je veliko boljši od katerega koli predhodnika. In razlog je v ljudskem aktivizmu. To je zaradi skupin, kot je Sunrise Movement, mladih, ki zasedajo kongresne pisarne. Iz tega je prišlo nekaj precej dramatičnega, neka oblika zelenega novega dogovora, ki je absolutno bistvenega pomena za preživetje - drugače ne bomo preživeli - premaknjena iz predmeta posmeha daleč stran od roba, naravnost na zakonodajno agendo . Nikakor dovolj, a dolg korak naprej. No, tako pride do sprememb.
EZRA KLEIN: Želim vas vprašati nekaj o tem, kaj vodi do nekaterih celo dobrih stvari v Bidnovi administraciji, kar je čuden trenutek, saj mislim, da so teorije razredne politike za demokratično stranko postale bolj prevladujejo prebivalci z višjimi dohodki, bolj izobraženi predmestni prebivalci, vendar se hkrati premika levo v ekonomiji. Mislim, da je klasično razumevanje tega, da bi temeljilo na razredu, da ko se dvigneš po dohodkovni lestvici, postaneš bolj ekonomsko konzervativen in verjetno konservativen. In v zadnjem času to ni res. Zlasti vprašanja rase in druga vprašanja identitete so tukaj zelo močni akterji.
Vendar obstaja le raziskava UCLA Democracy Fund. In ugotovilo je, da če pogledate visokošolsko izobražene belce in belce brez fakultete, enako število približno podpira minimalno plačo 15 $, državno zdravstveno zavarovanje približno isto stvar, je zelo, zelo podobno. In na nekaterih področjih ste začeli opažati bolj liberalne ali celo bolj leve pozicije med visokošolsko izobraženimi ljudmi. In sprašujem se, ali to ne sili v drugačen pristop k oblikovanju politične koalicije. Mislite, da obstaja drugačna koalicija, ki vas bo pripeljala do bolj levega izida, kar je veljalo v preteklosti? In če da, zakaj?
NOAM CHOMSKY: No, najprej se moramo zavedati, da vsak primer, ki ste ga navedli, ponazarja, kako daleč na pravo so se stvari premaknile. Torej vzemite minimalno plačo. Kdo zahteva minimalno plačo 30 dolarjev na uro? No, če bi nadaljevali s tem, kar se je dogajalo v 50. in 60. do 70., preden se je neoliberalni napad začel, s to potjo se je nadaljeval, kar ni utopično, bi verjetno imeli približno 30 $ na uro najmanj plača. Pričakovanja je posel pred neoliberalnim napadom tako znižal, da se nam o tem niti sanja ne.
Vzemite zdravstveno varstvo, to je precej osupljiva razprava v Združenih državah. Vzemimo Sandersov program, univerzalno zdravstveno varstvo. Recimo najbolj liberalne kritične komentatorje v The New York Timesu. Pravijo, da je to odlična ideja, preveč radikalna za Američane. Zdaj lahko počasi napredujemo. Zakaj je preveč radikalen za Američane? Mehika ga ima. Nemčija ga ima. Anglija ga ima. Kanada ga ima. Skoraj povsod je. Zakaj je preveč radikalen za Američane? Mislim, mislim, da so to vsi primeri izjemne moči proizvajanja privolitve, očitne stvari so bile izrinjene iz glave ljudi, ne zelo daleč. Mislim, da se lahko takoj vrnejo.
Kakšno koalicijo pa imamo? No, moj lasten zelo konzervativen občutek je, da bo temeljilo na delu. To je bil vrhunec družbenega napredka, kolikor si želimo v sodobnem času. In mislim, da bo še naprej. Zdaj je delovna sila drugačna, kot je bila v tridesetih letih, storitvene dejavnosti, visoka tehnologija povsod. Ampak mislim, da to bistveno ne spremeni stvari. Povsod imate lahko ljudsko organizacijo delovnih ljudi. In mora biti solidarno. To je zelo kritično.
Poglejte imena sindikatov, veliko jih ima v imenu besedo »mednarodni«. To bi moralo biti veliko več kot formalizem. Vsi problemi, s katerimi se soočamo danes, so mednarodni. Pandemija je mednarodna. Pravzaprav zdaj v bogatih državah delamo samomor z odprtimi očmi, saj vemo, da to počnemo z monopolizacijo cepiv. Ne dajemo cepiva, širimo cepiva v Afriko, revne države v Aziji, vrnilo se bo in nas udarilo kot kladivo. Vsi to vedo, vendar jih še vedno monopoliziramo.
Privoščite si zdravljenje okolja. To nima nobenih meja. Ne bomo morali le odpraviti vsakršne uporabe fosilnih goriv doma. Odpraviti ga je treba v nekaj desetletjih. Poskrbeti pa moramo, da se to zgodi v tujini.
EZRA KLEIN: No, pravkar ste napisali knjigo o tem. Ali menite, da so ameriški politični sistem in globalni politični konzorciji tukaj sposobni obravnavati podnebno krizo v obsegu in hitrosti, ki ju potrebujemo?
NOAM CHOMSKY: No, na to vprašanje sta dva odgovora. Če je odgovor ne, se lahko poslovimo drug od drugega. Preprosto je tako. Vemo, kako to storiti. Metode so tam. So izvedljive. O tem razpravljam v tej knjigi, delu knjige, ki ga je napisal moj soavtor, Robert Pollin, finančni ekonomist, ki se s tem ukvarja že leta in razpravlja o zelo izvedljivih metodah. Mnogi izmed njih, ki se zdaj izvajajo in bi lahko krizo premagali na popolnoma izvedljiv način, vodijo v boljši svet. Drugi so počeli zelo podobne stvari.
Jeff Sachs s Columbia Earth Sciences Institute ima nekoliko drugačne modele. Izkažejo približno isto stvar. To se lahko naredi. Vemo, da je to treba narediti. Tisti med nami, ki smo se pripravljeni soočiti z realnostjo, vemo, da je to treba storiti v naslednjih nekaj desetletjih. Potem sledi vaše vprašanje, ali so se ljudje sposobni rešiti pred samomorom vrste? To je tisto, kar znaša. Ne vem odgovora na to. Nihče ne.
EZRA KLEIN: Kaj menite o gibanju za odraščanje?
NOAM CHOMSKY: Nekaj je na tem, a rešitev podnebne krize zahteva rast. Potreben je razvoj alternativnih energetskih sistemov. To je ogromno dela. To pomeni obnovo stavb in mest. To pomeni učinkovit masovni prevoz. Potrebne so vse vrste rasti. Potrebne so prave vrste rasti, ne tista potratna poraba, ki jo boste jutri zavrgli, neuporaba nebiološko razgradljive plastike, ne uničujoči kmetijski postopki, kmetijski postopki z visoko vsebnostjo gnojil, ki uničujejo zemljo. Torej morate imeti prave vrste rasti.
EZRA KLEIN: Kaj pa nekatere bolj daljnosežne tehnološke rešitve, ki jih ljudje želijo preizkusiti? Obstajajo torej stvari, kot je sončni geoinženiring, kjer delce razstreliš v nebo, da narediš ozračje bolj odsevno. Ni jasno, ali imamo načine, kako to narediti z zakisanostjo oceanov, vendar se ljudje zagotovo trudijo, da bi to iznašli. Obstaja en argument, da izhod ne bo toliko v političnih spremembah, ampak v bolj agresivnem tehnološkem manipuliranju okolja na predviden način, kot smo to počeli doslej. Kje to najdeš?
NOAM CHOMSKY: Najprej naj pojasnim, da to, kar mislim, pravzaprav ni tako pomembno.
EZRA KLEIN: Seveda. Ampak me zanima.
NOAM CHOMSKY: No, zaradi dobrih razlogov je za to potrebno tehnično znanje. Mislim, lahko berem fizikalne revije, vendar ne razumem, kaj pišejo. Ampak nimam strokovnega znanja, da bi odgovoril na vprašanje. Vendar pa lahko najdete odgovore. No, obstajajo mesta, kjer se o tem zelo podrobno razpravlja. Morda najpomembnejša splošna revija na to temo je The Bulletin of Atomic Scientists. Če se vrnemo morda kakšno leto nazaj, obstaja dolg članek oxfordskega profesorja fizike Raymonda Pierrehumberta, ene od vodilnih osebnosti v poročilu IPCC, ki razpravlja točno o tem. Pregleda predlagane alternativne tehnologije in pogleda njihove prednosti in slabosti. Prebereš, lahko dobiš strokovno mnenje, ne mojega. V bistvu pravi, da je veliko neznanega, pravi. To je del posnetka v temi.
Vendar pravi, da je ena stvar precej jasna. Če daste aerosolne delce v zrak, da zmanjšate sončno svetlobo, je to trajno. Ne morete jih umakniti. Če jih umaknete, imate katastrofo. To pomeni, da uvajamo trajno spremembo celotne ekologije. In vsakršna sprememba bi bila katastrofalna. To je ogromno breme za prihodnje generacije.
Druga točka v zvezi s tem je preprosto časovni okvir. Imamo nekaj desetletij, da odgovorimo na ta vprašanja. Ti dogodki, tudi če so izvedljivi, tudi če so prava stvar, če pustimo vse dvome ob strani, se to ne bo zgodilo v ustreznem časovnem okviru. Pravzaprav je to ena od stvari, ki je narobe z Bidnovim programom. Del Bidnovega programa in nekakšno spoštovanje do družbe za gorivo in družb za fosilna goriva je dati velik poudarek na visoko tehnologijo, možne potencialne spremembe inženirske vrste. To ni pomembno za podnebno krizo. Tudi če je izvedljivo, je le napačen časovni okvir.
To je podobno kot ljudje na levici, ki pravijo, podnebne krize ne bomo rešili, dokler se ne znebimo kapitalizma. To je kapitalizem sam po sebi samouničujoč. No, nekaj je v argumentu, da preprosto ni relevanten. Nobene možnosti ni, da bi prišlo do takšne družbene spremembe, o kateri govorijo, v časovnem okviru, ki je potreben za rešitev tega problema. Zato se moramo tudi glede teh zadev biti pripravljeni soočiti z realnostjo. Imamo težave, ki so neizbežne, nujne. Nekaj desetletij pomeni nujno. To ne pomeni, da bodo čez 20 let vsi umrli. To pomeni, da se bodo sprožili procesi, ki ne bodo reverzibilni. In potem je samo vprašanje časa, kdaj bo vsega konec.
Zdaj smo v položaju, ko moramo to rešiti zdaj, zelo kmalu, ta generacija. In če geoinženirske rešitve tega ne bodo storile, to ne pomeni, da bi morali prenehati delati na njih. Napovedano je bilo nekaj novih vladnih poskusov fuzije, ki jih je vredno nadaljevati. Če bi lahko kdaj dobili fuzijo, bi bilo veliko težav rešenih. Vendar ga ne bomo imeli v nobenem ustreznem obsegu v časovnem okviru za obravnavo tega problema.
EZRA KLEIN: Naj vas vprašam o drugi tehnologiji, za katero sem slišal, da bi lahko rešila veliko težav. O avtomatizaciji običajno razmišljamo tako, da bi zaradi nje lahko izgubili službe. Videl sem, da se o tem govori na zanimiv, optimističen način, da bi avtomatizacija lahko bila pot do boljše, ekonomsko dostojnejše prihodnosti za ljudi, če bi lahko okoli tega uporabili pravo politiko. Kako se vam zdi avtomatizacija in njena vloga v prihodnosti gospodarstva?
NOAM CHOMSKY: Vsako dolgočasno, destruktivno, nevarno delo na Zemlji bi moralo biti čim bolj avtomatizirano. To ljudem daje priložnost, da opravljajo boljše delo, bolj ustvarjalno delo, bolj izpolnjujoče delo, varnejše delo. To je torej vse dobro. Kako poteka avtomatizacija, je stvar družbene in ekonomske politike. Poteka lahko na več načinov. Naj omenim le eno pomembno natančno študijo, ki je pokazala, kakšne so izbire, da je moj nekdanji kolega, zgodovinar tehnologije, David Noble, žal umrl pred nekaj leti. Njegovo glavno delo je bilo o industriji strojnih orodij, jedru večine sodobnega industrijskega kapitalizma.
Do leta 1950 se je industrija obdelovalnih strojev začela avtomatizirati. Prihajala je numerična obdelava. Prihajali so računalniki. Valovi potencialnega spreminjanja industrije strojnih orodij z uporabo novih orodij, ki so prihajala. Obstajala sta dva načina za to. Preizkusili smo oba načina. En način, dekvalificirani strojniki, ki so nadomestili usposobljene strojnike, najprej z avtomatizacijo, pa tudi tako, da so ljudi same spremenili v robote, ki so samo sledili ukazom in tako naprej. To je bil en način. Drugi način za to je dal več moči v roke usposobljenim strojnikom. V REDU. Še vedno uporablja isto tehnologijo. Kot je Noble precej prepričljivo pokazal, ni bilo nobenega ekonomskega razloga, da bi izbrali prvo pot. Ubrano je bilo, ubrano je bilo. Tako je bilo izbrano, vendar zaradi moči.
Lastniško upravljavski razred hoče ljudi deskvalificirati, hoče jih spremeniti v podrejene subjekte, ne neodvisne agente in akterje. Zato izberejo način avtomatizacije, ki je še vedno prisoten nekvalificiranim strojnikom, vendar ne kvalificiranim, in jih spremenijo v služabnike namesto v nadzornike in igralce. To se dogaja ves čas. Vzemimo drug primer. 2009 je bilo gospodarstvo v kolapsu. Avtomobilska industrija je v bistvu propadla. To je bilo precej nacionalizirano, potem uporabite izraz. Toda v bistvu je Obamova administracija prevzela večino avtomobilske industrije.
No, bilo je nekaj izbir. Ena od možnosti je bila, da se zadeva vrne nekdanjim lastnikom, jih reši, tako da jih davkoplačevalci izplačajo, jim vrnejo dolgoročno lastništvo in nadzor nazaj, morda drugačnim obrazom, vendar istemu razredu, in jim omogočijo, da se vrnejo k temu, kar so počeli. pred proizvodnjo avtomobilov za ustvarjanje prometnih zamaškov in onesnaževanja ter uničevanje okolja. To je bila ena izbira. Izbira, ki je bila sprejeta. Bila je še ena izbira. Predajte avtomobilsko industrijo delovni sili in zainteresiranim stranem, skupnosti. Naj imajo nadzor. Naj premislijo, kaj bi morali narediti. Mogoče se bodo odločili za pametno stvar.
[GLASBA GLASBE]
EZRA KLEIN: Poskrbela bom, da se bomo malo pogovorili o zunanji politiki, preden se bo naš skupni čas iztekel. Naj začnem tukaj. Pred nekaj minutami smo govorili o ameriškem načrtu zaposlovanja, ki ga je objavil predsednik Joe Biden. Velik del tega načrta je oblikovan v smislu konkurence s Kitajsko. To je način, kako ublažiti vzpon na Kitajskem ali vsaj ohraniti našo geopolitično osrednjo vlogo. Kakšno je vaše mnenje o Kitajski kot gospodarskem in geopolitičnem tekmecu? Bi jih morali videti kot grožnjo za nas? Ali ne bi morali o njih razmišljati v tem kontekstu? Kako bi radi videli naš odnos s Kitajsko?
NOAM CHOMSKY: Mislim, vsi govorijo o grožnji. Ko vsi govorijo isto o neki zapleteni temi, bi vam moralo priti na misel, počakajte malo, nič ne more biti tako preprosto. Nekaj ni v redu. To je takojšnja lučka, ki bi morala ugasniti v vaših možganih, ko kdaj slišite soglasje o kakšni zapleteni temi. Vprašajmo se torej, kakšna je kitajska grožnja?
EZRA KLEIN: Dala vam bom odgovor, ki sem ga dobila, ker imam glede tega zelo zapletene občutke. Odgovor, ki sem ga dobil, je, da se je Kitajska zlasti v zadnjem desetletju premaknila v veliko bolj avtoritarno smer. Postali so bolj ekspanzionistični, doma, govorim o tem. Postali so bolj ekspanzionistični v Južnokitajskem morju in so resnično sprožili grozljivo domačo kampanjo zatiranja Ujgurov. In v kolikor želite, da obstaja mega gospodarstvo, ki postavlja mednarodna pravila in strukture, je smer, v katero gre Kitajska, zastrašujoča za Kitajsko ali še bolj zastrašujoča za Kitajsko, da bo v prihodnosti postavljala pravila. Mislim, da je to argument, ki sem ga dobil.
NOAM CHOMSKY: Kitajska postaja vse bolj avtoritarna navznoter. Mislim, da je to zelo slabo. Nas ogroža? Ne, ni grožnja za nas. Vzemimo, kaj se dogaja z Ujguri. Precej težko je dobiti dobre dokaze, vendar je dovolj dokazov, ki kažejo, da se dogaja zelo huda represija. Naj vam postavim preprosto vprašanje. Ali je položaj Ujgurov, milijona ljudi, ki so bili skozi izobraževalna taborišča, slabši od položaja, recimo, dveh milijonov in dvakrat toliko ljudi v Gazi? Mislim, ali so Ujgurom uničene elektrarne, uničene kanalizacijske naprave, podvrženi rednemu bombardiranju? Ali se to ne dogaja njim? Kolikor vem ne.
Tako da, to se ne bi smelo dogajati. Proti temu bi morali protestirati. Ima eno bistveno razliko od Gaze. Namreč v ujgurskem primeru glede tega žal ne moremo veliko narediti. V primeru Gaze lahko glede tega storimo vse, saj smo odgovorni za to, lahko to ustavimo jutri. To je razlika. V REDU? Tako da, to je zelo slaba stvar med drugimi slabimi stvarmi na svetu. Toda reči, da nam to predstavlja grožnjo, je nekoliko zavajajoče.
No, pogovarjajmo se o enem primeru ekspanzionizma, ki je resničen. Južnokitajsko morje, to je resnično. Kitajska ukrepa v nasprotju z mednarodnim pravom. Poskuša prevzeti nadzor nad Južnokitajskim morjem. Ali povedano drugače, poskuša narediti to, kar počnemo mi, v vseh oceanih sveta, vključno z zahodnim Pacifikom. To poskušajo narediti v Južnokitajskem morju. In tega ne bi smeli početi. To je gotovo. To je ključnega pomena za njihovo varnost. Tja poteka ves njihov komercialni promet — Južnokitajsko morje, Malaška ožina, ki ju nadzorujejo kitajski sovražniki ali zavezniki. Torej ja, tam delajo narobe. To je nekaj, kar nam je malo znano, ker to počnemo po vsem svetu, v redu? In to je vrsta grožnje, s katero bi se morali spoprijeti z diplomacijo in pogajanji.
EZRA KLEIN: Kar hočem povedati, se strinjam s kopico tega, kar ste povedali tukaj. Zato sem rekel, da imam zelo zapletene občutke v tem pogovoru. Kitajska naredi marsikaj narobe, a zamisel, da bo Amerika ljudem povedala, da nimajo legitimnega nacionalnega interesa za nadzorovanje bližnjih vodnih poti, se zdi nekoliko nenavadna.
Ampak mislim, da če pogovor strnete do njegovega jedra, je grožnja, ki jo čuti ameriška vlada, ta, da bo Amerika izgubila svetovno premoč. In raje bi imeli, in mislim, da bi kot Američan verjetno raje, da bi Amerika ohranila večjo vodilno vlogo v mednarodnem sistemu kot Kitajska. Mislim, da imam relativno raje ameriške vrednote, kot jih izraža naša vlada, kot kitajske. Toda mislim, da je to vprašanje, ki bi vam ga zastavil, ali menite, da ima Amerika legitimen interes, da poskuša ohraniti geopolitično premoč?
NOAM CHOMSKY: Mislim, da ne moremo napredovati tako hitro. Mislim, da skoraj vsak stavek, ki ga navedete, zahteva vprašanja. Katere ameriške vrednote torej vsiljujemo, ko vodimo svet? Vzemimo Latinsko Ameriko v bližini. Katere ameriške vrednote smo dokazali v Latinski Ameriki? Ostudni zločini in grozodejstva, to so naše vrednote, ki jih vsiljujemo. Kar sem pravkar omenil v Gazi, so naše vrednote. In to vsiljujemo. Ko torej govorimo o naših vrednotah, poglejmo, kakšne so.
Pravzaprav sem pred nekaj dnevi govoril z nekaterimi latinskoameriškimi učenjaki. In sprožil sem razpravo, ki se je dejansko pojavila v The New York Timesu, ki je bila nekako v tej smeri, en pisec o zunanji politiki je zapisal nekaj o tem, kako obstaja nevarnost, da Združene države ne bodo mogle prinesti svojih vrednot svetu . Vsi so bruhnili v smeh. In vedo, kaj so ameriške vrednote, ne retorika, kaj se zgodi, OK?
Torej najprej, ali bi morala katera koli država imeti prevlado nad svetom? Mislim, da ne. Ali naj bo to država, ki je znana po uničevanju, nasilju in represiji? Ne, ne bi smelo. Bi morala biti Kitajska? Ne, zagotovo ne. Ali obstajajo znaki, da bo Kitajska prevzela dominanten nadzor nad svetom? Ne, da vidim. Južnokitajsko morje, da. In tega ne bi smeli početi. Ne, tega bi morali reševati z diplomacijo in pogajanji, tako kot marsikaj drugega na svetu. Večino ostalega, kar počnejo, imenujemo mehka moč. Pobuda Belt and Road je torej mehka moč. Mogoče mislimo, da je narobe. Toda to je stvar, ki jo odobravamo, ko to počnemo.
Zato se še vedno sprašujem, kje je grožnja? Ni mi všeč, kar se dogaja na Kitajskem. Mislim, da je pokvarjeno. To je ena najbolj represivnih vlad kjerkoli. Pa postavljam drugo vprašanje, o kitajski grožnji govorimo enotno brez izjeme, o čem govorimo? Pravzaprav velja pravilo, da če se o čemer koli razpravlja, kot da je očitno, nam o tem ni treba govoriti, vsi se strinjajo, vendar vemo, da je zapleteno. V vsaki takšni situaciji bi se morali vprašati, kaj se dogaja? Nič zapletenega ne more imeti takšne stopnje enotnosti. Torej je v teku neka prevara.
EZRA KLEIN: Kako verjetno je po vašem mnenju, da bo jedrska bomba uporabljena v boju v naslednjem desetletju?
NOAM CHOMSKY: No, z gotovostjo lahko napoveste, da ne bo uporabljen. Ker če se uporablja, ne bo nikogar, ki bi ga skrbel zanj. Tako vam nihče ne bo pokazal, da se motite. Ne, pretiravam. To je jedrski spopad med velikimi jedrskimi silami. Lahko bi imeli, recimo, Indijo, Pakistan bi lahko imel jedrsko vojno, ki bi verjetno izbrisala Južno Azijo, vendar bi ljudje preživeli drugje. Če pride do jedrske vojne med Kitajsko in ZDA ali Kitajsko in Rusijo, to v bistvu pomeni, da je vsega konec. Mislim, preživetje bo, a nihče noče živeti v svetu, ki bi preživel.
Zdaj pa si poglejmo strategijo ZDA. Oglejte si strateško držo, ki jo je napisal Jim Mattis, zdrava oseba v upravi. Ko berete vrstice, v bistvu poziva k pripravi na jedrsko vojno proti Kitajski in Rusiji. Z drugimi besedami, pravi, pripravimo se na popoln konec človeške družbe. Mislim, ali je to vsaj minimalno razumno?
Trump je korak za korakom sistematično odpravljal tisto, kar je ostalo od režima nadzora orožja, kar je bilo skrbno vzpostavljeno od Eisenhowerja pravzaprav korak za korakom, majhni koraki, napredek itd. Znebimo se ga enega kosa za drugim. Uničevalna žoga mora zadeti vse.
Biden je vstopil ravno pravi čas, da je lahko sprejel ruske ponudbe za ohranitev novega sporazuma START, ni odličen sporazum, a je vsaj nekaj. Trump tega očitno ne bo podpisal. Medtem so Združene države in druge države, Rusija in Kitajska, predvsem pa Združene države, razvijale novo orožje za množično uničevanje in to na način, ki je zelo provokativen.
Torej se vrnete v avgust 2019, ko je Trump razdrl pogodbo INF, pogodbo Reagan-Gorbačov, ki je bila zelo učinkovita pri zmanjšanju vojne v Evropi. Uničil. Kaj je naredil? Nisem samo rekel, da razstavljamo pogodbo. Takoj, v nekaj dneh, so ZDA izvedle preizkus rakete, ki je kršila pogodbo. To je sporočilo Rusom, hej, fantje, gremo. Pojdiva pogledat, če se lahko uničiva.
Mislim, to je vedenje ljudi, ki so nori. Ni načina za boj proti jedrski vojni s katerim koli nasprotnikom kakršne koli zmogljivosti. Tako preprosto in jasno je. Uničenje bi bilo tako ogromno, da sploh ne bi želeli živeti v tem svetu. Ne moreš niti razmišljati o tem. Dejstvo, da sploh govorimo o teh stvareh, je osupljivo.
Zdaj pravzaprav obstaja izhod. Obstaja mednarodna pogodba, ki jo je Generalna skupščina ZN pravkar sprejela pred nekaj meseci, Pogodba o prepovedi jedrskega orožja. Prepoved, to pomeni prepovedi njihove proizvodnje, prepovedi skladiščenja. Prohibicija, znebite se jih.
No, k sporazumu žal ni pristopila nobena od jedrskih držav. Če pa želijo ZDA dokazati to vodilno vlogo, o kateri radi govorijo ameriški intelektualci, v redu, tukaj je način, kako to storiti. Prevzemimo pobudo pri prizadevanjih za prehod k sprejetju pogodbe o prepovedi jedrskega orožja.
Mislim, rekel bi, da to ni ekstremno stališče. To so zagovarjali ljudje, kot so Henry Kissinger, George Shultz, pokojni državni sekretar pod Reaganom, Sam Nunn, ljudje, ki so bili v središču sistema jedrskega orožja. Razumejo, da ne morete imeti jedrske vojne. In narediti moramo korake k odpravi.
Obstaja še en način za to, zelo pomemben način — vzpostavitev območij brez jedrskega orožja po vsem svetu. Težave ne odpravi, jo pa omeji. In tudi simbolično nakazuje, kar ni nepomembno, nakazuje, da se želimo iz tega izločiti. To je popolnoma narobe. Nočemo biti del tega.
EZRA KLEIN: To je primerno streznitveno mesto za konec. Katere tri knjige, ki bi jih občinstvu priporočali v branje, so vplivale na vas?
NOAM CHOMSKY: Če pogledam nazaj na svoje življenje, je bilo nekaj knjig, ki so imele velik vpliv. Ena izmed njih je bila knjiga Andrea Schwarz-Barta v poznih 50-ih o »Zadnjem pravičnem«. Presenetljiva knjiga, ki je imela izjemen vpliv. Druga takšna knjiga, ki jo prebereš in nekaj dni hodiš omamljen naokoli, je bila avtobiografija Natea Shawa. Pozabljen naslov. Nekdanji suženj.
Če se vrnem v zgodnje otroštvo, so bili nekateri od branja, ki je imelo trajen učinek, in sploh ne mislim, da je v angleščini, hebrejski eseji esejista s preloma stoletja, ki se je imenoval Ahad Ha'am je pisal o delno intelektualnih prispevkih, ki so bili pomembni, delno pa je govoril o razvoju situacije v takratni Palestini, kar je od takrat močno vplivalo na moje razmišljanje. In še marsikaj bi lahko naštel.
EZRA KLEIN: Noam Chomsky, najlepša hvala.
NOAM CHOMSKY: Ja.
[GLASBA GLASBE]
EZRA KLEIN: "The Ezra Klein Show" je produkcija New York Times Opinion. Producirata jo Roge Karma in Jeff Geld, preverja dejstva Michelle Harris, izvirno glasbo Isaac Jones, mešanje pa Jeff Geld.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate