Noam Chomsky je inštitutski profesor in zaslužni profesor na oddelku za jezikoslovje in filozofijo na MIT. Najbolj citiran živi vir na svetu, njegove teorije so bile izjemno vplivne na področjih analitične filozofije, psihologije, sodobnega jezika in računalništva. Napisal je več kot 100 knjig o medijih, zunanji politiki ZDA, družbenih vprašanjih, latinskoameriški in evropski zgodovini itd.
Maja smo se srečali s profesorjem Chomskyjem v Cambridgeu, da bi razpravljali o razvoju dobe dronov pod predsednikom Obamo.
* * *
NC: Zjutraj sem se peljal sem poslušal novice NPR. Program se je začel z zelo navdušeno objavo, da industrija dronov tako hitro eksplodira, da jo poskušajo fakultete dohiteti in odpirajo nove programe v strojniških šolah in tako naprej ter poučujejo tehnologijo dronov, ker je to tisto, zaradi česar študentje umirajo od želje. fantastično število delovnih mest.
In res je. Če pogledate javna poročila, si lahko predstavljate, kaj so tajna poročila. To je znano že nekaj let, vendar vedno bolj izvemo, da so brezpilotna letala že dana policijskim oddelkom za nadzor. In oblikovani so za vse možne namene. Mislim, teoretično, morda praktično, bi lahko imeli brezpilotno letalo velikosti muhe, ki bi lahko brenčalo tam okoli [pokaže na okno] in poslušalo, o čem govorimo. In sumim, da ne bo minilo predolgo, preden bo to postalo realno.
In seveda jih uporabljajo za atentate. Poteka globalna kampanja atentatov, kar je precej zanimivo, če pogledate, kako se to izvaja. Predvidevam, da so vsi prebrali prvo stran o New York Times zgodba, kar je bolj ali manj uhajanje iz Bele hiše, saj so očitno ponosni na to, kako deluje globalna atentatorska kampanja. V bistvu se predsednik Obama in njegov svetovalec za nacionalno varnost John Brennan, zdaj vodja Cie, srečata zjutraj. In Brennan je očitno nekdanji duhovnik. Pogovarjata se o svetem Avguštinu in njegovi teoriji pravične vojne, potem pa se odločita, koga bodo danes ubili.
In kriteriji so kar zanimivi. Na primer, če v Jemnu dron opazi skupino moških, ki se zbirajo blizu tovornjaka, je možno, da nameravajo storiti nekaj, kar bi nam škodovalo, zakaj torej ne poskrbimo in jih ubijemo? In obstajajo še druge stvari, kot je ta.
In pojavila so se vprašanja o tem, kaj se je zgodilo s pravičnim postopkom, ki naj bi bil temelj ameriške zakonodaje – pravzaprav sega v Magno Carto pred 800 leti – kaj pa to? In ministrstvo za pravosodje se je odzvalo. Generalni državni tožilec Holder je dejal, da so deležni ustreznega postopka, ker se o tem "razpravlja v izvršilni veji oblasti." Kralj Janez v 13. stoletju, ki je bil prisiljen podpisati Magna Carta, bi bil vesel tega odgovora. Ampak tja se premikamo. Temelji civilnega prava se preprosto trgajo na koščke. To ni edini primer, je pa najbolj presenetljiv.
In odzivi so zelo zanimivi. Veliko pove o mentaliteti države. Tako so eno kolumno, mislim, da je bil Joe Klein, nekoliko liberalni kolumnist ene od revij, vprašali o primeru, ko so štiri deklice ubile brezpilotna letala. In njegov odgovor je bil nekaj takega: "No, bolje, da bi ubili njihove deklice kot naše.” Z drugimi besedami, morda je to ustavilo nekaj, kar bi nam na koncu škodovalo.
V Ustanovni listini Združenih narodov obstaja pridržek, ki dovoljuje uporabo sile brez dovoljenja Varnostnega sveta, ozka izjema v 51. členu. Vendar se posebej nanaša na "neposreden napad", ki je bodisi v teku bodisi neizbežen tako jasno, da ni časa za razmislek. To je doktrina, ki sega nazaj do Daniela Websterja, Karolinska doktrina, ki določa te pogoje. To je bilo raztrgano na koščke. Ne samo napadi z droni, ampak že dolgo.
In tako so počasi temelji svobode raztrgani na koščke, raztrgani. Pravzaprav Scott Shane, eden od avtorjev Krat zgodbo, napisal članek, v katerem je odgovoril na različne kritike, ki so se pojavile. Njegov konec je bilo čisto primerno, se mi je zdelo. Rekel je nekaj takega: "Poglejte, bolje je kot Dresden." kajne? ja Bolje je kot Dresden. To je torej ključ: ne želimo popolnoma uničiti vsega. Samo pobili jih bomo, ker nam bodo morda nekoč škodovali. mogoče. Medtem pa, seveda, kaj jim delamo?
Mislim, da bo vse od tega do nadzornih sistemov nepredstavljivega obsega in značaja. In seveda je zdaj mogoče podatke zbirati neskončno. Pravzaprav ima Obama menda a sistem za shranjevanje podatkov, ki se gradi v Utahu nekje, kjer se zlivajo najrazličnejši podatki. Kdo ve kaj? Verjetno vsa tvoja elektronska pošta, vsi tvoji telefonski pogovori, nekega dne, kar boš govoril ljudem na ulicah, kje si bil zadnje čase, veš, s kom se pogovarjaš, verjetno bo ogromno takšnih stvari tam. Ali to kaj pomeni? Pravzaprav verjetno ne toliko, kot se mnogi bojijo. Mislim, da ti podatki dejansko niso uporabni. Pravzaprav mislim, sumim, da je uporaben samo za en namen: če se vlada iz takšnih ali drugačnih razlogov nekomu nagovarja. Želijo izvedeti nekaj o tem tipu, no, potem lahko najdejo podatke o njem. Toda poleg tega zgodovina in izkušnje kažejo, da se glede tega ne da veliko narediti.
Celo pred 40 leti, pred 50 leti – takrat sem dejansko sodeloval pri sojenjih upora proti vietnamski vojni. Bil sem neobtoženi sozarotnik v enem sojenju, sam sem prišel na sojenje in sledil drugim sojenjem. Precej natančno sem moral pogledati, kakšni so bili pregoni na podlagi podatkov FBI o ljudeh. Bile so komične. Mislim, bili so primeri, ko so izbrali napačne ljudi. Izbrali so eno osebo, mislili so na drugo. V enem od poskusov so me kar naprej zamenjevali s tipom po imenu Hershel Cominsky; nikoli niso mogli razumeti judovskih imen. Neverjetna priložnost. Pravzaprav v sojenje Spocku resnično so razjezili dva človeka: Marka Raskina, ki so mu sodili in ni želel soditi, in Arta Waskowa, ki je želel soditi in mu niso sodili. Možno je, da je bil Waskow oseba, ki so jo iskali, a ga niso mogli ločiti od Raskina. In enostavno niso mogli sestaviti primerov.
Sojenje Spocku je zelo zanimiv primer. Temu sem natančno sledil. To je tisti, kjer sem bil neobtoženi sozarotnik, tako da sem sedel z obrambno ekipo, se pogovarjal z odvetniki in poznal vse ljudi. Tožilec, ki je FBI, je tožilstvu predložil tako pokvarjen primer, da se je obramba odločila samo počivati. Zagovora niso dali, ker bi obramba samo povezala stvari, ki jih niso našli. Šlo je za zarotniški proces; vse, kar so morali storiti, je bilo povezati stvari skupaj. In bilo je transparentno, ker se je vse dogajalo popolnoma javno. To je bila vsa poanta. In FBI je očitno preprosto ignoriral vse, kar je bilo javno, ni verjel, kar je skoraj vse, kar je bilo. Skoraj vse, kar je bilo; ne vse. In iskali nekakšne skrivne povezave s kdo ve-čem, Severno Korejo ali karkoli že so imeli v mislih.
Tukaj pa imajo veliko podatkov, pred očmi in ne vedo, kako jih uporabiti. In mislim, da je tega kar veliko.
SG: Če se vrnem k temu New York Times članek, ki ste ga omenili: opisuje postopek v ozadju "seznama uničenih" in sestankov, ki jih vodi Pentagon, kjer se določi, ali je mogoče dodati ime. Tradicionalno so predsedniki držali distanco do pravno nejasnih operacij Cie. Toda Krat članek pravi, da je Obama zadnja avtoriteta pri imenu, ki je dodano na seznam. Lahko komentirate obstoj seznama in kako blizu je Obama procesu?
NC: No, vsak od teh seznamov bi moral biti podvržen hudi kritiki. Vključno s seznamom teroristov. Zdaj obstaja seznam teroristov, veste, seznam teroristov State Departmenta. Samo poglejte ga nekega dne. Nelson Mandela je bil na seznamu do pred štirimi leti. Obstaja razlog: Ronald Reagan je bil velik zagovornik apartheida, in eden zadnjih, tako rekoč do konca. In vsekakor je ob koncu svojega mandata še naprej podpiral režim apartheida. Leta 1988 je bil ANC, Mandelin Afriški nacionalni kongres, razglašen za eno bolj razvpitih terorističnih skupin na svetu.
To je torej utemeljitev za podporo režimu apartheida: to je del Reaganove vojne proti terorizmu. On je tisti, ki je napovedal vojno terorizmu, ne Bush. Del tega je bil: "Beli režim moramo braniti pred teroristi ANC." Nato je Mandela ostal na seznamu. Šele v zadnjih nekaj letih lahko brez posebnega dovoljenja potuje v ZDA.
To je seznam teroristov. So še drugi primeri. Vzemimo na primer Sadama Huseina. Sadam Husein je uradno veljal za terorista. Ronald Reagan in njegova administracija sta ga leta 1982 umaknila s seznama, ker so Združene države želele zagotoviti pomoč in podporo Sadamu – kar so mimogrede tudi storile in poskušale prikriti najrazličnejše stvari. Ampak, ok, torej je umaknjen s seznama. Imajo prazno mesto. Kaj torej počnejo? Namestili so Kubo.
Prvič, Kuba je bila tarča več mednarodnega terorizma kot verjetno preostali svet skupaj, odkar je Kennedy sprožil svojo teroristično vojno proti Kubi. Toda v resnici je vrhunec dosegel v poznih 70. letih. Sestreliti potniško letalo in ubiti 70 ljudi, razstreljevanje veleposlaništev, vse vrste stvari. Tukaj je torej država, ki je tarča več terorizma kot kdorkoli drug, in so uvrščeni na seznam teroristov, da bi nadomestili Sadama Huseina, ki ga moramo (kasneje) odstraniti, ker ga ne želimo podpirati.
Kar vam to pove, je prav neverjetno, če dobro premislite. Seveda se o tem nikoli ne razpravlja, kar vam tudi nekaj pove. Toda to je vprašanje, ki bi si ga morali zastaviti glede seznama teroristov: kdo je na njem in zakaj? Poleg tega, kakšno utemeljitev ima?
Gre za odločitev izvršilne veje oblasti, ki ni predmet sodne ali kakršne koli druge presoje. Pravijo: "Ste na seznamu teroristov!" V redu. Ciljani ste na karkoli.
In tudi drugi seznami so takšni. McCarthyjevi slavni seznami so manjši primeri. To so resni primeri, to so uradni vladni seznami. Za začetek bi torej morali pustiti ob strani idejo, da je na seznamu kakršna koli svetost, celo avtoriteta. Ni ga. To so le državne odločitve po volji izvršne oblasti iz kakršnih koli razlogov. Ni takšna stvar, ki jo kdaj spoštuješ. V tem primeru zagotovo ne.
SG: Ali bi nekoč v daljni prihodnosti lahko pravno obtožili neposredno Obamo samo zaradi njegove tesne povezanosti s seznamom ubitih?
NC: Prepričan sem, da ve. Sumim, da je to eden od razlogov, zakaj je bil zelo natančen pri oprostitvi vseh prejšnjih administracij. Torej brez pregona Dicka Cheneyja ali Georgea Busha ali Rumsfelda zaradi mučenja, kaj šele zaradi agresije. O tem sploh ne moremo govoriti. Očitno so ZDA le izvzete iz kakršnih koli obtožb agresije.
Pravzaprav ni preveč znano, vendar so se ZDA že v 40. letih prejšnjega stoletja izvzele. Tako so Združene države leta 1946 pomagale ustanoviti sodobno Svetovno sodišče, vendar so dodale pridržek: Združenih držav Amerike ni mogoče obtožiti kršitve mednarodnih pogodb. V mislih so seveda imeli Ustanovno listino ZN, temelj sodobnega mednarodnega prava. In listina OAS, listina Organizacije ameriških držav. Listina Organizacije ameriških držav ima zelo močno izjavo, da od vseh latinskoameriških držav zahteva, da se uprejo kakršni koli obliki posredovanja. Jasno je, da ZDA s tem ne bodo omejene. In Ustanovna listina OZN je imela skupaj z nürnberškim načelom, ki je vstopilo vanjo, zelo ostro obsodbo agresije, ki je precej dobro definirana. In to so seveda razumeli. Lahko so prebrali besede ameriškega posebnega tožilca v Nürnbergu, sodnika Roberta Jacksona, ki je precej zgovorno govoril sodišču in rekel, ko so izrekli smrtno kazen ljudem, predvsem zaradi storitve tega, kar so imeli za "najvišji mednarodni zločin" - namreč agresije, ampak veliko drugih - da so "tem ljudem predali zastrupljen kelih, in če iz njega srkamo, moramo biti podvrženi enaki sodbi, drugače je celoten postopek farsa." Ni dobro povedano, vendar bi moralo biti očitno. Vendar obstaja pridržek, ki izključuje ZDA.
Pravzaprav so ZDA izključene tudi iz drugih pogodb. V bistvu vse. Če pogledate nekaj mednarodnih konvencij, ki so podpisane in ratificirane, imajo skoraj vedno izjemo, ki pravi, da "ne velja za Združene države". Imenuje se ne-samoizvrševanje. To pomeni, da je za to potrebna posebna zakonodaja. To velja na primer za Konvencijo o genocidu. In prišlo je do tega na sodiščih. Po bombardiranju Jugoslavije leta 1999 je Jugoslavija res vložila tožbo proti Natu na sodišče in sodišče je obtožbo sprejelo. Pravila sodišča so, da je država predmet obtožb le, če sprejme sodno pristojnost. In vse države Nata so sprejele sodno pristojnost z eno izjemo. ZDA so se obrnile na sodišče in poudarile, da za ZDA ne velja Konvencija o genocidu. Ena od obtožb je bil genocid. Torej za ZDA ne velja Konvencija o genocidu zaradi naše običajne izjeme.
Imuniteta pred sodnim pregonom se torej ne izvaja samo, in seveda kultura – v kulturi je ni bilo mogoče niti zamisliti, kar je zanimiv komentar o kulturi. Pa tudi samo legalno.
Pravzaprav bi lahko isto vprašanje zastavili o mučenju. Bushevo administracijo so na veliko in vidno obtožili izvajanja mučenja. Toda če bi kdaj prišlo do sojenja, mislim, da bi lahko zagovornik zavzel stališče: ZDA niso nikoli zares podpisale konvencije ZN proti mučenju. Res jo je podpisala in ratificirala, a šele potem, ko jo je ponovno napisal senat. In prepisan je bil posebej, da bi izključil oblike mučenja, ki jih je uporabljala Cia, ki so si jih izposodili od ruskega KGB.
Dobro ga je preučil Alfred McCoy, eden vodilnih učenjakov, ki se ukvarjajo z mučenjem. Poudarja, da KGB/CIA muči, očitno so odkrili, da je najboljši način, kako človeka spremeniti v zelenjavo, tisto, kar se imenuje "duševno mučenje.” Ne elektrode na genitalije, ampak vrste stvari, ki jih vidite v Guantanamu in Abu Ghraibu, ki se imenujejo duševno mučenje. V bistvu ne puščajo sledi na telesu. To je najboljši način in mi jih izvajamo. Pravzaprav to ves čas počnemo v supermax zaporih. In tako je bila pogodba na novo napisana, da bi izključila vrste stvari, ki jih počne CIA in ki jih počnemo mi in se dejansko izvajajo rutinsko doma, čeprav se to ni pojavilo. In potem je bilo podpisano v domačo zakonodajo, mislim, da pod Clintonom.
Torej je Busheva administracija sploh kriva mučenja po mednarodnem pravu? Ni povsem očitno. Pravzaprav ni povsem jasno, kdo bi bil. Če se vrnem k vašemu prvotnemu vprašanju, menim, da ima Obama resne razloge za zagotovitev, da je, kot pravi, "čas za pogled naprej, ne nazaj." To je standardni položaj kriminalca.
SG: V nekaterih dokumentih, ki so pricurljali in bili pridobljeni v zadnjem mesecu, je ena od stvari, objavljenih v Krat in v McClatchyju je govoril o tem, kako je Cia zmanjšala svojo uporabo črnih strani, delno zaradi strahu pred pregonom, da bi bili njihovi uradniki lahko obtoženi kot vojni zločinci. Glede na to, kar ste pravkar opisali, zakaj bi se Cia tako bala, da bi prilagodila svojo politiko?
NC: No, sumim, da se bojijo takšnih stvari Henry Kissinger je očitno strah ko potuje v tujino. Obstaja koncept "univerzalne jurisdikcije", ki je precej razširjen. To pomeni, da če vojni zločinec, oseba, ki je izvršila res hude vojne zločine, velike zločine – ni nujno, da so vojni zločini – prispe na vaše ozemlje, ga ima ta država pravico privesti pred sodni postopek. In imenuje se "univerzalna jurisdikcija". To je nekako senčno področje mednarodnih zadev, vendar je bilo uporabljeno. Primer Pinochet v Londonu je bil znan primer. Britansko sodišče je odločilo, da ga imajo pravico poslati nazaj v Čile na sojenje.
In obstajajo še drugi primeri. Do sedaj so na primer nedavni primeri, ko so bili izraelski visoki uradniki previdni pri prihodu v London, v nekaterih primerih pa so bila njihova potovanja odpovedana, ker bi lahko bili predmet univerzalne jurisdikcije. Poročali so vsaj, da enako velja za nekatere Kissingerjeve skrbi. In mislim, da je verjetno to tisto, na kar misli. Ne morete biti prepričani o tem. . . veste, moč v svetu postaja vse bolj raznolika. ZDA so še vedno izjemno močne, a nič takega kot nekoč. Primerov tega je veliko. In ne morete biti prepričani, kaj bodo storili drugi.
In osupljiv primer omejevanja moči ZDA v zvezi s tem se je pojavil v študiji, o kateri so poročali, vendar mislim, da o res pomembnem delu tega niso poročali – to je študija o globaliziranem mučenju ki ga je pred nekaj tedni objavil Forum za odprto družbo. To boste našli v tisku. To je bila študija izročitve. Mimogrede, izročitev je velik zločin, ki spet izvira izrecno iz Magne Carte. Pošiljanje ljudi čez morje na mučenje. Ampak to je zdaj odprta politika. In to je bila študija o tem, katere države so v njej sodelovale. In izkazalo se je, da je bilo več kot 50 držav, večina Evrope, Bližnji vzhod, kamor so jih poslali na mučenje. Tam so bili diktatorji, Azija in Afrika. Ena celina je popolnoma manjkala. Nobena država ni bila pripravljena sodelovati pri tem velikem zločinu: Latinska Amerika. in ena oseba je to opozorila, Greg Grandin, latinoamerikanist na NYU, vendar je on edina oseba, ki sem jo videl in ki je na to opozorila.
To je izjemno pomembno. Latinska Amerika je bila včasih "dvorišče". Storili so, kar smo rekli, ali pa smo zrušili vlade. No, poleg tega je bil v teh letih eden izmed svetovnih centrov mučenja. Toda zdaj je moč ZDA dovolj upadla, da tradicionalni, najbolj zanesljivi služabniki preprosto rečejo ne. Presenetljivo je. In to ni edini primer. Torej, če se vrnemo k univerzalni jurisdikciji, ne morete biti prepričani, kaj bodo storili drugi.
Veste, povedati moram, da od Obame nikoli nisem pričakoval veliko, če vam povem po pravici, toda ena stvar, ki me je presenetila, so neusmiljeni napadi na državljanske svoboščine. Enostavno jih ne razumem.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate