3. maja 2002 je CommonSense: The Intercollegiate Journal of Humanism and Freethought intervjuval jezikoslovca in političnega aktivista z MIT Noama Chomskyja.
CS: Naredili ste analogijo med konfliktom v Palestini in apartheidom v Južni Afriki – ali menite, da bi morale univerze odgovoriti na Izrael na enak način, kot so se na Južno Afriko? Natančneje, ali menite, da bi se morale univerze odpovedati podjetjem, ki poslujejo v Izraelu?
Chomsky: Okoliščine niso enake. Pri Južni Afriki ključna stvar ni bila toliko odprodaja univerz, ki je bil počasen in dolgotrajen proces, kot pritisk, da zagotovimo, da naša vlada ne sodeluje pri kriminalnih dejavnostih. Proti Južni Afriki je bil na primer embargo na orožje in nafto. Odprodaja univerze je bila obrobni dejavnik v shemi stvari. V primeru Palestine bi morala biti kritična zahteva v peticijah vsaj poziv k prekinitvi prenosov prodaje orožja, dokler niso izpolnjeni določeni minimalni pogoji. Ta poziv je bil v peticijah, ki sem jih podpisal. CS: Toda če študentje želijo biti lokalni aktivisti, ali menite, da je pozivanje k odprodaji univerze učinkovita metoda? Ali pa naj se učenci osredotočijo na nacionalna vprašanja? Chomsky: Mislim, da je to razumna dejavnost, vendar si ne smemo delati utvar – to je zelo posreden način vplivanja na obnašanje držav. Obstaja ena temeljna razlika med Južno Afriko in Izraelom. Medtem ko so ZDA podpirale režim apartheida, to ni bil odločilen dejavnik pri ohranjanju apartheida. V primeru Izraela pa so ZDA odločilni dejavnik za ohranitev okupacije. To bi moralo vplivati na naše odločitve. Morali bi biti usmerjeni posebej proti ameriški vladi. Apartheid je bil zločin, vendar za apartheid ne morete kriviti odločitev, sprejetih v Washingtonu. Po drugi strani pa lahko okupacijo krivite za odločitve, sprejete v Washingtonu – to je bistvena razlika in bi morala obarvati način, kako se odločimo usmerjati svoje dejavnosti. Okupacija izgleda, kot da se tam nekaj dogaja, toda tukaj se res nekaj dogaja.
CS: Če delamo s primerjavo z Južno Afriko, se zdi, da bi bila podobna rešitev izraelsko-palestinskega konflikta rešitev ene države z Izraelci in Palestinci, ki bi živeli skupaj. Vendar ste bili naklonjeni rešitvi z dvema državama. Zakaj?
Chomsky: Situacija je v mnogih pogledih popolnoma drugačna. V Južni Afriki je bila bela manjšina majhna manjšina. Če bi temnopolta večina v Južni Afriki, recimo Afriški nacionalni kongres, raje izbrala rešitev z dvema državama, v kateri bi prejeli 80 % zemlje in belemu prebivalstvu 20 %, ne bi nasprotoval. Enostavno ne odločam jaz in to velja za primer Izrael-Palestina. Moje lastno mnenje je, da rešitev ene države ni dobra in na tem položaju sem že šestdeset let. Pred nekaj desetletji so bile boljše alternative, zdaj pa ni dovolj možnosti in nobena stran si tega ne želi.
CS: Ali menite, da je konflikt na Bližnjem vzhodu v osnovi povezan z vero?
Chomsky: Ne gre za vero; religija reže mnogo načinov. Sekularni in verski Judje imajo lahko različne cilje glede marsičesa, vendar si oboji želijo ločeno državo, v kateri so večina in stvari nadzorujejo. Enako velja za sekularne in verne Palestince. Veliko ljudi na obeh straneh je posvetnih
CS: Nekateri trdijo, da napadi 11. septembra kažejo nevarnosti vere ali širše, nevarnost mešanja vere s politiko in vladami. Ali menite, da je to pravilna analiza situacije?
Chomsky: 11. september je v tem primeru napačno izhodišče. Resnično bi morali pogledati v osemdeseta leta prejšnjega stoletja za dokaze, ki podpirajo to idejo. Pred dvajsetimi leti je Cia začela podpirati in uriti najboljše morilce, ki jih je lahko našla. Ne zato, da bi pomagal Afganistancem – kar bi bilo razumno, legitimno prizadevanje – ampak da bi škodoval Rusom. Rezultati za Afganistan so bili porazni. Najboljši morilci, ki jih je CIA lahko našla za svoje namene, so bili ekstremisti, radikalni islamisti iz Severne Afrike, Arabskega polotoka in drugod. Zbrali, izurili in oborožili so jih, saj so dobro vedeli, kaj nameravajo. In ja, to je bilo izkoriščanje vere. Pravzaprav so fundamentalistični islam v veliki meri podprle in sprožile zunanje sile. Pogosto je bil orožje proti posvetnim silam. Mislim, ko je Izrael napadel Libanon leta 1980, je bil cilj, povsem izrecno, spodkopati sekularno, nacionalistično PLO, ki je močno pritiskala na pogajanja o zasedenih ozemljih, Izrael pa tega ni želel. Tako je Izraelu za nekaj časa uspelo spodkopati sekularno PLO, vendar je končal s Hezbolahom na rokah. Nekaj podobnega se je zgodilo na okupiranih ozemljih. Verske elemente, ki so na koncu postali Hamas, je Izrael dejansko podpiral v nasprotju s sekularnimi nacionalisti.
CS: Torej menite, da se lahko iz teh primerov za ZDA kaj naučimo?
Chomsky: Fundamentalistično krščanstvo v ZDA je resna nevarnost, vendar obstajajo širše posledice. Nauk, ki bi se ga morali naučiti iz dogodkov v osemdesetih, ki sem jih pravkar opisal, je, da ne bi smeli – ne mi ne drugi – uporabljati sile, da bi poskušali doseči svoje cilje, ne glede na to, ali ta sila vključuje novačenje radikalnih islamistov ali ljudi, ki želijo prevzeti oblast. svetu. Ko so vojske kontrašev, ki so jih Združene države organizirale v osemdesetih letih prejšnjega stoletja, izvedle množične teroristične napade v Nikaragvi, niso bili verski fundamentalisti, vendar so bile posledice prav tako hude.
CS: Ali je sionizem danes moralno enakovreden rasizmu?
Chomsky: Ne, to ni moralno enakovredno rasizmu. Sionizem zajema veliko različnih stvari. Položaje, ki jih imam zdaj, so nekoč imenovali cionistične. So bili rasisti? No, v njih je bil element rasizma. V mojem življenju, kjer živim, je element rasizma – tam je živel nekdo drug, preden so ga izgnali. To velja za vse nas. Toda rasizma ne želimo uporabljati tako ohlapno. Na svetu je veliko stvari narobe, ki lahko vključujejo etnične, kulturne in druge konflikte, vendar jih ne imenujemo rasizem.
CS: Kako ločite med dobrim in slabim terorizmom ali morda nujnim in nepotrebnim terorizmom? Ali pa mislite, da je terorizem le slab izraz, ki ga je treba razmetavati?
Chomsky: Mislim, da ni dobrega terorizma. Obstajajo pravični in nelegitimni spopadi in konflikti, v katerih se uporabljajo nelegitimni ukrepi, kot je terorizem, vendar terorizem zaradi tega ni legitimen. Na primer, ameriška revolucija je bila v bistvu pravičen cilj, vendar je bilo vpletenega veliko terorizma in to ni bilo pravično. Če je obstajalo kakršno koli narodnoosvobodilno gibanje, ki ni vključevalo terorizma, bi rad slišal o tem.
CS: Nekateri elementi protiglobalizacijskega gibanja so uporabili uničevanje lastnine kot taktiko, zlasti na velikih demonstracijah, kot je bila v Seattlu. Se vam zdi to primerno ali koristno?
Chomsky: Prvič, tega ne bi imenoval protiglobalizacijsko gibanje; to je izraz, ki so ga izumili tisti, ki želijo slediti prevladujoči obliki globalizacije. Ljudje, ki nasprotujejo temu, kar bi jaz imenoval "globalizacija pravic vlagateljev", ne nasprotujejo globalizaciji. Ne poznam nikogar, ki bi nasprotoval globalizaciji. Levica in delavsko gibanje zagotovo ne – temeljila sta na konceptu internacionalizma in to je neke vrste globalizacija. Ali naj tisti, ki nasprotujejo sodobni obliki pravic vlagateljev in mednarodnemu povezovanju, uporabijo lastninsko škodo kot taktiko? Mislim, da ne. To je v najboljšem primeru dvomljiva taktika. Vsako obliko nasilja nad lastnino ali ljudmi je treba opravičiti in jaz ne vidim opravičila.
CS: Kako na splošno naj svoje ideale udejanjamo v vsakdanjem življenju? Ali bi na primer kupili kavo v Starbucksu?
Chomsky: Ne vem veliko o Starbucksu, zato je na to vprašanje težko odgovoriti. Toda ali bi morali svoja načela uresničiti? Da, morali bi, čeprav obstajajo očitne omejitve. Ne moreš vsak trenutek živeti kot svetnik in paziti, da ne storiš ničesar, kar bi škodovalo kateremu koli človeku. To je fizična nezmožnost. Morate se odločiti in postaviti si morate prioritete glede tega, koliko energije boste vložili v izboljšanje sveta – to ne more biti 100 % vašega časa.
CS: S toliko različnimi načini za izboljšanje sveta in problemi, kot so pravice živali in lakota v svetu, kako naj aktivisti določijo svoje prioritete?
Chomsky: Moral bi se ukvarjati s svojimi osebnimi skrbmi, s tem, kar misliš, da je pomembno. Lahko trdite, da je trenutno najbolj pomembna stvar na svetu preprečevanje militarizacije vesolja, ker bi to lahko zelo hitro uničilo svet. Lahko bi tudi trdili, da je najpomembnejše preprečiti uničevanje okolja, ker lahko to v nekaj generacijah konča pogoje za sposoben človeški obstoj. Lahko pa trdite, da je najpomembnejše to, da je celo v Združenih državah na milijone lačnih ljudi, po vsem svetu pa jih je skoraj milijarda. Ljudje se morajo odločiti, kaj jim je pomembno, glede na to, kdo so in kaj lahko dosežejo. Ne morete narediti vsega in teh težav ni mogoče razvrstiti.
CS: Univerze pravijo, da je njihova odgovornost izobraževanje študentov, zaradi česar se ne morejo obremenjevati s »socialnimi« vprašanji, kot so plače za preživetje in škodljive naložbe. Ali menite, da je to prav in kakšne so vaše izkušnje z MIT?
Chomsky: Kaj je univerza? Univerza je abstraktna entiteta. To je zbirka ljudi, ki se zberejo za določene namene, med temi ljudmi pa so študenti, profesorji in osebje, ki se morajo odločiti, kaj jim gre. Kot član univerze verjamem, da bi moral biti eden od naših ciljev, da imajo ljudje dostojne plače. Upoštevajte, da plačevanje minimalne plače ni nekaj, kar počne univerza, to je nekaj, kar počnejo fakulteta in študenti. Univerza ni neskončen vir denarja, ima določene vire, ki jih je mogoče uporabiti za določene namene. Če se uporabljajo za en namen, se ne uporabljajo za druge. Torej, če študenti podpirajo plačo za preživetje, kar mislim, da bi zagotovo morali, bi morali razumeti, da ta denar ne prihaja iz neskončnega vira. Prihaja iz obstoječe institucije z omejenimi sredstvi – če bodo ta sredstva šla za plačevanje življenjskih plač, ne bodo šla za druge stvari.
CS: Univerzitetne uprave pravijo, da je njihova fiduciarna odgovornost do alumnov in drugih, da poskrbijo, da se univerzitetna sredstva uporabljajo na poseben način: za izobraževanje študentov.
Chomsky: Lahko bi rekli tako, ampak to je sprejemanje slike univerze, ki je po mojem mnenju ne bi smeli sprejeti. Pravijo, da je univerza totalitarna institucija, ki je v lasti zunanjih sodelavcev, ki odločajo, kaj bo počela. Če se odločijo, da je treba univerzo uporabiti za usposabljanje teroristov, potem bi morala univerza to storiti. S tem se ne strinjam in mislim, da se ne strinja nihče. Univerza so ljudje, ki na njej sodelujejo. Res je, da je to zastavljeno kot poslovna dejavnost, ampak to je tisto, zaradi česar bi morali biti vznemirjeni. Če gre za javno univerzo, ali bi rekli, da ima zakonodajalec pravico odločati o tem, kaj univerza počne, udeleženci pa ne? Spodobno vodena univerza prepušča odločanje udeležencem. Vzemite mojo univerzo, ki je tehnično zasebna: nihče ne bi pomislil, da bi skrbnikom dovolil, da začnejo narekovati tečaje. Če je fiduciarna odgovornost uprave, da odgovori upravnikom, zakaj tega ne dovolijo?
CS: Zdi se, da vaša razprava z Michelom Foucaultom simbolizira intelektualni izziv, ki ga postavlja postmodernizem – tako levici kot desnici. Ali menite, da je postmodernizem v kontekstu akademije »grožnja« ali je aktivizem?
Chomsky: To je bilo pred 30 leti in mislim, da se Foucault ne bi imenoval za postmodernista. Mislim, da to niso vprašanja, ki so se pojavila v razpravi. Sploh ne vem, kaj je postmodernizem. Obstajajo ljudje, ki se imenujejo postmodernisti. Prebral sem jih. Včasih se mi zdi kaj zanimivega in uporabnega, včasih stvari, ki so nerazumljive in nepomembne. Mislim, da je treba njihove prispevke oceniti same od sebe, ne glede na to, kakšno oznako jim daš. Če me vprašate, kaj je postmodernizem, vam ne znam povedati. V intelektualnem svetu obstaja težnja po napihovanju tega, kar posameznik počne. Večino časa je precej preprosto in preprosto. Obstajajo področja kvantne fizike, kjer se morate posebej usposabljati, da resnično razumete, kaj se dogaja, vendar je večina opravljenega relativno enostavno dostopna ljudem, ki so dovolj zainteresirani, da se temu posvetijo in izvedejo o tem.
CS: Nekatere feministke trdijo, da s sodelovanjem v zakonu ohranjamo sistem zatiranja žensk. Ali se strinjaš?
Chomsky: Ne, ne bi, saj sem poročen približno 53 let. Lahko je, ampak to je izbira. V zakonu ni nič zatirajočega in pravzaprav so lahko zatiralni tudi zunajzakonski odnosi. Če res sledite temu argumentu, potem bi moral biti spol prepovedan, jezik bi moral biti prepovedan. Jezik je bil od nekdaj uporabljen kot tehnika zatiranja. Morala bi nehati govoriti.
CS: Richard Posner je pred kratkim objavil knjigo, ki je vključevala lestvico 100 najboljših javnih intelektualcev. Ali menite, da je zdravo, da "javni intelektualci" Američanom govorijo o moralnih vprašanjih?
Chomsky: Prvič, mislim, da je knjiga vaja v takšni neumnosti, da o tem sploh ne morem govoriti. Če pustimo ob strani neumnost tega posebnega truda, biti intelektualec je poklic za vsakogar: to pomeni uporabo svojega uma in njegovo uporabo pri vprašanjih človeškega pomena. Nekateri ljudje so privilegirani, močni in običajno dovolj konformistični, da se lahko prebijejo v javno areno. Zaradi tega niso nič bolj intelektualni kot taksist, ki slučajno razmišlja o istih stvareh in je morda veliko pametnejši in jih veliko bolj razume. Gre za vprašanje moči. Kaj je "javni intelektualec?" Javni intelektualec je nekdo, ki se lahko prebije v mainstream. Kako prideš v mainstream? Ne po talentu. Večinoma s konformizmom. To ni visoka vrednost.
CS: Videl sem vaše ime na seznamih slavnih ateistov – ali bi sebe označil za "ateista" in ali menite, da so ateisti v današnji družbi marginalizirani?
Chomsky: Nikoli se nisem počutil marginaliziranega zaradi pomanjkanja verskih prepričanj. Po drugi strani pa, če me vprašate, ali sem ateist ali ne, sploh ne bi odgovoril. Najprej bi želel razlago, v kaj naj ne bi verjel, pa razlage še nisem videl.
CS: Ali menite, da imamo težave, ko se zdi, da se retorika na volitvah, na primer med kampanjo Gore-Lieberman na zadnjih predsedniških volitvah, toliko ukvarja z Bogom in religijo?
Chomsky: Ti ljudje so približno tako religiozni kot jaz. Če pa želite kandidirati za javno funkcijo, kjer recimo 40 % prebivalstva verjame, da je bil svet ustvarjen pred 6000 leti, potem se morate pokazati, da ste verni. Toda če se potrudite pogledati, sumim, da so Ronald Reagan, George Bush in Bill Clinton približno tako verni kot jaz.
CS: Je to problematično, da se moraš obleči v to, da si veren?
Chomsky: To je zelo problematično. A težava ni le v tem, da se pretvarjajo, da so verni. Problematično je, da imamo politični sistem, v katerem kandidate oblikuje industrija odnosov z javnostmi, da zavzamejo položaje, ki jim nihče ne zaupa in jim nihče ne verjame, in da se izogibajo vprašanjem, ki so zelo pomembna za javnost. Da bi se jim izognili, saj sta bila povsem sistematično javno mnenje in mnenje močnih sektorjev – mnenje elit – različna. Toda to je problem ameriške demokracije. In še več, splošna populacija se tega dobro zaveda. Politiki ne govorijo o vprašanjih, ki skrbijo prebivalstvo. Ankete na primer zelo jasno kažejo, da so tako imenovana vprašanja globalizacije – trgovinski primanjkljaj, trgovinski sporazumi, odpiranje javnih funkcij zasebnemu nadzoru, privatizacija – pomembna vprašanja za javnost in se niso pojavila na volitvah. O območju proste trgovine Amerik, o katerem naj bi odločali na vrhu Amerik, ni bilo razprave. Za to je vedelo veliko ljudi, ker živijo in delujejo izven domene množičnih medijev. Vendar se zelo trudimo, da bi te informacije obdržali stran od ljudi, in ne nastanejo na volitvah. Kar se pojavi v volilnem sistemu, je: "Ali je to tip, s katerim bi radi spili pivo v baru?" In ljudje vedo, da je to šala, zato je toliko cinizma.
CS: Ali ste opazili spremembe pri študentih, ki skozi desetletja prehajajo na MIT, zlasti glede na njihove politične interese in nagnjenja?
Chomsky: Ogromna razlika. Če bi hodili po tukajšnjih dvoranah pred štiridesetimi leti, bi našli belo, moško, naravnost, zelo strokovno usmerjeno ustanovo. Če se danes sprehodite po dvoranah, je približno polovica žensk, morda 30 % manjšin, vse prej kot naravnost, ki jih zanimajo vse mogoče stvari. V zadnjih 40 letih je prišlo do izjemne spremembe. V šestdesetih letih je prišlo do velike spremembe, potem pa se je širilo in širilo.
CS: Aktivisti zdaj nostalgično gledajo nazaj in pravijo, da bi lahko imeli tisoč študentov na protestu proti vojni v Vietnamu, medtem ko zdaj...
Chomsky: … jih je na tisoče in na tisoče in sploh ni nič podobnega vietnamski vojni. Aktivizem daleč presega tisto, kar je bil v 60. letih. Protest proti vietnamski vojni je bil tako omejen, da se sploh ne spomnimo, da je vojna potekala. Marca 2002 je minilo štirideset let odkar je Kennedyjeva administracija javno objavila, da ameriške zračne sile začenjajo bombardirati Južni Vietnam. To je bil mesec, ko so začeli uporabljati kemično vojno za uničevanje pridelkov, kar je imelo grozljive posledice, ko so dovolili Napalm, ko so začeli voziti milijone ljudi v koncentracijska taborišča. Velika vojna proti Južnemu Vietnamu, ki je bila javno sprožena pred 40 leti – jo je kdo omenil marca letos? Ne. Seveda takrat nikomur ni bilo mar. Saj veš, napadi drugo državo, dobro, napadi drugo državo. Kasneje, leta kasneje je bilo protestov, a zelo malo, dokler ni potekala velika vojna s stotisoči ameriških vojakov, ki so divjali po Južnem Vietnamu. Takrat ste končno dobili proteste, vendar so zdaj protesti veliko večji v incidentih, ki so dovolj slabo, vendar imajo veliko manj resnosti od tega.
CS: Čez 20-30 let, ko bodo ljudje, ki so zdaj na fakulteti, tako rekoč vodili svet, kam vidite, da gredo ZDA?
Chomsky: Človeške zadeve so dejavnost z zelo nizko stopnjo zaupanja in evidenca napovedi je grozljiva, delno zato, ker se ne razumemo prav veliko o takšnih zapletenih stvareh, predvsem pa zato, ker so to stvar izbire. V šestdesetih letih 1960. stoletja ni bilo mogoče predvideti, če ste pogledali MIT ali preostalo državo, da se bo v nekaj letih zgodil razvoj, ki bo izjemno spremenil državo in jo naredil veliko bolj civilizirano, kot je bila. Tega ni bilo mogoče predvideti in nihče ni. To so bili dnevi, leta 1960, v katerih so javni intelektualci govorili o tem, kar so imenovali »konec ideologije«, kar je pomenilo, da ni več polemik, ni več razprav, konec zgodovine. Splošno razmišljanje je bilo, da gre odslej le za tehnično manipulacijo majhnih težav, ki jih opravljajo strokovnjaki. Ti strokovnjaki so razlagali, da gospodarskih težav ne bo več, ker so znali voditi gospodarstvo s 3-odstotno rastjo samo s cincanjem. Tako, da so bile vse težave v bistvu mimo in ni bilo kaj dosti govoriti. Nekaj let kasneje je država eksplodirala. Ni načina za napovedovanje.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate