Гёзо Нехез. Для начала расскажите что-нибудь о себе читателям!
Кристиан Уильямс. Я анархист, живу в Портленде, штат Орегон. (Если вы посмотрите на карту США, то увидите, что Орегон находится слева и примерно на 2/3 верха, к северу от Калифорнии.) Последние десять лет я сотрудничал с местными усилия по борьбе с жестокостью полиции, последний раз с организацией под названием Rose City Copwatch. Copwatch учит людей их законным правам, снимает на видео полицейских, когда они общаются с общественностью, и пытается повлиять на дебаты вокруг общественной безопасности таким образом, чтобы способствовать реагированию негосударственных организаций на нужды общества. Моя интеллектуальная работа выросла непосредственно из моего активизма.
Я написал две книги о государственном насилии. Первый, Наши враги в синем: полиция и власть в Америке вышел в 2004 году, а второе издание выйдет в следующем году. Моя вторая книга, Американские методы: пытки и логика доминирования вышел прошлой весной. Американские методы посвящен использованию пыток правительством США, начиная с анализа скандала в Абу-Грейбе.
Q. Как вы пишете во введении к своей книге, речь в конечном итоге идет не об Абу-Грейб в Багдаде. Вместо этого речь идет о пытках в целом и о США. Какую цель вы преследовали при создании этой книги?
A. Американцы сейчас очень растеряны. И я не имею в виду это снисходительно, например, если вы не согласны со мной, то вы страдаете от ложного сознания или что-то в этом роде. Нет, я имею в виду, что для очень большого количества людей, если их спросить о том, что происходит в стране, или о роли Америки в мире, они скажут вам, что они этого не понимают, что они не знают что об этом думать. Это верно в отношении многих вещей – теракта 11 сентября, всей войны в Ираке – и я думаю, что это особенно справедливо в отношении фотографий Абу-Грейба. Вот эти жуткие фотографии, на которых очень ярко видно, как наши солдаты ведут себя как монстры. И люди просто не могли этого понять. Я хотел помочь им понять, почему в Абу-Грейб применяются пытки, и, более того, я хотел показать им, что по очень похожим причинам подобные злоупотребления продолжают происходить не только за границей, но и в наших отечественных тюрьмах. Я хотел дать некоторый контекст этим ужасным снимкам.
Q. Какое впечатление произвела история Абу-Грейба на американцев? В какой степени культура насилия принята с точки зрения американской исторической традиции?
A. Почти все были шокированы. И не просто в шоке, а в ужасе. Было несколько экспертов правого толка, которые пытались оправдать это, но на самом деле они были всего лишь позорной маргинализацией. Чаще всего власти пытались преуменьшить значение событий в Абу-Грейбе, заявляя, что на этой базе было всего несколько солдат и что это никоим образом не отразилось на военных действиях или на вооруженных силах в целом. Люди были готовы в это поверить и в основном просто предполагали, что все столь ужасное должно быть какой-то аномалией. Конечно, собственные военные расследования пришли к противоположному выводу, и внимательное изучение показывает, что пытки в Абу-Грейбе и подобные злоупотребления в других местах стали предсказуемым следствием политических решений, принятых пару лет назад. В Американские методыЯ продвигаю анализ дальше и утверждаю, что политические решения, характеризующие войну с террором, на самом деле довольно четко вписываются в гораздо более длительную историческую дугу американского империализма. Но печальный факт заключается в том, что американская общественность в целом почти ничего не знает об этой истории.
Q. Связали ли американцы историю Абу-Грейба с прослушиванием телефонов АНБ без надзора суда и действием Закона о патриотизме, дающего ФБР право обыскивать дома американцев, даже не уведомляя их? Готовы ли они заметить общую картину репрессий? Просто подумайте о взаимосвязи между насилием и государственной властью…
A. Критики иногда перечисляют эти факты (пытки, прослушивание телефонных разговоров, тайные обыски) вместе со многими другими проступками Буша, но они редко делают какие-либо попытки объяснить публике основную логику, которая их связывает. Сообщения о такого рода вещах очень фрагментарны, так что в одном и том же номере одной и той же газеты могут быть отдельные статьи, посвященные политике пыток Буша, программе прослушивания телефонных разговоров АНБ и, скажем, рейду ФБР, основанному на секретных доказательствах - и все же не было бы никакой попытки связать эти истории одну с другой. Они представлены так, как будто имеют между собой такое же мало общего, как биржевые номера и спортивный раздел.
На самом деле это иронично, потому что чрезвычайно легко показать, как они связаны. Каким бы по-настоящему глупым ни был Джордж Буш, у клики, стоящей за ним, есть что-то вроде философии. По их мнению, власть — это не просто средство, с помощью которого они могут достичь своих целей, это центральная часть повестки дня — власть государства над гражданами, власть президента над судебной и законодательной властью, власть США. по всему миру. Они ищут гоббсовский идеал суверенитета, когда правитель стоит выше закона. И они хотят распространить эту власть на весь земной шар. Война с террором, как в международном, так и во внутреннем аспектах, очень воодушевлена этой философией.
Я приведу вам пример: когда я писал первый вариант «Американских методов», я прочитал знаменитые записки помощника генерального прокурора Джея Байби о пытках. В этих документах он выдвигает действительно поразительный аргумент о том, что, учитывая роль президента как главнокомандующего и контекст войны с террором, не существует юридически обоснованных ограничений на то, что президент может сделать для защиты американского народа. Ни Женевские конвенции, ни федеральный закон о борьбе с пытками, ни Закон о военных преступлениях. На самом деле он защищает простой тоталитарный принцип, когда президент является фюрером. Чтобы дать некоторое представление о том, что это может означать, я отметил, что в этой конкретной записке это оправдывает пытки, но это также может оправдать несанкционированное прослушивание телефонных разговоров, или операции с черными мешками в стиле Уотергейта, или общенациональную систему военных контрольно-пропускных пунктов. На самом деле я просто придумал эти примеры из головы, но к тому времени, когда я вносил изменения, выяснилось, что внутри администрации были выдвинуты аргументы, очень похожие на аргументы Байби, для оправдания несанкционированного прослушивания телефонных разговоров. И вскоре после того, как книга вышла в печать, мы получили убедительные доказательства того, что федералы провели по крайней мере одну операцию по «черному мешку», пытаясь скрыть программу прослушивания телефонных разговоров. Это одна из тех ситуаций, когда вам не очень нравится, когда оказывается, что вы правы.
Q. Каким может быть послание тюрем Гуантанамо политикам остального мира?
A. Гуантанамо — хороший пример того, о чем я говорю. База была расположена там, где она находится, с явной целью поставить ее и ее заключенных вне закона. Администрация Буша утверждала, что, поскольку она находится за пределами США, в тюрьме не применяется никакой закон. И в то же время администрация заявляла, что пленные, захваченные в Афганистане, были «комбатантами противника», а не военнопленными, тем самым исключая их из-под защиты Женевских конвенций. Если мы объединим эти два аргумента, у заключенных Гуантанамо буквально не будет никаких прав. С юридической точки зрения это, конечно, нонсенс. Но это послало довольно четкий сигнал остальному миру: США намерены освободить себя от международного права; он не признает никаких ограничений в способах обращения со своими противниками.
Q. Игнорирование Женевских конвенций, а также норм международного права не является особенностью Джорджа Буша-младшего. Достаточно вспомнить его отца, президента Джорджа Герберта Уокера Буша, чье вторжение в Панаму было типичным примером такого подхода. (Для народов Центральной Европы это имеет особое значение, поскольку вторжение в Панаму и арест генерала Норьеги произошли как раз тогда, когда Восточная Европа была освобождена от советского гнета.) Но здесь мы могли бы упомянуть знаменитое заявление государственного секретаря президента Клинтона, Мадлен Олбрайт. : В многостороннем порядке, когда это возможно, и в одностороннем порядке, когда необходимо…
A. Да, фактически первый президент Буш также заявил, что Женевские конвенции не имеют юридического отношения к вторжению в Панаму, хотя он оставил их положения в силе в качестве политического вопроса. И именно Клинтон начал экстраординарную программу ЦРУ по выдаче, в рамках которой официальных врагов похищают и отправляют в другие страны для пыток. Нынешний президент Буш лишь усилил тенденцию, которая уже давно укоренилась. Если у Америки когда-нибудь появится своя версия Нюрнбергского трибунала, мы можем с нетерпением ждать возможности увидеть этих троих вместе в списке дел.
Q. На следующий день после событий 9 сентября газета Le Monde заявила, что теперь мы все американцы, но симпатия к Соединенным Штатам сменилась подозрением, а для некоторых и ненавистью. Тюрьмы в Гуантанамо и Абу-Грейб, обращение с заключенными, секретные тюрьмы и полеты – все это усиливало это ощущение. Сегодня люди за пределами Америки хотят дистанцироваться от американской политики…
A. Много людей внутри Америка хочет дистанцироваться от американской политики. На самом деле, множество людей в партии президента хотят дистанцироваться от его политики!
Во многом это связано с Ираком. Политики, похоже, внезапно вспомнили один из главных уроков войны во Вьетнаме: общественность иногда прощает начало непопулярной и незаконной войны, но никогда — проигрыш.
Вопрос в том, насколько это важно. Рейтинги поддержки Буша находятся в унитазе, но антивоенное движение, в целом, дезорганизовано и неэффективно. Политики-республиканцы и демократы становятся все более громкими в своей критике политики Буша, но в основном это пахнет позерством года выборов. Несмотря на ворчание, республиканцы в Конгрессе продолжают подтверждать предложения Буша, а демократам трудно сказать, как бы они поступили по-другому, даже если бы они получили контроль над обеими палатами Конгресса. На международном уровне ситуация очень похожа. ООН и ЕС недовольны Гуантанамо и чрезвычайной программой выдачи, но пока их страны-члены продолжают сотрудничать, кого это волнует?
Я считаю, что нынешнюю администрацию не слишком заботит общественное мнение или даже поддержание гладкости отношений со своими союзниками на международном уровне. Они решили, что лучше, чтобы их боялись, чем любили, и поэтому их не особо беспокоит критика. Их беспокоит сопротивление.
Q. Что люди могут сделать сейчас, чтобы активизировать демократию?
A. Это очень хороший вопрос. В какой-то степени это проблема курицы и яйца, потому что мы мобилизуем людей, добиваясь реальных побед, а побеждаем, создавая широкие социальные движения. Хорошая новость заключается в том, что как только процесс пойдет, может начаться благотворный цикл. Но в то же время трудно понять, с чего начать.
Я не могу говорить о ситуации в Венгрии, но в США большинство людей чувствуют себя действительно бессильными повлиять на какие-либо реальные изменения, и левые почти смирились со своей собственной неуместностью. Я имею в виду, если вы спросите большинство активистов, какой цели служит марш протеста, я думаю, большинство ответят что-то вроде «выразить наше несогласие с войной (или пытками, или чем-то еще)». Связь между «высказыванием оппозиции» и фактическим остановка война остается неясной. Из-за этого антивоенное движение упустило некоторые реальные возможности. Миллионы людей участвовали в демонстрациях перед вторжением в Ирак, но реального плана, как реагировать, когда вторжение все равно произойдет, не было (хотя почти все знали, что это произойдет). Таким образом, все эти люди почувствовали себя побежденными и бессильными, и большая часть импульса была потеряна. Три года спустя движение все еще не полностью восстановилось. У многих людей осталось ощущение, что оппозиция просто бессмысленна. Наша первая задача — показать им, что это не так, что перемены все еще возможны.
Это было сделано раньше. Хорошим недавним примером является развитие антиглобалистского движения в США. Я имею в виду, что когда Клинтон подписала Североамериканское соглашение о свободной торговле, эта сделка встретила лишь символическое сопротивление внутри страны. Но левые продолжали настаивать на проблеме глобализации, в течение многих лет упорно работая над кампаниями против потогонной деятельности и тому подобным, а также создавая рабочие альянсы между профсоюзами, экологическими организациями и правозащитными группами. К 1999 году значительная часть населения не только выступала против корпоративной глобализации, но и активно участвовала в некоторых аспектах борьбы с ней. В ноябре того же года десяткам тысяч протестующих удалось сорвать заседание Всемирной торговой организации в Сиэтле. Это была неожиданная победа, и антиглобалистское движение получило огромный импульс — особенно в США. Вмешалось гораздо больше людей, протесты стали масштабнее, а тактика прямого действия внезапно обрела легитимность, которая была немыслима всего год назад или около того. Закрытие заседания ВТО, безусловно, стоило сделать ради него самого, но реальная польза заключалась в том, что оно значительно расширило наше представление о возможном.
Q. Элис Уокер в своей книге: Все, что мы любим, можно спасти — пишет Малкольм Икс, Мартин Лютер Кинг-младший. и Роза Паркс «представляют собой активизм в его самом заразительном проявлении, потому что он всегда связан с праздником и радостью…
A. К сожалению, в настоящий момент нам особо нечего праздновать. Но все же, разве не интересно, что это чувство радости остается связанным с сопротивлением? Я думаю, это потому, что сопротивление подтверждает нашу человечность, наше достоинство. Это делает нас более человечными. Но я думаю, что это скорее результат, чем причина борьбы. Я думаю, что с самого начала важнее иметь чувство надежды, что все может быть по-другому и что своими действиями мы можем внести свой вклад в эти изменения. Радость приходит позже, как от самой борьбы, так и от победы.
Кристиан Уильямс дал интервью Гёзо Нехез о своей новой книге 23 сентября 2006 года. Гёзо Нехез — активист, член ATTAC Венгрия. С ним можно связаться по адресу: [электронная почта защищена]
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ