Milhares de armas usadas por cartéis mexicanos, bem como por outras gangues em toda a América Latina, foram rastreadas até fabricantes de armas dos EUA. O jornalista Ioan Grillo descreve como o fluxo de armas dos EUA para o México agrava a guerra às drogas e o consequente deslocamento forçado de pessoas. Baroncelli e Grillo debatem a legalização das drogas e se esta pode desmantelar os cartéis que utilizam armas americanas para manter a distribuição global de drogas. Os cartéis aumentam as suas margens de lucro cortando os seus produtos com fentanil e outras substâncias letais à custa da vida das pessoas.
Cópia
Talia Baroncelli
Você está assistindo theAnalysis.news, e eu sou sua anfitriã, Talia Baroncelli. Em breve terei a companhia do jornalista Ioan Grillo para falar sobre como funcionam os cartéis de armas dos EUA em toda a América Latina.
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Juntando-se a mim agora está o jornalista Ioan Grillo. Ele atualmente mora na Cidade do México e faz reportagens do México há mais de 20 anos. É autor de vários livros, incluindo El Narco e Dinheiro para armas de sangue. É muito bom ter você hoje. Obrigado por se juntar.
Ioan Grillo
Sim, é ótimo estar aqui.
Talia Baroncelli
Então, seu livro mais recente, Dinheiro para armas de sangue, é realmente interessante porque identifica quantas armas que estão nas mãos dos homens do cartel ou cartelito, como você gosta de chamar alguns deles, assim como de outros criminosos no México e em outras partes da América do Sul, na verdade vêm dos EUA Então, elas são produzidas nos EUA. Você traça esta teia de como essas armas proliferam em todo o mundo, mas particularmente em toda a América Latina.
Minha primeira pergunta seria: o que o levou a reportar sobre este tópico específico de armas e a forma como as armas são fabricadas e ilicitamente vendido para diferentes partes da América do Sul para impulsionar guerras de cartéis? Você tem relatado muitos aspectos da guerra às drogas na América do Sul. Eu só me pergunto: o que realmente fez você se aprofundar nesse tópico específico sobre armas?
Ioan Grillo
Sim, claro. Como você disse, venho relatando isso há 23 anos. Estive no México e vi essa violência catastrófica que realmente surgiu na época em que estive aqui. Eu me vi relatando pela primeira vez uma história de crime exótica e divertida sobre esses gângsteres malucos que tinham músicas sobre eles e ganharam bilhões de dólares transportando cocaína e conseguiram escapar da promotoria e do exército mexicano. Depois transformou-se em reportagens sobre a catástrofe humanitária, valas comuns com 300 corpos, famílias devastadas, os seus filhos e filhas arrastados e assassinados.
Eu sabia sobre a questão das armas desde o início. Eu trabalhava para o Houston Chronicle de Houston, Texas. Naquela época, há 19 ou 20 anos, eu escrevia histórias sobre o tráfico de armas. Mas pensei, bem, a América tem uma Segunda Emenda. O que mais há pra dizer? As armas chegam aqui ao México, e o que podemos fazer a respeito?
Em 2017, consegui uma entrevista em Ciudad Juárez, na prisão de lá, com um traficante de armas. Ele descreveu em detalhes como traficava armas de fogo e dirigia do estado de Chihuahua, no México, para Dallas todo fim de semana e comprava cerca de uma dúzia de AR-15, a maioria, e os levava de volta. Ele descreveu como estava fazendo isso e disse que estava realmente fazendo isso comprando-as em feiras de armas, sem qualquer papelada. Ele descreveu isso completamente mercado negro na exposição de armas. Achei isso interessante. Como isso realmente funciona?
Fui à feira de armas em uma dessas feiras de armas em Dallas, onde ele estava comprando, e gravei as conversas com as pessoas e percebi que havia dois lados no negócio ali. Primeiro, havia as lojas de armas regulares que trabalhavam nas feiras de armas e ainda pediam identidade e uma verificação de antecedentes. Mas o outro eram essas pessoas que vendiam armas novas por nada, o que ele descreve como um mercado negro nas feiras de armas. Às vezes entra no que é chamado de brecha na venda privada, onde as pessoas vendem armas, dizendo que sou um colecionador regular e que vou vender a arma para você sem identificação. Se eu sou um colecionador de discos antigos, posso lhe vender um disco ou alguns de meus livros antigos, e não preciso de nenhuma papelada. Eles estavam vendendo armas novas. Eu pensei, uau, este é realmente um assunto muito interessante.
Comecei a conversar com muitos, até mesmo com as pessoas pró-armas, os vendedores de armas, que dizem: “Não, não gostamos da ideia de grandes quantidades de armas de fogo sendo vendidas a cartéis de drogas que estão cometendo assassinatos em massa no México. .” Encontrei um vendedor de armas que se tornaria informante confidencial do Departamento de Álcool, Tabaco, Armas de Fogo e Explosivos. Eu estava registrando vendas e investigando isso.
Percebi que esse é um problema muito grande. Não é tão simples como a Segunda Emenda. Você ainda pode ter uma defesa perfeitamente boa dos direitos das armas, mas tente reduzir a venda de armas de fogo aos cartéis. Então começaram a surgir números sobre o tamanho desse problema. Começamos a ver que é mais do que Armas 200,000 um ano indo para os cartéis. Na última década, mais de dois milhões de armas de fogo. Um dos maiores episódios de tráfico de armas, o que na verdade é como um conflito armado híbrido no México.
Sim, foi aí que entrei nesta odisseia de quatro anos de tentar entrar, com uma certa humildade, na indústria americana de armas de fogo, no debate americano sobre armas, mas indo direto a essa questão.
Talia Baroncelli
Acho que no seu livro você mencionou que entre 2007 e acho que foi 2018, mais de 150,000 armas foram definitivamente rastreadas até os EUA, armas que foram usadas por criminosos mexicanos e homens do cartel. Você está dizendo que muitas das armas vêm de vendas privadas, mas tenho certeza de que algumas delas também são resultado de compras improvisadas. Isso é algo que você descobriu também?
Ioan Grillo
Sim, absolutamente. Havia os dois maiores métodos pelos quais os cartéis obtinham as armas dos Estados Unidos: essas vendas privadas, que, novamente, não são realmente vendas privadas. São traficantes de armas que abusam da ideia de venda privada para vender grandes quantidades de armas. Você tem casos de pessoas vendendo mais de mil armas de fogo, comprando e vendendo armas. Eles estão realmente envolvidos no negócio de venda de armas de fogo. Mas também comprar palha, compra de palha. Então comprar palha é se alguém tiver uma identidade limpa. Perguntei a Talia: “Você pode comprar uma arma de fogo para mim? Você tem carteira de motorista aqui. Você não tem antecedentes criminais ruins por violência. Vá para a loja. Vou lhe dar 700 dólares, o custo do AR-15 ou o custo do AK-47, mais 100 dólares para você.” As pessoas estavam fazendo isso.
Uma das coisas que me chamou a atenção com isso você começa a ver: por que é uma quantia tão pequena de dinheiro? Em um caso, um cara entra na loja e compra 10 AK-47 idênticas. Obviamente há algo acontecendo. Por que você iria lá e diria que quero 10. Por que há 10? As armas chamavam-se AK-47 romenas e ele as comprou em uma loja no Texas. Se você está comprando 10 do mesmo rifle, é estranho que você queira 10 do mesmo rifle. Então algo está acontecendo. Mas ele os comprou para vender a um cartel e recebeu uma taxa de US$ 600 mais o custo do rifle. Então ele ganhou US$ 60 por arma. É uma quantia bem pequena de dinheiro.
Nesse caso, uma das armas foi usada no assassinato de um agente norte-americano no México, assim como essas armas foram usadas para assassinato em massa. Ele foi preso e encontrado por isso. Seu crime foi cair no chão. Sua sentença foi liberdade condicional. Nada. Assim, mesmo as pessoas envolvidas em casos claramente comprovados não recebiam pena de prisão. Essa foi uma das razões pelas quais comprar palha era tão fácil.
Houve casos de pessoas que compraram mais de 500 armas em uma única venda. Quero dizer, é uma coisa incrível. As pessoas andam por aí e gastam meio milhão de dólares em 750 armas de fogo em diferentes lojas, indo de loja em loja. As pessoas estão comprando armas grandes, como 50 rifles que disparam balas de calibre .50 e todas essas coisas. Então é incrível. A escala disso é realmente um fruto ao alcance da mão, como, sim, novamente, é sobre a Segunda Emenda. Por que você permite tão aberta e facilmente que essas armas vão para organizações tão violentas?
Talia Baroncelli
Bem, algo que você mencionou, que me pareceu realmente fascinante, na verdade não percebi, é que os EUA têm leis que podem processar o tráfico de drogas através da fronteira, o tráfico de drogas, mas não têm a mesma estrutura legal ou regulamentos para processar o tráfico de armas em massa. Eles, por exemplo, poderiam prender pessoas por violações menores, como envolvimento em negócios de armas de fogo sem licença, ou como já estávamos falando, compras improvisadas ou conhecimento de uma venda para uma pessoa proibida, esse tipo de coisa.
Você também documenta isso porque participou do julgamento de El Chapo em, acho que foi em 2019. Uma parte do julgamento foi que eles conseguiram prendê-lo por tráfico de drogas e outras acusações semelhantes, mas não houve tráfico em massa de armas nos EUA ou tráfico de armas contra ele e outros membros de sua organização. Estou me perguntando, por que você acha que isso acontece? Será isso talvez resultado de algum lobby sobre armas nos EUA? Porque seu livro é sobre Dinheiro com armas de sangue: como a América arma gangues e cartéis. Talvez haja algum incentivo para impedir que determinada legislação seja promulgada.
Ioan Grillo
Sim, absolutamente. Eu vi o julgamento do Chapo, que foi depois de muitos anos cobrindo aqui, foi surreal e maluco. Quero dizer, de repente você vê esses caras. Eles serão como uma estrela. Muitos meios de comunicação dos EUA estavam gostando e achando divertido o julgamento desse cara lá fora. Mas também, a violência durante os últimos 20 anos é tipo, bem, sim, é divertida, mas também, esse cara esteve envolvido em um assassinato em massa aqui.
Era muito interessante. Eles trouxeram as armas. Eles compraram AK-47, compraram lançadores de granadas, compraram-nos no tribunal e disseram: “Esse cara está traficando mil e quinhentos AK-2,000 aqui embaixo. Ele está armando esta guerra no México.” Eles defenderam esse caso verbalmente no julgamento, mas não o acusaram. Quando descobri que não havia conspiração federal para o tráfico de armas de fogo, pensei: uau, como é que não sabemos disso? Isso é realmente estranho. E então, pelo que essas pessoas são acusadas em casos de armas de fogo? Muitas vezes está, como eu disse, deitado no chão. E é por isso que o caso é tão baixo.
Agora, devo dizer que esta é uma grande mudança. Escrevi tudo isso na conclusão do meu livro, publicado em 2021, como foi esse o caso, e eles precisam de leis federais sobre armas de fogo e sentenças mais altas para compras de palha. Agora, em 2022, na Lei Bipartidária de Comunidades Mais Seguras nos Estados Unidos eles fizeram uma mudança. Não quero afirmar exageradamente que foi o meu livro que causou a mudança, mas sei que alguns dos assistentes do Congresso envolvidos nisso têm me enviado e-mails e me pedido para falar com funcionários e vários coisas. Então talvez possa estar envolvido nisso.
Isto aconteceu de forma bastante silenciosa, e a mídia americana realmente não percebeu ou viu essas mudanças, principalmente porque esta Lei Bipartidária de Comunidades Mais Seguras também estava focada em atiradores em massa. Pessoas indo às escolas e pulverizando-as, Parkland estilo, pulverizando crianças. A mídia estava muito focada nesses pontos. Em vez do tráfico de armas, eles criaram pela primeira vez uma conspiração federal para o tráfico de armas de fogo e começaram a acusar algumas pessoas por isso desde então. Portanto, é uma virada de jogo, ou esperamos.
Uma das coisas que precisamos ver é que você pode aprovar leis, mas ainda precisa vê-las aplicadas e ainda precisa ver as coisas acontecendo para tentar fazer um esforço nisso. A conversa mudou muito.
Agora, também tivemos em 2021, no final de 2021, o governo mexicano processando as empresas de armas de fogo dos EUA por este tráfico de armas de fogo. Então isso foi uma grande mudança. Eles também citaram meu livro naquele processo. Essa foi uma grande mudança também, que realmente mudou a conversa e ganhou muito mais destaque na mídia. Então, vimos essa mudança na conversa. Vimos algumas mudanças nas leis, mas veremos mudanças nas ações para ver se esse problema pode ser resolvido ou reduzir o poder de fogo dos cartéis.
Talia Baroncelli
Bem, vivemos numa sociedade incrivelmente violenta, e grande parte da violência é impulsionada por fabricantes de armas que recebem subsídios estatais do governo dos EUA ou mesmo de outros governos, como o governo alemão.
No seu livro, você também discute o caso do ativista pacifista Jürgen Grässlin. Durante muitos anos, Jürgen Grässlin tem feito campanha contra o grande fabricante de armas Heckler & koch. A Heckler & Koch fabrica rifles de assalto, como os rifles G36, há muitos anos. Ele suspeitava que estas armas estavam a acabar nas mãos de criminosos e outros actores violentos em todo o mundo, em áreas realmente perigosas onde estavam a ser cometidas violações dos direitos humanos. Isso foi muito difícil para ele provar.
Como resultado de algumas evidências publicadas por denunciantes, ele conseguiu que um tribunal de Stuttgart multasse a Heckler & Koch em US$ 3.4 milhões pelas vendas de rifles de assalto G36 ao governo mexicano, que acabou vendendo algumas dessas armas para outras partes do país. o país. As armas Heckler & Koch foram então usadas na morte de 43 alunos e professores em 2014 em Guerrero. Foi como resultado deste caso específico que a Heckler & Koch foi processada.
O que você acha que precisa mudar em um nível mais macro para reverter algumas das estruturas de incentivos à produção dessas armas?
Ioan Grillo
Sim, o caso dele é um caso muito importante. Fui lá entrevistá-lo em Freiburg e fui para a fábrica da H&K nas montanhas de lá. É bizarro. Você tem essas lindas montanhas na Floresta Negra, esta pequena cidade, produzindo milhões de armas que acabam nas mãos de cartéis no México, em todos esses conflitos ao redor do mundo, apenas produzindo essas armas de fogo.
Agora, a questão maior é muito, muito difícil. As pessoas perguntam: “Você pode realmente impedir os cartéis de obter armas?” Agora, o que você realmente pode fazer com isso? No México, você tem muitas organizações. Eles têm esse fluxo interminável de AK-47, AR-15, .50 cals, granadas, todas essas armas que eles usam para esse tipo de terror e para essas coisas.
Estou trabalhando com policiais e militares corruptos e assim por diante. Como você pode realmente mudar isso e parar com isso? Então outras pessoas chegam e dizem: “Bem, isso nunca vai parar. A única maneira é dar armas a todos. Quanto mais armas, na verdade, tornar-se-á mais pacífico, porque então todos teriam uma.” Aí você percebe que no México isso não funciona necessariamente porque eu trabalho nesses lugares, trabalho nesses lugares superviolentos, e mesmo se eu tivesse uma pistola, eles teriam uma AK-47. Depois, há grupos, 30-40 desses caras com AK-47. Eu não vou superá-los.
Às vezes, são [inaudíveis 00:16:54] problemas em como você realmente resolve isso. Acho que, de certa forma, você precisa apenas observar o que está acontecendo agora e como podemos fazer e reagir a algumas dessas coisas agora. O fato é que as lojas de armas, as fábricas e os distribuidores de armas dos EUA porque alguém está trazendo armas europeias – os AK-47 romenos não são fabricados nos EUA, mas são importados para os Estados Unidos, vendidos nos Estados Unidos, e eles' foi levado para o México. Por que não tentar desafiar isso? Principalmente neste momento em que estamos pelo menos tentando reduzir, mesmo que você não vá dizer que não temos armas, reduzir esse fluxo de armas de fogo.
Um dos problemas é que há um excesso de armas porque eles têm tantas armas que usam uma arma no crime. É uma espécie de arma quente, eles chamam. Eles chamam isso de [língua estrangeira 00:17:50]. A arma foi queimada porque foi usada em um crime de grande repercussão. Então eles vendem barato por cerca de 100 dólares. As crianças, as crianças mais novas da vizinhança, também têm armas. Eles estão sendo derrubados. As crianças nas escolas têm armas e tudo mais. Você tem um excesso de balas onde eles não apenas disparam no alvo, mas disparam 500 balas e matam a pessoa que estão perseguindo, o cara que vende tacos na beira da rua, e uma mulher grávida dirigindo o carro atrás. Você tem que ter alguma redução dessa violência para começar de algum lugar.
Agora, não quero deixar o México fora de perigo. O governo mexicano é extremamente corrupto e trabalha com cartéis. O México precisa descobrir alguma estratégia para reduzir a violência neste país. Mas nesta questão do tráfico de armas dos Estados Unidos, o governo mexicano está certo nesta questão e tem uma base moral ao dizer: “Bem, você não pode simplesmente dar este Rio de Ferro de armas e deixá-lo fluir para os criminosos”. aqui neste país.”
Talia Baroncelli
Bem, acho que é uma questão muito complexa. Podemos chamar muitas questões de complexas, mas esta questão popular em particular está ligada ao fluxo de recursos, como vocês o chamam, o Rio de Ferro, ou seja, o fluxo de armas para a América Latina. Mas estas armas são usadas para garantir que haja comércio de drogas.
Parte da razão pela qual existe comércio de drogas é porque as drogas são criminalizadas e não legalizadas. Também me pergunto até que ponto isto é realmente motivado pela versão de Nixon da guerra às drogas. Vimos várias manifestações disso ao longo dos anos. Conhecemos esta política de tentar cortar o fornecimento de drogas, mas de certa forma, sustentando todo um sistema, todo um aparato em torno dele, que na verdade alimenta toda esta violência e as estruturas de poder que mantêm estes cartéis de drogas.
Poderíamos mesmo ir mais longe e dizer que o governo dos EUA apoia vários regimes em toda a América do Sul e na América Central, que na verdade produzem eles próprios grande parte das drogas. Alguém está lucrando com tudo isso. Provavelmente não é adequado analisar uma parte do problema e dizer que só precisamos de apontar as armas. Parece que existe uma estrutura de incentivos para manter as coisas como estão e não desafiar realmente todo o problema. É meu preconceito pessoal, mas acho que se você pelo menos descriminalizasse e também legalizasse muitas dessas drogas, isso viraria as coisas de cabeça para baixo para os cartéis.
Ioan Grillo
Sim, então há alguns problemas profundos aí. Com certeza, o tráfico ilegal de armas e o comércio ilegal de drogas estão totalmente interligados. É como se duas plantas venenosas estivessem emaranhadas uma na outra. Você vê isso em muitos níveis. Você vê pessoas vendendo heroína em Baltimore ou agora vendendo mais opioides sintéticos em Baltimore. As pessoas vêm da Virgínia e trocam armas por drogas. Vemos os cartéis mexicanos trazendo armas dos EUA até a Colômbia e trocando-as por cocaína. Depois, as armas estão a ser usadas para alimentar uma guerra civil na Colômbia há muitos anos.
Você vê essa troca de armas e drogas, e porque o comércio de drogas custa muito dinheiro e muitas pessoas podem fazê-lo, quem realmente domina o comércio? Pessoas com mais armas e violência. Então, você usa armas para defender seu território no tráfico de drogas. Enquanto o comércio ilegal de armas vale um número relativamente pequeno de dólares, embora algumas pessoas ainda fiquem muito ricas com isso, o comércio ilegal de drogas, dizem eles, vale mais de 300 mil milhões de dólares por ano em todo o mundo.
Agora, questões de reforma da política de drogas. Bem, passarei à sua última pergunta e depois passarei à reforma da política de drogas. O senhor mencionou o próprio governo dos EUA apoiando regimes ou grupos governamentais envolvidos no tráfico de drogas. É uma questão muito, muito grande e muito relevante. É como se o governo dos EUA estivesse a travar uma guerra contra as drogas e a auto-sabotar a guerra contra as drogas, seja através de políticas ou apenas por esta inata.
Em grandes casos como o do Afeganistão, onde se viu não apenas os EUA, mas todos os aliados no Afeganistão e o maior estado de heroína do mundo durante muitos anos, os Taliban estão a chegar e a começar algumas coisas horríveis para os Taliban, mas também começam a aplaudir para baixo em papoulas. Depois, coisas estranhas com o governo dos EUA criticando o Taleban por aplaudir as papoulas. Política muito estranha de entender. Então você vê isso de novo e de novo.
Voltando ao Vietnã. Na verdade, no Vietname, o Vietname do Sul estava envolvido no tráfico de droga, estando o Estado lá em baixo. O Exército Secreto no Laos, o Exército Secreto financiado pela CIA, também transportou heroína com as papoilas, viciando os soldados dos EUA, voltando para os EUA, e depois trazendo este problema de dependência. É apenas de novo e de novo.
Nós vamos ao Contras na Nicarágua nos anos 1980. O exército Contra contra o governo Sandinista e os Contras conseguindo dinheiro com cocaína. Então você vê, repetidas vezes, que os EUA auto-sabotam a sua própria guerra contra as drogas ou que a política se sobrepõe a isso, o que é, mais uma vez, um problema real.
Vamos à reforma da política de drogas. Estou envolvido nisso há 23 anos. Eu cresci em uma área; Eu cresci na cidade de Brighton, no Reino Unido. Consumimos muito drogas na década de 1980. Conheci quatro rapazes, adolescentes e um jovem, que morreram de overdose de heroína naquela época. Tivemos nossa própria epidemia de opioides naquela época.
Eu estava pensando que a legalização é a solução mágica que resolverá isso. Podemos legalizar isso. Em 2012, escrevi artigos de opinião no New York Times, defendendo muito claramente a legalização da maconha. Isso vai atingir os cartéis. Tire a maconha deles.
Chegamos agora e estou mais desiludido com isso, e explico por que e onde estou com esse tipo de pensamento. Uma coisa é que o dinheiro retirado da maconha não enfraqueceu os cartéis, infelizmente. Ainda acredito na legalização da maconha. Mas os cartéis estão a passar para outras drogas e para tudo o resto, desde a extorsão ao rapto, ao contrabando de seres humanos, ao tráfico sexual, ao roubo de petróleo, todos estes crimes diferentes. Ainda acho que a maconha deveria ser legalizada, eu poderia dizer, mas esperava que houvesse um impacto maior no enfraquecimento dos cartéis ali.
Então tivemos essa revolução. Acredito que houve uma revolução nas drogas, desde as drogas à base de plantas até às drogas sintéticas. Nos últimos anos, isso se acelerou. Já faz um tempo que vem. Temos drogas sintéticas há muito tempo, mas realmente começamos a ver isso nos últimos anos. Primeiro, vemos metanfetamina cristalina e depois os vemos vendendo mais metanfetamina cristalina do que cocaína, e depois mais fentanil do que heroína. Os números estão absolutamente fora do gráfico.
Portanto, agora vemos mais de 107,000 mortes por overdose nos Estados Unidos num único ano, cerca de 70% com fentanil no seu sistema. Devastador. Você volta à epidemia de crack na década de 1980, os piores anos da epidemia de crack, e eles tiveram cerca de 5,000 overdoses. Houve outras questões de tiroteios e problemas nas comunidades, mas o nível de mortes por overdose agora está fora do gráfico. Só me pergunto o que diabos fazemos com o fentanil. Agora parece triste que a heroína fosse dos bons e velhos tempos.
Agora, ainda acredito que deveríamos ter uma conversa sobre a reforma da política de drogas, sobre o que deveríamos ter como política de drogas nas nossas sociedades, na América, nos Estados Unidos, no Canadá, no Reino Unido, na Alemanha, particularmente com o grande consumo. , com cocaína. O que podemos legalizar e descriminalizar? Mas estou menos otimista de que seja uma solução mágica. Além disso, percebi agora que o verdadeiro negócio da reforma da política de drogas é como se tivéssemos a maconha e depois ficássemos um pouco presos aqui. A discussão está meio dissolvida. Eu concordo totalmente. Precisamos de uma grande conversa sobre isso. Estou um pouco menos certo de qual deveria ser exatamente o avanço.
Talia Baroncelli
Na verdade, não temos um caso em que existam circunstâncias ou condições ideais para isso. Quero dizer, sim, claro, muitos países, o Canadá, por exemplo, e depois diferentes partes dos EUA, legalizaram ou descriminalizaram a marijuana, mas não o fizeram com todas as drogas para ver como isso afectaria o tráfico de drogas, como isso afetaria os cartéis.
Eu me lembro disso Roberto saviano, que é este escritor, tenho certeza que você conhece o trabalho dele, ele estava, acho que se poderia dizer, disfarçado na Camorra, com parte da máfia italiana em Nápoles e arredores. Ele era, de certa forma, um denunciante. Ele saiu dessa experiência e foi capaz, com base em suas declarações, de colocar muitos caras da máfia napolitana atrás das grades. Mas ele entrevistou muitos ou vários chefes do crime que estão agora na prisão ou que estão realmente dispostos a falar com jornalistas. Muitos deles disseram que se as drogas fossem legalizadas, isso iria subverter totalmente o negócio que estes mafiosos estão a conduzir e que isso, de certa forma, resultaria no pagamento de mais impostos e em mais regulação de todo o fluxo de armas. e drogas. Isso essencialmente ajudaria também a Itália. Isso aumentaria o crescimento deles e o valor que eles conseguem obter com impostos e coisas desse tipo.
Ouvir isso de alguém que está tão profundamente envolvido, essencialmente de criminosos, que estão tão profundamente enraizados na Máfia e no tráfico de drogas, dizer que uma das maiores ameaças que eles percebem ao seu negócio seria algo como a legalização e a descriminalização. Tenho certeza de que significa alguma coisa, mas é claro que não tivemos essas condições de ver como funcionaria na prática. Entendo que não se trata de uma solução milagrosa ou de uma política única para todos os problemas que temos relacionados com o tráfico de drogas.
Eu queria passar para outra questão que considero realmente importante. Vimos tantas mortes no México, e vocês chamam isso de conflito híbrido porque não é oficialmente classificado como conflito armado por muitos outros países. Isso significa que alguns dos requerentes de asilo provenientes do México obtêm asilo, mas nem todos são reconhecidos como refugiados porque as condições no México não são realmente rotuladas como um conflito armado. Eu me pergunto como você acha que isso influencia algumas dessas questões e questões na fronteira, por exemplo, entre os EUA e o México.
Ioan Grillo
Sim, claro. Basicamente, entrarei em algo apenas para dizer. Olha, a questão das drogas já existe há muito tempo. Eu pressionei por muito tempo com essa coisa de legalização. Fiquei bastante desiludido ao ver essa coisa travada, esse debate travado. Uma coisa é que temos muitas opiniões populares que dizem: “Bem, deveríamos acabar com a guerra contra as drogas e legalizar as coisas”. Então você tem que realmente avançar para a legislação. Concordo plenamente, não tentamos uma legalização total e temos exemplos como Portugal, que certamente foram modelos de sucesso. Certamente precisa haver muitas coisas em termos de saúde, mas é uma questão complicada e difícil.
Na verdade, por exemplo, se olharmos para os Estados Unidos, o que vocês pressionam para legalizar ou descriminalizar primeiro? Como vamos fazer isso? Às vezes, o que acontece nos EUA é que o mercado de drogas é descriminalizado. Talvez você possa consumir drogas sem ser punido, e sei que isso é justo, mas a venda de drogas ainda é controlada por cartéis. Essa é uma das coisas da descriminalização: ela ainda permite isso em suas mãos. Essa é a coisa aí. Continue com o que você está dizendo.
Talia Baroncelli
Certo. Obrigado por trazer à tona o caso de Portugal porque é na verdade um exemplo de como as coisas funcionam num contexto muito limitado, claro. Não é toda a Europa, por isso ainda existem problemas noutras partes da Europa, mas Portugal tem tido bastante sucesso na legalização das drogas.
Ioan Grillo
Absolutamente, ou descriminalizando. Uma das razões pelas quais penso que Portugal tem sucesso onde partes dos EUA falharam é porque ainda têm um sistema de saúde em Portugal. As pessoas podem obter ajuda, ajuda médica e ajuda remuneratória. Enquanto nos EUA, e se olharmos para algumas destas cidades da Costa Oeste, há muitas pessoas sem qualquer assistência médica. Algumas pessoas estão tomando fentanil nas ruas e assim por diante, mas não têm nenhum apoio ou apoio real para realmente ajudá-las a sair dessa situação.
Mas enfim, voltando a falar do conflito. Em toda a América Latina, tivemos esta violência em vários países. Então você tem o México, tivemos Honduras, Guatemala, El Salvador, Colômbia, Venezuela, com muitos desses mesmos problemas onde os criminosos se tornaram uma forma de crime organizado paramilitarmente. Em vez de serem membros de gangues, são como organizações paramilitares com pessoas com rádios, AK-47 e estruturas que estão assumindo o controle e sendo como um duopólio de poder nessas áreas. Então muitas pessoas estão fugindo dessa violência.
As pessoas no início, quando as pessoas começaram a se conscientizar da possibilidade de pedir asilo para isso, começaram a vir com casos de por que estou fugindo dessas organizações.
Agora, a lei de asilo original, que remonta à década de 1950 e à liberdade dos refugiados e assim por diante, estava muito orientada para uma reflexão mais aprofundada sobre coisas como o Holocausto. Eles disseram, estamos olhando para governos que são realmente repressivos e estamos olhando para minorias étnicas perseguidas, como obviamente é o caso dos judeus na Alemanha. As pessoas olhavam para trás e diziam: “Como é que estas pessoas não receberam refúgio e não puderam ser refugiadas em lado nenhum?”
Talia Baroncelli
Bem, para acrescentar um contexto importante, em 1951, quando a Convenção de Genebra sobre Refugiados foi criada, ela tinha uma demarcação ou exigência geográfica, e era principalmente para a Europa. Mais tarde, isso foi expandido em 1967 para incluir refugiados vindos de outros lugares. Foi realmente um produto do resultado da Segunda Guerra Mundial e dos horrores do Holocausto. Foi realmente específico para os europeus, essencialmente. Mas então isso foi ampliado. Penso que o México também desempenhou um papel importante na definição das leis de asilo e na pressão para o alargamento desse corpo legislativo de asilo.
Ioan Grillo
Sim, absolutamente. Então você vê, nesses casos, as pessoas estão dizendo: “Bem, vamos argumentar que esses cartéis e essas gangues, a lei foi reforçada para mostrar que o governo era repressivo ou estava perseguindo grupos”. Então, essas gangues estão efetivamente trabalhando com os governos.
No México, se o cartel de Sinaloa quiser matá-lo, e o cartel de Sinaloa tiver uma enorme quantidade de policiais e militares trabalhando para eles, então você terá que deixar o país. Seu governo não está protegendo você e você está sendo efetivamente perseguido pelo Estado. Assim, as pessoas vão para os Estados Unidos e discutem estes casos nos tribunais e começam a ter uma taxa de sucesso nisto, obtendo casos bem sucedidos e ganhando asilo nesta base. Então o que você conseguiu foi um aumento enorme. Foi isso que os juízes no início ficaram bastante apreensivos ao tentarem conceder asilo nestes casos. As pessoas estavam fugindo da China. Entrarei muito mais nisso.
O que as pessoas dizem, por uma das razões, é que os juízes estavam apreensivos em conceder asilo nestes casos. Abriremos as comportas se começarmos a dar asilo a pessoas do México e da América Latina. Agora, eles tinham bons advogados, bons advogados como Carlos Spector, um advogado em El Paso, um advogado muito bom, discutindo esses casos, trazendo especialistas e mostrando isso muito bem, e as pessoas lhes darão esses casos. Então você teve esse aumento maciço nos pedidos de asilo. Além disso, havia muitas pessoas da Agência das Nações Unidas para os Refugiados distribuindo panfletos e aumentando a compreensão das pessoas sobre os casos de asilo.
Talia Baroncelli
Qual é também o seu direito de serem informados sobre quais são os seus direitos ao abrigo da rubrica de asilo.
Ioan Grillo
Houve uma grande reação nos Estados Unidos. Primeiro, uma reação negativa com Trump, e depois essas grandes idas e vindas sobre isso. Agora, o que vocês veem agora, ou viram agora, é o número de requerentes de asilo aumentando tanto nos Estados Unidos. Agora você tem um backlog. A última vez que verifiquei, havia um milhão e meio de casos em atraso, provavelmente é muito maior agora. Lá sobe uma subida muito íngreme. Grande quantidade de pessoas. Muitas pessoas vêm da Venezuela, continuando a vir de Cuba e de toda a América Latina.
A imigração aqui no México mudou enormemente. Quando comecei a cobrir isso, há algumas décadas, era a grande maioria dos mexicanos. Eles vão passar por cima Deserto de Sonora. Agora, menos de um quarto dos que vão para lá são mexicanos, cerca de três quartos vindos de fora do México, principalmente da América Latina. Esses casos eram semelhantes, vindos da Jamaica, do Haiti, de Honduras, da Nicarágua, de todos esses países diferentes, e também de pessoas vindas de lugares mais distantes.
Agora você tem a situação em que teve essas várias tentativas. Você teve as tentativas de Trump de tentar desacelerar isso. É uma situação muito confusa da lei de asilo.
Agora, foi ontem, vim de Ciudad Juárez. Vou dar-vos um exemplo de quão confuso e complicado é agora a fronteira. Fui a um campo de refugiados, requerentes de asilo e migrantes. Havia um acampamento de tendas e outras coisas na fronteira. Conheci alguns venezuelanos que planejavam ir até lá. Durante algum tempo, eles atravessariam o rio, encostados na parede, passando por este arame farpado, e depois os EUA diriam: “Ok, vamos processá-lo e permitir o seu pedido de asilo”. Por causa das idas e vindas, de repente eles estão dizendo: “Não, não vamos mais fazer isso”.
Conheci esses caras no acampamento no sábado. No domingo, eu estava sentado no avião prestes a voltar, e o cara me ligou em uma videochamada direto de onde ele estava na parede. Ele disse: “Não, eles não estão nos deixando entrar”. É uma grande coisa aqui. Então eles estão constantemente mudando os jogos, mudando as regras. Então você vê pessoas sendo empurradas para o deserto para tentar entrar, e é uma situação muito ruim. Muitas pessoas, com números recordes na fronteira, mas políticas pouco claras sobre quais são as regras, e isto está a tornar-se uma questão política quente que pode até inclinar a eleição a favor de Trump nas eleições deste ano.
Talia Baroncelli
Bem, há muitas questões aí porque acho que os republicanos querem que a fronteira seja algo em que possam fazer campanha. Não creio que eles realmente queiram melhorar a situação. Quando se fala em crise, há diferentes perspectivas sobre isso. Alguns activistas diriam que esta é também uma crise para as pessoas em movimento que tentam pedir asilo. Não se trata apenas de uma crise dos Estados-nação que lidam com as pessoas nas suas fronteiras, mas também das próprias pessoas que vivem isto.
Você mencionou que existe um conjunto confuso de leis. Sob Trump, o Supremo Tribunal ou os vários tribunais que lidavam com o asilo estavam a promulgar leis que realmente violavam muitas outras leis internacionais de asilo e convenções internacionais. Eles estavam promulgando o que é chamado de princípios de país terceiro seguro, dizendo que se você vem, digamos, de Honduras, e depois está no México, e se o México é considerado um país seguro, então você deveria realmente solicitar asilo lá. Seu pedido de asilo nos EUA seria rejeitado porque você passa por um país seguro. Isso acontece nos dois sentidos.
A maioria dos académicos argumentaria que isso viola o direito de asilo em si, porque pode haver várias razões para alguém procurar asilo nos EUA e não se sentir seguro para o fazer no México. Talvez eles também estejam sendo perseguidos lá ou sejam afetados por parte da violência lá. Mas isso realmente, eu acho, vai para o mato.
Existem problemas legítimos, é claro. Há um enorme atraso nos tribunais e não há pessoas suficientes para processar pedidos de asilo. Há um enorme atraso onde as pessoas esperam há anos e anos nos EUA, esperando que seja tomada uma decisão sobre o seu caso. Também penso que algumas das políticas apenas agravam os problemas. Dizem que as pessoas deveriam entrar pelos portos de entrada oficiais. Se isso não acontecer, eles são empurrados ainda mais para o deserto para tentar atravessá-lo e acabam colocando suas vidas em risco. Acho que as autoridades definitivamente pioram a situação.
Então, este impasse com o governador do Texas, Greg Abbott, e as forças estaduais versus o governo federal não ajuda realmente as pessoas no terreno e as pessoas que procuram um lugar para ficar ou asilo.
Acho que minha pergunta final seria: o que você acha da resposta de AMLO a tudo isso? O Presidente ou Primeiro Ministro do México, não me lembro.
Ioan Grillo
Presidente do México.
Talia Baroncelli
Presidente do México. Tem ele coordenado ou apoiado amplamente a política dos EUA em matéria de migração, ou houve alguma resistência nesse sentido? Eu sei que no seu livro você mencionou que ele declarou que a guerra às drogas, ou a guerra às drogas mexicana, acabou em 2018. Não sei o que ele disse desde então, mas como você avaliaria a resposta dele a essas migrações? problemas?
Ioan Grillo
Sim claro. Só para responder à única coisa que você disse, acho que você também fez uma observação muito boa sobre os republicanos. Eu estive lá no início deste ano. Em janeiro e fevereiro, estive em Piedras Negras, fronteira de Eagle Pass, para onde foi esta caravana de retomada da nossa fronteira e onde eles usaram essa grande reivindicação dos militares de lá, parando os migrantes e assim por diante.
Uma das coisas enquanto estive lá que achei interessante. Eu estava conversando com dois caras e eles tinham uma perspectiva mais de direita. Eu estava conversando com eles e eles disseram que não conheciam realmente a fronteira e disseram: “Uau, isso é uma farsa”. Os republicanos não estão realmente interessados em resolver esta questão. Eles querem tanto fazer campanha porque não têm mais nada com que se basear. Eles querem que continuemos em uma situação ruim. Eles não estão realmente resolvendo isso. Veja bem, a farsa do caminho que foi feito com a retomada de nossa caravana de fronteira, aliás, era composta principalmente de caras velhos. A idade média era de 75 anos. Não era muito ameaçador. Não foi como se houvesse uma grande mobilização em massa na fronteira naquele momento.
Além disso, você vê a farsa dos governadores. Eles tinham um parque com arame farpado e todos os governadores tirando fotos com os militares atrás. Isso é apenas um pouquinho na fronteira. É tipo, o que eles os veem fazendo?
Sobre o deserto, estou trabalhando em uma nova história agora. Eu estava analisando por que o número de mortes no deserto é justo, estamos falando dos números que conhecemos, perto de 900 mortes em um ano na fronteira agora, a fronteira mais mortal do mundo, e muitas mortes acontecendo. Eu só quero descobrir quais mudanças existem. Uma das piores áreas fica perto de Ciudad Juárez, numa área deserta chamada Sunland Park.
Um dos problemas, ou alguns dos problemas, é que você tem números maiores, e números maiores significam mais mortes. Você tem mais arame farpado lá e isso está expulsando as pessoas. Mas também, você tem isso entre as gangues de contrabando de seres humanos; eles os chamam de Pollero, os contrabandistas humanos. Polleros são como pastores de galinhas e chamam os migrantes de galinhas. Você tem essa nova geração. Costumava haver esta geração tradicional de contrabandistas de seres humanos mais velhos que se deslocam e cuidam dos migrantes até certo ponto. Agora, estávamos lá, são como crianças pequenas, quero dizer, 18, 16, 17, 18, 19 anos, que comandam muito esse contrabando de pessoas. Existem números tão altos. Eles estão tratando mal as pessoas e as pessoas estão acabando... eles estão deixando-os sair, levando-os para o deserto, e eles estão dizendo: “Ah, vá embora”, e eles estão se perdendo e morrendo lá. Algumas condições malucas.
Sobre sua última pergunta sobre Andrés Manuel López Obrador, presidente do México. Um personagem fascinante. Acompanhei sua carreira nas últimas duas décadas, desde que ele foi prefeito da Cidade do México – três campanhas presidenciais. Estamos chegando ao fim de sua presidência. Estou chegando, eu acho, à sua transferência de poder. Talvez possamos fazer algumas observações sobre ele ou sua presidência. Sempre gostei bastante de sua retórica. Pessoalmente, penso que o seu discurso foi um discurso de esquerda bastante prático. Era de esquerda e tornou o país mais igualitário, restaurando comunidades. Foi interessante. Muitas vezes tratava-se de valores, de o neoliberalismo ser esta ideia de cada um por si e esta ideia de mais sociedade, mais nação. Gosto bastante do discurso dele e posso ver porque muitas pessoas são a favor dele.
Acho que no poder, então ele chamou seu governo de Quarta Transformação e disse que seria uma transformação do México como o movimento reformista mexicano em Benito Juárez; este é o século 19, a Revolução Mexicana. O que ele realmente disse? Ele disse, a independência, o movimento de reforma, e a revolução, as três ou quatro transformações. Ele seria a quarta transformação.
Quando você constrói tão alto, é difícil encaixar essa parte de ser uma transformação do México. Acho que sua presidência, no geral, tem sido boa no sentido econômico. Está tudo bem. Acho que politicamente está tudo bem. Acho que a violência tem sido terrível, mas não preciso sair muito do carro, mas tem sido terrível sob ele e nos últimos três presidentes. Então foi terrível sob o comando de [Felipe] Calderón, sob o comando de [Enrique] Peña Nieto, sob o comando de AMLO, até mesmo sob o comando de Vicente Fox. Antes disso, você viu um aumento na violência. Portanto, foi um problema maior e mais profundo que ele não conseguiu enfrentar. Mas, novamente, outros presidentes também o fizeram.
Ele nunca realmente descobriu suas idéias sobre a violência. Ele inicialmente teve essa ideia de 'abraços, não balas' ou 'acabar com a guerra às drogas', mas depois ele não levou isso muito a sério. Depois ele teve outra ideia, que é mais como restaurar o poder do Estado, restaurar uma guarda nacional.
Sobre a economia e a razão pela qual acho que ele é popular, e penso por que alguns da imprensa estrangeira exageram e o atacam dizendo: “Esse é um cara terrível”, então eles têm que dizer: “Bem, esse cara é muito popular”. .” Sua retórica é popular entre muitos mexicanos. Seu discurso, como ele diz que é popular com muitas pessoas. Agora, é populista. Às vezes é conflituoso e ataca certos jornalistas e assim por diante. Mas ainda assim esta ideia básica de restaurar uma nação e para o povo e ter alguma outra liderança e não apenas ser mandado é popular entre as pessoas. Ele devolveu algum dinheiro para alguns desses programas sociais.
Foi interessante que durante a pandemia ele tivesse um programa de mais austeridade. Ele não pediu muito dinheiro nem pediu muito dinheiro emprestado, como muitos presidentes ao redor do mundo e muitos presidentes mexicanos teriam feito. Ele estava tipo, “Por que pedir muito dinheiro emprestado, que vai para as mãos e será roubado por essas empresas ricas?” Agora, acredito que muitos dos gastos extras que aconteceram na pandemia em muitos países só acabaram nas mãos de pessoas super-ricas. AMLO, ele sustentou a economia razoavelmente bem com isso. Então veremos. Ele está deixando o poder e parece que Claudia Sheinbaum é do mesmo partido. A sucessora escolhida se tornará a primeira mulher presidente do México, e então veremos como ela se sai.
Talia Baroncelli
Em termos das suas interações com Biden, algumas pessoas diriam que os democratas são geralmente melhores em questões de asilo. Se olharmos realmente para o historial, Obama deportou mais quatro requerentes de asilo do que Trump, por exemplo, e a política em si tem sido em grande parte a mesma. Estará AMLO ainda aderindo a esta política de permanência no México, onde há um esforço concertado por parte dos militares e de outros departamentos policiais para tentar impedir que as pessoas atravessem e permaneçam no México e não tentem entrar nos Estados Unidos?
Ioan Grillo
Sim claro. Esse é um bom argumento sobre Obama deportar mais pessoas do que Trump. É um bom fato para lembrar. Penso que, juntamente com Obama, falaria frequentemente sobre a administração Democrata sobre esta questão. Eles não querem ser associados a uma forte pressão sobre a migração ou sobre os requerentes de asilo. Mas a prática é que eles tentarão reagir. Há muitos alvos fáceis de deportar no governo Obama. O que quero dizer é que cobri muitas das deportações que aconteceram aqui, e isso foi parte do que fez a guerra às drogas explodir também. Há muitas pessoas sendo deportadas e depois recrutadas para cartéis, combatendo a violência. Há muitas dessas cidades onde as pessoas estavam sendo deportadas. Muitas vezes eram pessoas que dirigiam embriagadas, violência doméstica, um crime simples, e aí, pronto, você é deportado. Antes de você ter que ser processado por um crime para permanecer nos EUA, era deportação, deportação, deportação. Isso mudou a dinâmica lá.
Quando Trump chegou, muitos deles pertenciam à comunidade de migrantes sem documentos que estavam a ser baixados, por isso não foi tão fácil deportar os grandes números.
AMLO estava inicialmente, de novo, eu sei que está tudo bem. As pessoas deveriam vir aqui. Nós vamos dar empregos para eles e assim por diante. Sob Obama, sob Trump e sob Biden, vemos a mesma coisa acontecendo, onde quando há um grande número de pessoas passando pelo México, o México usará sua Guarda Nacional, é militar para desacelerar esta migração. Fá-lo-á porque geralmente, sob uma certa, digamos, coacção ou sob trabalho com os Estados Unidos, o governo mexicano geralmente reconhece que tem meio bilião de dólares em comércio com os Estados Unidos, e isso é mais um benefício para ele. Ele pode fazer isso e desacelerar. Agora, essa desaceleração, que está feita, você viu quase assim um aumento constante, minhas contas subiram, diminuíram um pouco, subiram de novo, nos últimos 10 anos. Isso só está desacelerando. Isso pausou as coisas. Eles continuam fazendo isso. O México continua a fazer isso, pelo menos tenta, mas ainda assim os números são... está fazendo isso agora mesmo. Biden está tentando manter isso fora dos noticiários até as eleições. Não sei. Podem ser números enormes durante o verão. Novamente, acho que dezembro do ano passado foi o mês mais alto de todos os tempos. Depois, o governo mexicano tem reagido, mas veremos o quanto irá reagir durante o verão.
Talia Baroncelli
Ioan Grillo, foi ótimo falar com você. Eu recomendo fortemente que as pessoas leiam seu livro, Dinheiro para armas de sangue, que fica logo atrás de você, para que as pessoas possam dar uma olhada nas livrarias. Além disso, eles deveriam ler seu artigo recente sobre como o fentanil matou indiretamente o comércio de ópio. Essa foi uma peça realmente interessante. Eu recomendo fortemente que as pessoas confiram seu trabalho. Onde eles podem encontrar você online?
Ioan Grillo
Sim claro. Então confira minha subpilha, tenho histórias lá. É um grande assunto para falar: o ópio, esta revolução das drogas sintéticas e os produtores de ópio que estão a ser levados para lá. Isso é www.crashoutmedia.com. Você pode ver todas as minhas histórias lá. Você pode ver que é um nome engraçado, IOAN GRILLO. Você pode me ver no Twitter, Instagram, Facebook e em vários lugares lá também.
Talia Baroncelli
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