RADHIKA DESAI: Olá a todos, bem-vindos a esta 13ª Hora da Economia Geopolítica, o programa quinzenal sobre a economia política e geopolítica dos nossos tempos. Meu nome é Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: E eu sou Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: E hoje, como da última vez, Ann Pettifor juntou-se a nós para discutir a questão urgente do nosso tempo, a crise da dívida do Terceiro Mundo. E como eu disse da última vez, não conseguimos encontrar um convidado mais confiável para este show.
Ann dispensa apresentações, mas sinto que devo lembrar a todos o que ela fez, especialmente em relação à dívida e também à gama mais ampla de suas contribuições.
Ann é uma escritora prolífica sobre questões de dívida, finanças e desenvolvimento. E ela também tem sido uma das activistas mais importantes na questão da dívida do Terceiro Mundo em particular, e teve um grande efeito na área.
Em particular, ela lançou a campanha do Jubileu no final do século passado para uma campanha pelo perdão da dívida dos países mais pobres.
Ela atuou como conselheira do Partido Trabalhista Britânico, figuras importantes como Margaret Beckett. E, mais recentemente, ela fez parte do Conselho Consultivo Econômico de Jeremy Corbyn.
Ela é autora de muitos livros e artigos sobre esses assuntos, incluindo Dívida, a forma mais potente de escravidão. Tenho certeza de que isso tem muito em comum com o que Michael tem escrito sobre dívidas.
Outro de seus livros é The Production of Money: How to Break the Power of Bankers. Bem vinda, Ana.
ANN PETTIFOR: Olá, muito obrigada, Radhika, é um prazer estar aqui novamente.
RADHIKA DESAI: Sim, exatamente. E então vamos continuar com a conversa acalorada que tivemos da última vez. Então, aquilo sobre o qual íamos falar é, na verdade, a crise da dívida do Terceiro Mundo, a nova crise da dívida do Terceiro Mundo.
Quão semelhante e quão diferente é aquele que atingiu o Terceiro Mundo na década de 1980? Qual foi a contribuição específica, se houver, da pandemia e da guerra?
E qual é o futuro do Terceiro Mundo, dado que, além de todas as outras calamidades, é agora atingido por esta crise da dívida?
Agora, da última vez começamos com uma lista de sete perguntas e só conseguimos passar pelas duas primeiras. Então deixe-me passar pelas sete perguntas e então começaremos com a terceira pergunta.
Portanto, a primeira questão era: qual foi a génese da crise da dívida da década de 1980?
Número dois, quais são as causas da crise hoje?
Número três: os países do Terceiro Mundo são responsáveis pela sua própria situação?
Número quatro: como é que a dívida tem sido um instrumento do poder mundial e do imperialismo?
Número cinco: estará a China a colocar os países do Terceiro Mundo numa armadilha da dívida?
Número seis: o que a crise da dívida tem a ver com o sistema do dólar?
E finalmente, número sete, existe uma saída?
Assim, da última vez dissemos muitas coisas sobre as causas específicas, recordámos a primeira crise da dívida do Terceiro Mundo e depois falámos sobre a segunda.
E apenas algumas das ideias que tínhamos sobre as diferenças entre os dois são, claro, que há uma maior extensão de financeirização hoje.
E também há muitas semelhanças, claro, a vasta disponibilidade de dinheiro nos países do Primeiro Mundo, a incapacidade de o investir nos países do Primeiro Mundo, a essencialmente promoção de empréstimos aos países do Terceiro Mundo, tudo isto é comum.
Mas estamos perante, evidentemente, um grau muito maior de financeirização. Então essa é uma das principais diferenças.
Mas passemos à terceira questão: serão os países do Terceiro Mundo responsáveis pela sua própria situação?
E Ann, pensei em começar com você porque, você iniciou a campanha do Jubileu, tinha uma compreensão muito clara das causas dessa crise e por que os países do Terceiro Mundo deveriam ser perdoados.
Então, qual foi o seu entendimento? E como isso se relaciona com o que está acontecendo agora?
ANN PETTIFOR: Então, em primeiro lugar, posso apenas dizer isto: travámos uma longa batalha e uma batalha perdida durante a campanha do Jubileu 2000 para remover a palavra Terceiro Mundo e Primeiro Mundo e, em vez disso, falar sobre países de baixos rendimentos. E eu só quero enfatizar isso.
E a segunda coisa é que, durante essa campanha, uma das razões pelas quais ela se agarrou, digamos assim, e conseguimos formar uma coligação Norte-Sul, foi porque falámos sobre co-responsabilidade pela crise.
Que, sim, havia ditadores no Sul que eram perversos e que tomaram emprestado moeda forte dos países ricos para comprar jatos e casas elegantes no sul da França, ou usaram uma boa quantidade disso para esses fins porque era difícil a moeda é tão escassa nesses países.
Portanto, sim, existe um elemento de co-responsabilidade porque, claro, esses empréstimos foram pressionados pelos países ricos por razões relacionadas com os desequilíbrios no comércio entre o Norte e o Sul.
Assim, a Grã-Bretanha, por exemplo, tem um enorme défice comercial. Assim, uma das formas de corrigir esses défices, no passado, na década de 80, era emprestar dinheiro aos ditadores nigerianos para que comprassem carros blindados britânicos e outro armamento e criassem empregos, ajudassem a criar empregos no seu país e gerassem rendimentos a partir de exporta para cá, mas ao mesmo tempo para ajudar o ditador a reprimir o seu próprio povo.
Então argumentamos que havia corresponsabilidade.
Mas quero dar um passo adiante e dizer que seja qual for o país, seja um país rico ou um país pobre, é vítima de um sistema.
E o sistema é baseado, claro, no dólar, mas acima de tudo, baseado na desregulamentação do capital em todo o mundo.
Agora, vimos que a primeira crise da dívida mundial, a primeira crise da dívida global, foi causada pelo colapso de Bretton Woods em 1971, mas na verdade foi desencadeada ainda mais cedo, com o estabelecimento do mercado euro-dólar aqui no Reino Unido.
E essa foi uma forma de escapar à regulamentação financeira por parte dos governos. E a questão é que o que isso fez foi minar a autonomia económica dos governos tanto no Norte como no Sul, certo?
Portanto, se o dinheiro puder fluir através das fronteiras, o capital puder fluir através das fronteiras, ele poderá fazê-lo. Ao fazê-lo, pode minar a formulação de políticas a nível interno.
Por exemplo, se o banco central e o governo quiserem fixar taxas de juro bastante baixas para se adequarem às condições locais no país de origem, e se aqueles que possuem capital sentirem que não estão a receber dinheiro suficiente, a ganhar rendas ou juros suficientes sobre o seu empréstimo, em seu dinheiro, eles podem levá-lo para outro país como o Brasil, onde as taxas de juros são muito mais altas.
E isso mina a vontade de um governo de baixar as taxas de juro, de estimular o investimento interno. E há outras formas pelas quais a mobilidade de capitais prejudica a autonomia política a nível interno.
Mas é claro que o mais desastroso é para os países pobres.
Mas há outro elemento nisto: pelo menos os governos ocidentais têm um certo grau de autonomia política. Eles têm bancos centrais.
Eles têm as instituições que sustentam a natureza do crédito e a gestão e regulação do crédito.
Os países pobres são desencorajados de investir e construir essas instituições públicas, um banco central independente e bastante independente dirigido por tecnocratas competentes, um sistema de tributação, que é absolutamente vital para o sistema monetário, um sistema de contabilidade, que permite aos países equilibrar os excedentes e défices e assim por diante, um sistema de regulação e gestão da criação de crédito.
Trabalhei em países como o Malawi, onde essas instituições não existem, um sistema de justiça criminal para fazer cumprir contratos.
Temos sistemas de justiça criminal aqui e o Banco Mundial defende sistemas de justiça criminal precisamente para fazer cumprir contratos, precisamente porque temem que, se houver um contrato a fornecer, eu não tenha equipamento militar para um país pobre que não será honrado. em última análise.
E por isso o Banco Mundial está extremamente interessado num sistema de justiça criminal. Mas um sistema de justiça criminal tem de ser financiado e criado publicamente.
E, ao mesmo tempo, as instituições internacionais proíbem, se quiserem, os gastos e o investimento nestas instituições públicas e no emprego.
Você sabe, eu trabalhei na Nigéria e a Nigéria realmente precisa de um sistema policial bem treinado, com bons recursos e bem pago, um sistema de policiamento e um sistema de justiça criminal, porque eles têm uma quantidade enorme de crimes, uma quantidade enorme de pessoas realmente inteligentes que podem contornar os regulamentos.
Mas é muito difícil construir um sistema de justiça criminal adequado com muito pouco dinheiro.
E quando seus policiais são mal pagos, é muito fácil aceitar suborno do motorista local para evitar penalizá-lo por excesso de velocidade ou atropelamento de uma criança pobre ou algo parecido.
O mesmo está acontecendo na África do Sul, meu país natal. Vejo isso acontecendo onde, mas aqui na Grã-Bretanha, pagamos razoavelmente bem à nossa polícia. Eles ainda podem ser bastante corruptos, mas nós lhes damos status, dinheiro e recursos.
E compreendemos que, para fazer cumprir os contratos, por um lado, mas também para manter a estabilidade económica, precisamos de estabilidade pública.
Assim, os países pobres são privados do tipo de autonomia que lhes permitiria obter financiamento no seu país, em vez de terem de ir para o estrangeiro e obter financiamento na moeda de outra pessoa.
E mesmo quando têm um certo grau de autonomia, que é o que a África do Sul tem, é um país incrivelmente rico. Tem seu próprio banco central. Possui instituições tributárias relativamente sofisticadas. Tem muitos deles.
E ainda opta por reter empréstimos, abster-se de contrair empréstimos para financiar o emprego, a criação de emprego no país. E ainda prefere contrair empréstimos no exterior porque isso aparentemente impõe uma forma de disciplina ao capital.
Assim, mesmo nos casos em que os países de baixos rendimentos tenham estas instituições, são desencorajados de as utilizar devido à orientação exportadora da sua economia. Portanto, esta é uma introdução bastante longa para dizer por que existe co-responsabilidade.
Tanto os países ricos como os pobres são penalizados por um sistema financeiro internacional concebido eficazmente para servir os interesses do XNUMX% e de mais ninguém, quer esse XNUMX% viva no Quénia, quer viva na China, quer viva no Dubai ou quer viva no Nova York, todos se beneficiam disso. O resto de nós sofre.
RADHIKA DESAI: Ótimo, obrigado. E Michael, você quer adicionar?
MICHAEL HUDSON: Bem, você descreveu o tipo de interferência económica e ideológica do FMI e do Banco Mundial. A maioria dos outros países sofreu com a interferência política dos EUA nos seus assuntos internos.
Um século inteiro de ditadores latino-americanos foi instalado, deixando um resíduo de oligarquias clientelistas que são responsáveis por grande parte das mortes.
Mas a um nível mais amplo, os diplomatas dos EUA, como acabou de salientar, armaram o FMI e o Banco Mundial para confrontar outros países com uma oferta de pegar ou largar. Ou você segue as regras dos EUA, as regras neoliberais, ou será tratado como a Venezuela, o Irã e a Rússia.
Portanto, há força por trás do que você descreveu. E os países devedores têm sido obrigados desde 1945 a seguir estas exigências do FMI e não apenas conselhos, mas exigências, porque o neocolonialismo realmente deu uma guinada financeira, muito mais do que a força armada.
Bem, excepto no Chile e na Guatemala, no Iraque, na Síria, na Líbia, no Afeganistão, nos países da revolução colorida, na Ucrânia, na Indonésia com a CIA. Creio que foi imposto pela força, já que as finanças são apenas a delicada mão enluvada do colonialismo.
E penso que se pode falar de colonialismo financeiro. E se pensarmos nos países devedores que, após a Segunda Guerra Mundial, foram expulsos das potências coloniais e obtiveram nominalmente a sua liberdade económica, eles não obtiveram a sua liberdade financeira.
Eles foram forçados a uma dependência financeira. E os países que não promulgaram estas leis neoliberais sofreram ataques cambiais e o FMI simplesmente não lhes concedeu empréstimos.
E poderia haver basicamente os EUA e os países da OTAN atacariam a moeda do Chile ou a da Argentina. E o FMI só ajudará os países que realmente seguirem os EUA
Tal como hoje, descobriu-se que o país mais digno de crédito do mundo é agora a Ucrânia, a julgar pela declaração do FMI de que só empresta a países que estão em paz, como a Ucrânia, que não estão em guerra e que têm toda a capacidade para pagar a dívida externa. como a Ucrânia.
ANN PETTIFOR: O Iraque foi outro.
MICHAEL HUDSON: Sim. Mas Ann, você usou a palavra emprestada. A maior parte destas dívidas do Sul Global não foram emprestadas. Eles simplesmente acumularam juros durante toda a década de 1970 em diante.
Os bancos e os detentores de obrigações simplesmente acrescentaram os juros à dívida. E as estatísticas dos EUA mostram que a ajuda externa americana emprestará aos países latino-americanos o suficiente para pagar aos bancos e aos detentores de títulos.
Estive em reuniões com o Federal Reserve onde eles deixaram isso muito claro. Eles sempre emprestarão aos países amigos, ou seja, às ditaduras de direita, às oligarquias clientelistas, o dinheiro para pagar a dívida.
Então, eles pegaram emprestado há 50 anos. Todo o resto é apenas adicionado.
ANN PETTIFOR: E também a instabilidade monetária e cambial.
MICHAEL HUDSON: Certo. Então, para mim, acho que essas dívidas deveriam ser tratadas como empréstimos inadimplentes. Você falou sobre, nossa, os devedores não podem pagar. Se um credor fizer um empréstimo que não pode ser pago, é um empréstimo inadimplente e os empréstimos inadimplentes devem ser liquidados.
Mas, exclusivamente para os países do Sul Global, em vez de dizer que estamos num mercado em que as finanças assumem responsabilidades, diz que vai garantir que os empréstimos sejam para fins dignos de crédito. Todo esse princípio está suspenso para os países pós-coloniais, os países do Sul Global.
Portanto, sim, claro, não se pode responsabilizá-los se a sua política tiver sido ditada pelos próprios países credores, o que para mim os torna empréstimos inadimplentes, bem como dívidas odiosas.
RADHIKA DESAI: Sim. Quer dizer, eu só queria acrescentar alguns pontos a alguns dos pontos que você levantou com bastante razão.
Então vocês dois mencionaram a analogia com o colonialismo. E eu só gostaria de lembrá-lo de algumas coisas.
Número um, se pensarmos, por exemplo, que tudo o que o colonialismo faz é realmente para fins de extracção, certo?
Assim, por exemplo, as potências coloniais construíram ferrovias nos países coloniais. O objectivo destes caminhos-de-ferro não era integrar as economias desses países para ajudar a torná-los mais produtivos.
Era extrair o que os países coloniais queriam extrair desses países, trazer do interior até o litoral e exportar. Então foi assim que surgiram situações em que países que sofriam de fome ainda exportavam alimentos durante a época colonial, mesmo em meio à fome.
Da mesma forma, Rosa Luxemburgo, no seu livro A acumulação de capital à escala mundial, tem um capítulo especial sobre como exactamente, como diz Michael, o endividamento é transformado num instrumento do colonialismo, quer seja a luva de veludo ou o punho de ferro ou não importa, mas é um instrumento do colonialismo.
E ela até aponta, e isso se relaciona com o que você disse sobre leis governamentais, infraestrutura e instituições. Disse que há uma tendência a insistir num certo tipo de constitucionalismo para que o país endividado, pelas suas próprias leis, fique obrigado a priorizar o pagamento da dívida.
E isto é e isto, claro, vemos hoje na forma de boa governação e assim por diante no FMI e no Banco Mundial. Então, nesse sentido, eu diria isso.
E há uma terceira coisa que é muito crítica. E o endividamento também fortalece essencialmente essas pessoas, uma espécie de classe compradora que tem interesse em manter o país endividado, que tem interesse em realmente contrair empréstimos, como você disse, em moeda internacional.
E embora em muitos países o empréstimo tenha sido utilizado para fins de desenvolvimento, há também muitos outros países onde não foi utilizado para fins de desenvolvimento.
E assim, por exemplo, hoje, a maior liberdade de fluxos de capitais permite que as grandes empresas indianas angariem capital estrangeiro para compras completamente vaidosas de empresas estrangeiras e assim por diante.
Isto não é algo pelo qual o povo indiano deva ser responsável. Mas no final, eles serão responsabilizados por isso.
Então esse é um conjunto de pontos. Isto quer dizer que nos países do Terceiro Mundo, todas as coisas que costumavam acontecer através do controlo colonial formal ou quase todas hoje acontecem através dos mecanismos de endividamento.
E essa é mais uma razão pela qual, como diz Michael, uma vez que se trata de dívidas incobráveis, devem ser repudiadas porque são a negação, estão no cerne da negação do desenvolvimento.
Portanto, o segundo conjunto de pontos que gostaria de abordar também está relacionado com o que vocês dois estão dizendo, que tem a ver com o sistema financeiro internacional e a forma como ele é criado.
E como já falámos, Michael, no passado, em muitos dos nossos programas, e penso que também falámos no primeiro episódio deste conjunto de programas sobre a crise da dívida do Terceiro Mundo, o sistema financeiro internacional é o acompanhamento do sistema do dólar.
E a verdade é que se as propostas originais de Keynes para o bancor e uma união de compensação internacional tivessem sido aceites ou se um novo sistema desse tipo fosse criado como elementos, elementos dos quais estão a ser apresentados neste momento por vários países do Terceiro Mundo ou em desenvolvimento países, abordarei os países do Terceiro Mundo mais tarde, porque sempre argumentei que as pessoas se opõem ao Terceiro Mundo porque pensam que Terceiro Mundo significa terceira classe.
Mas isso não acontece. Terceiro mundo é a autodesignação dos países de Bandung, o movimento não alinhado, eles disseram que representavam uma terceira via, não comunista e não capitalista, mas uma terceira via.
E claro, esta terceira via sempre se inclinou nitidamente para a esquerda, mas de qualquer forma, vamos deixar isso de lado. Portanto, não tenho problema em chamá-los de países do Terceiro Mundo.
Mas de qualquer forma, a questão é que os países do Terceiro Mundo ou os países em desenvolvimento, essencialmente, nunca teriam estes problemas de endividamento crónico, crise da dívida, etc., se tivéssemos tido esse tipo de sistema, mas não tínhamos esse tipo de sistema. porque os Estados Unidos insistiram em impor o dólar ao resto do mundo, deixando-os sem outra opção.
E meio que teve sucesso. E depois de 1971, é claro, o sistema do dólar exigiu a financeirização. Por isso, exige a criação de grandes quantidades de dinheiro, principalmente para transacções financeiras.
E então, como vocês dois apontaram, e eu acho, Ann, você disse, há tanto dinheiro circulando no Primeiro Mundo, que não pode ser investido nos países do Primeiro Mundo porque os próprios países do Primeiro Mundo estão passando pela sua própria desaceleração de crescimento.
Então todos estes bancos andam por aí a promover empréstimos ao resto do mundo. O FMI e o Banco Mundial têm actuado como líderes de torcida neste aumento do endividamento dos países do Terceiro Mundo, dizendo: não é maravilhoso que agora o sector privado seja capaz de emprestar aos países do Terceiro Mundo?
E assim todos esses empréstimos aconteceram.
E hoje, por razões que têm inteiramente a ver com a preservação do capitalismo nos países do Primeiro Mundo, as taxas de juro estão a subir, e é por isso que temos a criação desta crise da dívida, que se junta à pandemia, ao topo da os problemas criados para o Terceiro Mundo em termos de restrições de abastecimento e assim por diante, através do conflito na Ucrânia, etc.
As taxas de juro estão a aumentar nos países do Primeiro Mundo inteiramente porque combater a inflação de qualquer outra forma seria questionar a existência do capitalismo, porque a outra forma, e mais sensata, de combater a inflação é aumentar a oferta.
E você pode aumentar a oferta fazendo investimentos públicos. Se o sector privado não aumentar a oferta, é possível aumentar a oferta fazendo investimentos e expandindo a oferta.
E, claro, como muitas pessoas salientaram, outra forma de combater a inflação seria acabar com a chamada ganânciaflação, a capacidade das grandes empresas multinacionais de aumentarem os preços porque são fornecedores monopolistas daquilo que dizem.
Portanto, todas estas formas de combater a inflação colocariam o capitalismo em questão. Isto é o que os países do Primeiro Mundo se recusam a fazer. E é por isso, uma das principais razões, que temos esta crise da dívida do Terceiro Mundo.
Além da criação da dívida em primeiro lugar. Mas a verdade é que tal como nas décadas de 1970 e 80, hoje a dívida foi contraída em condições de crédito muito mais fáceis. Mas agora temos uma crise da dívida porque subitamente as condições de crédito tornaram-se mais restritivas.
Então sim, e eu diria que, e portanto os países do Terceiro Mundo são essencialmente, quero dizer, num certo sentido nominal, eles podem ser responsáveis pela crise da dívida, mas são vítimas, como você diz, essencialmente deste sistema financeiro internacional cuja existência é novamente garantida apenas pelos Estados Unidos.
E penso que o resto do mundo tem de voltar atrás, essencialmente criar um sistema financeiro diferente.
Portanto, para terminar, gostaria apenas de dizer que dizer que os países do Terceiro Mundo são responsáveis pela sua própria situação é esquecer o princípio da responsabilidade do credor, que o senhor nos lembrou.
E essencialmente o que acontece é que o princípio da responsabilidade do credor é oficialmente negado em geral, mas é claro que surge naturalmente. Não pode ser completamente apagado e surge sob a forma de reescalonamentos de dívidas e moratórias, e assim por diante.
ANN PETTIFOR: Então, eu queria destacar vários pontos. Em primeiro lugar, o FMI e o Banco Mundial são importantes e são, não há dúvida, Michael, são as alavancas utilizadas pelo Tesouro dos Estados Unidos para influenciar e impor pressão sobre os países.
Mas, na verdade, os fluxos de capital do FMI e do Banco Mundial são minúsculos em relação aos fluxos de capital do sistema bancário paralelo.
Assim, num certo sentido, a partir das décadas de 1970 e 80, o sistema evoluiu ainda mais para esta nova forma de hipercapitalismo onde os bancos paralelos, que operam para além dos quadros regulamentares dos Estados Unidos, os poderosos Estados Unidos da América, e é o que causou a crise de 2007-8.
A crise de 2007-8 começou num banco paralelo, como resultado das actividades de um banco paralelo, certo? O IE, que o Tesouro não regulamenta, os americanos não regulamentam.
Os fluxos destes países para os países de baixos rendimentos são enormes.
E como Brett Christophers demonstrou no seu último livro sobre gestores de activos, no sector bancário paralelo, um pequeno número de capitalistas poderosos está a utilizar as nossas poupanças, as nossas pensões, os nossos seguros, o nosso dinheiro que reservámos como resultado da nossa crise económica. actividade económica e usá-la para emprestar a países de baixos rendimentos.
E, por exemplo, o pior exemplo é a proposta destas instituições ricas de criar uma fronteira verde em todo o Norte de África, abaixo do deserto do Sara.
E, mas não o farão sem garantias dos contribuintes dos Estados Unidos, dos contribuintes britânicos e dos contribuintes europeus, de que nunca sofrerão quaisquer perdas nesses investimentos numa cintura verde em toda a África, número um.
E número dois, que eles deveriam ser livres para fazer o que bem entendessem, independentemente do que os governos locais pensam e assim por diante. Mas é a natureza livre de risco desses empréstimos que considero extraordinária.
Estamos agora numa forma de capitalismo que Rosa Luxemburgo felizmente foi uma das poucas a prever. E estou sempre desesperado com a esquerda por não conseguir compreender a escala do que aconteceu hoje ao capitalismo.
Mas os empréstimos concedidos por essas instituições, e apenas os resumo chamando-lhes Wall Street, fazem com que os empréstimos do FMI e do Banco Mundial pareçam insignificantes. Então esse é o meu único ponto.
Mas isso não quer dizer que não concordo totalmente com você, o FMI e o Banco Mundial estão lá como aplicadores. Eles estão lá como os executores. E eles são essencialmente os guardiões de todo o capital.
MICHAEL HUDSON: Bem, muitos destes credores privados não concederão empréstimos a menos que o Banco Mundial faça parte dele. Portanto, pode ser apenas 1% ou 2%, mas diz que estabelecemos as regras para todos os 98% dos empréstimos privados. Eles estão em conluio.
Acho que é pior que isso, Michael. Penso que não farão qualquer empréstimo, mesmo em combinação com o Banco Mundial, a menos que tenham garantia contra perdas.
Isto não é capitalismo. Para mim, esta é uma economia ao estilo soviético. E espero que as pessoas não se sintam muito insultadas com isso.
Mas sob a economia de estilo soviético, os capitalistas daquela época eram totalmente protegidos pelo Estado, pelos russos comuns. Eles não foram autorizados a sofrer perdas. Então estamos de volta nisso.
Então eu chamo esse estilo de capitalismo soviético, na verdade, para zombar dele, porque é uma simulação do chamado capitalismo de livre mercado. Então esse era um ponto que eu queria destacar.
E a questão é que, eu simplesmente não sei, até que tenhamos um nível de consciência sobre isso, não seremos capazes de enfrentá-los porque são invisíveis. Você não pode vê-los.
Você sabe, você pode ver, você pode ir a Washington e bater na porta do FMI e do Banco Mundial. Pode-se atirar tijolos ao FMI e ao Banco Mundial.
Não se pode atirar tijolos ao sector da gestão de activos e ao que ele está a fazer, porque é totalmente invisível. Então isso coloca a esquerda diante de um enorme problema.
E em segundo lugar, queria apenas dizer que uma das minhas grandes paixões é que, como sabem, começámos a campanha do Jubileu 2000. Somos apoiados pelas igrejas e pelas ONGs.
E eles nos disseram, olha, cancelem as dívidas porque esses países não podem pagar. Então começamos uma campanha de cancelamento da dívida, mas assim que começamos, ficou claro para mim que poderíamos amortizar a dívida.
E amortizámos cerca de 100 mil milhões de dólares em dívidas. E então, em 2005, trabalhei com Ngozi Okonjo-Wala e liquidámos 30 mil milhões de dólares de dívidas da Nigéria. Mas isso não iria impedir a acumulação de dívidas futuras, na verdade.
Portanto, precisávamos do que temos no capitalismo privado, que é uma forma de falência para os países. Agora isso é contestado pelos países. A última coisa que querem que alguém pense é que estão falidos. E eu entendo isso completamente.
Mas chega um ponto em que eles não são solventes. Não conseguem mobilizar a moeda forte necessária para pagar a dívida. E nessas circunstâncias, precisamos de um processo de arbitragem independente entre credor e devedor.
E é aí, Radhika, que dizemos, desculpe, o credor cometeu o erro aqui. Sempre penso nos romances de Charles Dickens, certo?
O pai de Charles Dickens foi para a prisão de Marshallsea porque não conseguiu pagar suas dívidas.
E Charles Dickens, quando criança, teve de visitar o seu pai nesta prisão horrível, que ainda existe, na verdade, no sul de Londres, do outro lado do Tâmisa, a ponte sobre o Tâmisa.
Foi a coisa mais cruel. E no século XIX, os capitalistas perceberam que isso realmente não fazia, não fazia sentido económico.
Porque se você prendesse um homem atrás das grades da prisão, isso significava, ou uma mulher, isso significava que eles não eram mais economicamente ativos e não podiam contrair novos empréstimos.
Portanto, a melhor coisa a fazer era liquidar a dívida sob algo chamado falência. E isso foi inventado nos séculos XVIII e XIX pelos capitalistas antiquados.
Você saldou suas dívidas e os puxou de volta ao mercado para que pudessem participar, e novamente, e talvez contrair um novo empréstimo.
Então, eles viram a lógica de ter um quadro de dissolução e tratamento da dívida, que não podemos ver na economia mundial, porque os credores, o sistema bancário paralelo, o FMI, o Banco Mundial, mas também os governos são demasiado cegos com o seu próprio poder compreender que na verdade beneficiariam toda a economia mundial.
Se eles tivessem um sistema de arbitragem onde fosse tomada uma decisão, desculpe, você emprestou dinheiro para construir uma central nuclear numa falha vulcânica, você perderá esse dinheiro. Você sabe, não é ciência de foguetes.
Acho que posso ter dito isto na primeira sessão, por isso perdoem-me se estou a repetir-me, mas falhamos na campanha para apelar a este processo de arbitragem independente e assistimos aos dramas da Argentina, porque você é bastante certo, Radhika, a Argentina é o cliente mais antigo do FMI.
Quando olhei pela última vez, e isso foi há algum tempo, em 2001, a Argentina era cliente do FMI há 50 anos. Assim, durante 50 anos, as políticas económicas da Argentina foram ditadas pelo FMI, e isso apenas levou a uma sucessão de crises de dívida após outra.
Então, quer dizer, a Argentina é o caso, é o nosso caso, o caso a ser defendido.
E depois da crise de 2001, houve um exame por parte dos independentes, como quer que sejam chamados no FMI, sobre a forma como a instituição se comportou na Argentina em 2001.
E descobriram que deveria ter falhado terrivelmente, mas então, e durante algum tempo, foi muito interessante, porque em 2003, a Nigéria anulou ou amortizou 30 mil milhões de dólares em dívidas.
Houve um período entre 2003 e 7 em que todos os países de rendimento mais elevado e de baixo rendimento, Brasil, Nigéria, todos esses países retiraram o seu dinheiro do FMI. O FMI e o Banco Mundial estavam quase falindo, certo?
Os caras empregados do FMI e do Banco Mundial, todos com dois doutorados, não um, cada um deles com dois doutorados, não tinham trabalho. E então, graças a Deus, veio a crise financeira e a Grécia, e de repente eles voltaram aos negócios.
Então, houve um período em que os países de baixa renda, eu os chamo de baixa renda, do Terceiro Mundo, como quiserem chamá-los, entenderam que tinham o poder de se retirar e sair do âmbito do FMI. E eles fizeram isso por um tempo.
RADHIKA DESAI: Sim, exatamente. E esta é uma ótima continuação para a nossa próxima pergunta, porque, a propósito, o que você está dizendo sobre a Argentina é realmente importante e interessante.
A Argentina, no final da Segunda Guerra Mundial, era um dos países mais ricos do mundo. Todos esperavam que se tornasse essencialmente um país de Primeiro Mundo.
Portanto, o papel do FMI em garantir que o país continue a ser um dos países mais pobres do mundo, ou não muito mais do que uma espécie de país de rendimento médio, mas o FMI tem desempenhado um papel central nisso.
Portanto, a nossa próxima questão é realmente: como é que a dívida tem sido um instrumento do poder mundial e do imperialismo?
E, novamente, essencialmente o que estamos dizendo é que vocês estavam falando sobre o surgimento de uma lei de falências na Grã-Bretanha, depois de colocar pessoas na prisão de devedores e assim por diante.
Você está falando de um sistema financeiro sensato. Um sistema financeiro sensato é o que todos os países precisam.
E um sistema financeiro sensato seria aquele que se concentrasse em conceder crédito paciente e produtivo a longo prazo para a criação de empresas produtivas e não se envolver em especulação e não ser um agiota, etc.
Mas um sistema financeiro tão sensato é precisamente o que é negado ao mundo pelo sistema dos EUA, pela insistência na imposição do dólar, pelas escolhas feitas pelos países do Primeiro Mundo em termos de expansão do sector financeiro da forma como o fizeram e assim por diante, em oposição ao setor produtivo.
Portanto, esta negação está no cerne da negação do desenvolvimento, que é hoje o cerne do imperialismo.
E não é surpreendente, portanto, que os elementos de uma resposta a esta questão, que estão agora a emergir sob a forma de finanças centradas na China, sob a forma de acordos entre países para pagarem-se mutuamente nas moedas uns dos outros, sob a forma de iniciativas como a Iniciativa Chiang Mai ou o Novo Banco de Desenvolvimento ou a Reserva de Contingência.
Todas estas são pequenas iniciativas, mas incorporam o início de um conjunto alternativo de princípios, que se baseará, creio, Ann, mais uma vez, recorda-se com razão, baseado no tipo de consciência que agora emergiu no Terceiro Mundo, que surgiu no rescaldo da série de crises financeiras no Terceiro Mundo, que culminou na crise financeira do Leste Asiático de 2007 e 2008.
E quando o mundo viu a forma como o FMI e o Banco Mundial actuaram como oficiais de justiça dos credores privados, mesmo no caso de um país tão avançado como a Coreia do Sul, as pessoas disseram, ok, se puderem fazer isto à Coreia do Sul, Deus sabe o que eles farão conosco.
E esse foi o início da redução da carteira de empréstimos do FMI do Banco Mundial. Portanto, estamos realmente no auge da estrutura financeira ser um instrumento do poder mundial e do imperialismo e no início da criação de um tipo totalmente diferente de estrutura financeira.
MICHAEL HUDSON: Sim, a grande característica da dívida [argentina] é que a dívida não deve ser liquidada pelos tribunais argentinos. Qualquer disputa sobre dívida na Argentina terá de ser submetida aos tribunais dos EUA.
A Argentina renunciou aos seus direitos de ser um país soberano. Então, o que estamos realmente a dizer é que sim, o sistema financeiro foi transformado em arma como uma ferramenta de controlo político dos EUA, mas também o é directamente, os EUA são os credores ou o juiz, não os devedores.
O governo da Argentina não tem voz alguma nos termos desta dívida, como você viu pelo juiz Grisa nos Estados Unidos, entregando a dívida da Argentina que foi comprada por 15 centavos por dólar, dizendo que Paul Singer consegue cobrar todos os integralmente esta dívida.
Portanto, você pode comprar dívida argentina por US$ 15 milhões e confiscar imediatamente seus ativos no exterior, seus ativos navais que eles tentaram confiscar, por US$ 100 milhões. E foi por isso que o FMI prometeu em 2001 que não haveria mais argentinos.
Muitos dos seus membros demitiram-se do FMI. Eles disseram que devemos julgar a qualidade do crédito. Não pode pagar. E tudo é substituído pelos bandidos dos EUA que nos dizem o que fazer e anulam o que queremos.
E disseram directamente que o FMI é uma ferramenta do Departamento de Estado dos EUA. E o que vimos é que o controlo financeiro tem sido tão poderoso como o controlo militar sob o antigo colonialismo.
E você pode pensar nisso, talvez devêssemos usar a palavra colonialismo financeiro, porque uma das condições do FMI e do Banco Mundial é, bem, você tem que vender os seus direitos minerais para pagar a sua dívida.
Portanto, você tem bastante capacidade para pagar sua dívida. Veja todas as terras que o governo possui. Venda seu governo para países estrangeiros. Isto vai contra o princípio de 1648 de que cada país deveria ser responsável pelos seus próprios assuntos internos.
Se pudéssemos restabelecer esse princípio de 1648 no final das guerras de 30 anos da Europa, de que qualquer país é um país soberano encarregado dos seus próprios assuntos, então teríamos a base jurídica para dizer que estas dívidas não foram assumidas nas condições que acordámos .
A Argentina não só era um país ocupado pelos assassinatos em massa que os Estados Unidos realizaram na Argentina fora do Chile, mas basicamente toda uma oligarquia política ali.
Hoje não são apenas os países devedores do Sul Global. O FMI e o Banco Mundial começaram desta forma em 1944 e 45, em Bretton Woods, quando o principal país devedor do mundo que tinha de ser esmagado era a Inglaterra.
E meu [livro] Super Imperialismo aborda todas as discussões que foram ditas à Inglaterra, você tem que essencialmente desistir de seu império para os Estados Unidos.
E se você olhar para a Inglaterra, houve muitos debates na Câmara dos Comuns e na Câmara dos Lordes, muito mais inteligente, que viram que, espere um minuto, todos os nossos bens estão sendo despojados pelo país que pensávamos ser nosso aliado, mas há nada que possamos fazer porque estamos falidos.
E então o FMI teve que prometer, em vez de o FMI dizer à Inglaterra, você tem que desvalorizar sua moeda para pagar, os Estados Unidos sob a Lei Britânica disseram, você não pode desvalorizar sua moeda, você tem que deixar sua libra tão superfaturada que ninguém pode comprar de você, e os países da área da libra esterlina, especialmente a Índia, terão que comprar dos Estados Unidos.
Portanto, se observarmos como os Estados Unidos fizeram um ensaio geral para a dívida do Sul Global e para a dissolução do Império Britânico, é uma forma maravilhosa de ver o que aconteceu.
O verdadeiro problema está por detrás de todo este controlo político, há uma forma de pensar, e a verdadeira coisa, aquilo de que todos estamos realmente a falar é o tipo de pensamento neoliberal que o FMI, o Banco Mundial e as universidades de todo o mundo ensinam que, de alguma forma, as dívidas devem ser pagas sem qualquer consideração do efeito do pagamento da dívida no crescimento interno global e na independência económica global.
Essa é realmente a chave. Temos de mudar a forma de pensar, que é o que estamos a tentar fazer hoje, antes de podermos realmente mobilizar apoio suficiente para mudar a lei.
ANN PETTIFOR: Então, eu iria mais longe e diria que temos que mudar o sistema, Michael, e com isso quero dizer não apenas nós, no Ocidente, mas também os países do Sul Global, como você diz.
Então eu queria destacar dois pontos. Uma delas era que o sistema é orientado para a exportação, e penso que já expliquei isso antes.
Quero dizer, muito deliberadamente, todo mundo pensa que a única maneira de sobreviver, e é a única maneira de sobreviver, se você quer comprar um computador Apple e quer notas de dólar para pagar por ele, você tem que açoitar seu petróleo ou quaisquer bens que você tenha para esses países ricos.
Temos de persuadir os países do Sul Global de que deve haver uma reorientação de volta à economia doméstica, e isso aplica-se especialmente à China. A China está a negligenciar a sua base.
Está negligenciando os benefícios sociais para seu povo. Está a negligenciar o tipo de Estado-providência necessário à China em favor da orientação exportadora da economia, a fim de tornar a China mais poderosa no mundo e de construir a reserva de dólares necessária para manter esse poder.
Agora, eu entendo isso, mas acho que há algo profundamente errado, e acho que o presidente Xi, e você poderá nos contar mais, Radhika, iniciou o processo de desviar o olhar do mundo e voltar-se para a economia doméstica, que afinal é uma economia enorme.
O povo chinês tem dificuldade em deslocar-se das zonas rurais para as cidades porque não há apoio social para fazer essa transferência e assim por diante.
E os rendimentos são demasiado baixos. Os rendimentos são baixos na China. Eles são baixos na África do Sul. Eles são incrivelmente baixos na África do Sul. Eles são baixos nos Estados Unidos. Eles são baixos na Grã-Bretanha. Eles são baixos na Europa.
E esta é uma política muito deliberada porque os mercados não suportam gastar demasiado em custos laborais. Então, essa orientação tem que mudar, número um.
Número dois, precisamos de novas instituições financeiras. E eu só queria continuar com essa conversa sobre a substituição do dólar. E penso que substituir o dólar é essencialmente levar-nos a um beco sem saída.
Não é o dólar que é o problema. Você não vai consertar o dólar tendo a moeda chinesa ou a moeda europeia ou a moeda sudanesa ou qualquer outra coisa.
E a maneira de consertar o dólar é mudar o sistema. E fiquei muito entusiasmado quando o Presidente do Quénia falou recentemente na reunião de Macron. Como se chamava? Estava na Internet, na nova arquitectura institucional que apelou nesta conferência convocada por Macron no dia 23 de Junho.
E ele disse isso. Precisamos de acertar neste acordo de Paris e precisamos de um novo mecanismo financeiro para lidar com as alterações climáticas que não seja controlado por um accionista ou que não esteja sujeito aos interesses de nenhum país.
Este novo mecanismo, disse ele, seria semelhante a um banco verde global e deveria ser financiado por impostos e taxas verdes aplicados globalmente.
E isto poderia incluir, argumenta ele, impostos sobre transacções financeiras, que é o imposto Tobin, combustíveis fósseis e taxas sobre transporte marítimo e aviação, o que geraria, segundo o Banco Mundial, algo como 60 mil milhões de dólares em receitas todos os anos. Agora, esta é uma proposta radical.
E penso que ele está no caso certo porque defende uma instituição independente da China e independente dos Estados Unidos, porque, em última análise, a China também usará o poder da sua moeda para impor, para servir naturalmente os seus próprios interesses.
E isto nos traz de volta ao que Radhika mencionou anteriormente, que era a proposta de Keynes. Precisamos de nos lembrar que Keynes foi fortemente derrotado em Bretton Woods.
O acordo de Bretton Woods que surgiu não foi o de Keynes. Foi o acordo de Harry Dexter White. E ele sabia, ele entendeu que, ao fazer do dólar a moeda chave que ele realmente tinha sido, isso o matou, na verdade. Ele voltou para casa e morreu logo depois.
Então, mas o que o Presidente Ruto está a falar é algo independente dos interesses de qualquer país que serviria tal como um banco comercial e o banco central, tal como o banco central opera em relação aos bancos comerciais.
Eles compensam as transações durante a noite. Então, se você acumulou, se emprestou uma hipoteca de 300,000 libras neste banco e esse banco teve 300,000 libras depositadas no banco, isso causará desequilíbrios entre os bancos.
E o papel do banco central é eliminar esses desequilíbrios da noite para o dia e permitir que o sistema bancário prospere. Keynes foi mais longe e argumentou que deveriam haver sanções para os países que acumulassem excedentes e que deveriam haver sanções para os países que acumulassem défices.
Os Estados Unidos têm o maior défice comercial e da balança de capitais de todos os países do mundo. Deveria ser penalizado por isso, certo? A China tem o maior excedente. Deveria ser penalizado por isso.
E tem um excedente porque orientou a sua economia e não investiu o suficiente no seu próprio povo. E eu sei que isso está mudando. E Radhika, por favor, ajude-nos nisso.
RADHIKA DESAI: Bem, sim, não, eu adoraria entrar exatamente aqui. Então você levanta uma série de pontos realmente importantes. Há um acordo substancial entre nós, mas provavelmente também alguns pontos de desacordo.
Então, em primeiro lugar, quero dizer, concordo com você que, no final das contas, não é a questão do dólar. Quero dizer, se o dólar fosse a moeda dos Estados Unidos, tal como a rupia é a moeda da Índia, ninguém teria problemas.
O problema é que o dólar não é isso e por isso é imposto ao resto do mundo. E isto é feito precisamente pelo próprio sistema financeiro ao qual vocês dois se opõem. Então acho que esse é o nosso acordo sobre isso.
Agora, também queria esclarecer que, sim, Keynes foi derrotado, mas a derrota foi uma derrota política, não uma derrota intelectual. E os princípios do novo sistema que teremos que ter, por exemplo, você acabou de mencionar que os Estados Unidos são o país com maior déficit. Tem o maior défice em conta corrente.
O sistema que os EUA criaram depende da geração sistemática de desequilíbrios. O sistema de Keynes baseava-se precisamente no desencorajamento dos desequilíbrios e no incentivo a um sistema equilibrado de comércio, fluxos financeiros, etc.
E, claro, a outra grande diferença é que o sistema dos EUA depende completamente dos tipos de fluxos financeiros mais improdutivos, enquanto Keynes estava determinado a concentrar o sistema financeiro tanto a nível nacional como tal como era a nível internacional, na forma da União Internacional de Compensação para se concentrar no aumento da capacidade produtiva em todos os países.
Então, nesse sentido, acho que esses são os princípios aos quais precisamos voltar.
Agora, acho que esta é uma boa transição. Os pontos que você fez sobre a China são uma boa continuação para a nossa próxima pergunta, que é sobre a China.
Então, deixe-me apenas dizer que acho que você está absolutamente certo ao dizer que pode ter sido entre meados da década de 1990 e meados da década de 2000 que ouvimos muito sobre as exportações da China.
Mas é preciso lembrar que a China é uma economia enorme e a dependência proporcional das exportações da economia chinesa sempre foi exagerada, mesmo durante esse período.
E então o que obtivemos foi que, depois da crise de 2008, em particular, vimos a capacidade das autoridades chinesas de transformar esta enorme economia num piscar de olhos. Assim, imediatamente, perceberam que mesmo a sua dependência relativamente limitada das exportações estava agora em perigo com a crise nos Estados Unidos.
Eles imediatamente iniciaram um enorme boom de investimentos. E isso realmente ajudou a economia chinesa.
E à medida que esse boom se extinguiu, porque só é possível ter um determinado limite de investimento num grande boom, desde então eles seguiram a política de permitir que os salários subissem, de modo que, você está certo quando diz que, claro, os salários chineses poderiam ser mais elevados, mas eles aumentaram substancialmente na última década ou 12, 14 anos.
E tanto é verdade que agora existem indústrias que já não conseguem prosperar na China, estão agora no velho padrão dos gansos selvagens, estão a deslocar-se para outros países de rendimentos mais baixos, o Vietname, segundo nos dizem, é um dos grandes beneficiários disto, e haverá outros países que também beneficiarão.
E agora, esse maior foco no consumo interno, que concordo com vocês é importante, foi formalizado no chamado modelo de dupla circulação.
E o modelo de dupla circulação envolve a compreensão de que a procura interna tem de ser um estímulo muito maior ao crescimento na China. Mas, ao mesmo tempo, não descurando o envolvimento estrangeiro, seja na forma de exportações ou de investimento.
E a razão é que penso que os chineses utilizam estrategicamente o investimento estrangeiro e as exportações. Querem que as suas empresas produzam aos níveis de qualidade do mercado mundial, e assim por diante.
Essa pouca exposição garante que a produção permaneça eficaz. Mas, no final, também encaram o investimento como uma forma de expandir as capacidades da economia chinesa. Portanto, esta orientação externa estratégica também é muito boa.
Portanto, a China já está nesse caminho.
E eu diria que com a ambição declarada do Presidente Xi de criar uma sociedade moderadamente próspera, o foco estará na procura interna chinesa.
Mas concordo plenamente consigo que no resto do mundo, os salários, os rendimentos dos trabalhadores produtivos comuns, sejam eles empregados, trabalhadores do sector informal, ou pequenos produtores, ou camponeses, e assim por diante, os rendimentos são um problema.
E o problema é o sistema financeiro global que temos hoje a nível internacional, que é demasiado apoiado pelas leis internas e pelas políticas económicas de muitos países.
Hoje, se os países quiserem desenvolver-se, terão de não apenas fazer parceria com a China, terão de aprender com a China, que é preciso ter algo parecido com o tipo de economia socialista que a China tem, caso contrário, seguir a via capitalista não é indo trabalhar.
E apenas um último ponto antes de prosseguirmos, relacionado com a nossa última pergunta, toda a questão do FMI e do Banco Mundial e do actual sistema financeiro, a razão pela qual funciona como um instrumento do imperialismo, do colonialismo, como lhe quiserem chamar. , é porque funciona para forçar a abertura de economias não ocidentais para atender à necessidade das economias do Primeiro Mundo e, particularmente, das corporações do Primeiro Mundo de lhes fornecer produtos baratos, de servir como mercados e pontos de venda de investimento, mercados seguros e pontos de venda de investimento, o que significa que devem sempre não têm controles de capital.
Então, isso significa que estão a desistir da sua principal forma de controlo, a de ter autonomia política.
A China tem controles de capital muito substanciais, isso mesmo.
E, de facto, a importância dos controlos de capitais foi sublinhada, a importância dos controlos de capitais foi sublinhada em 2000, na crise financeira de 1997-98, porque os países que mais sofreram foram aqueles que recentemente levantaram os controlos de capitais.
Entretanto, Taiwan, Índia, Vietname, China, todos os [lugares] que tinham controlo de capitais.
De qualquer forma, o que estou apenas a tentar enfatizar é que eles forçam a abertura destas economias, fornecem mão-de-obra barata, fornecem bens baratos e aceitam mercadorias e aceitam capital, mas nos termos do Primeiro Mundo.
Então, essencialmente, significa que os países do Terceiro Mundo não podem desenvolver-se. Esta não é a maneira de desenvolver. A forma de desenvolver é precisamente controlar os fluxos de capital e os fluxos de comércio e investir na capacidade de produção do seu próprio país.
Então, com isto, talvez eu possa apenas colocar a próxima questão: estará a China a colocar os países do Terceiro Mundo numa armadilha da dívida? Michael, você quer ir primeiro?
MICHAEL HUDSON: Bem, o único comentário que tenho sobre isso é que a China não insistiu que outros países impusessem austeridade à sua economia. Não tem condicionalidade para seus empréstimos.
A China tem vindo a desenvolver a infra-estrutura destes países de uma forma que ajuda os seus próprios países a desenvolverem-se e ao seu comércio mútuo entre si, e não à dependência dos Estados Unidos.
Portanto, todo o propósito e objectivo, como acabou de salientar, dos empréstimos da China é diferente dos empréstimos do FMI. E se você observar qual é a finalidade desses empréstimos, qual a diferença?
Bem, você vê que o sistema de empréstimos chinês é diferente do sistema dolarizado dos EUA. E os Estados Unidos estão a tentar dizer, bem, também queremos a China como credora. Queremos que a quebra da dívida de outros países coloque a China na mesma página que os detentores de títulos em dólares.
E é um sistema completamente diferente, não a mesma coisa.
RADHIKA DESAI: Obrigado, Michael. Ann, você queria acrescentar alguma coisa?
ANN PETTIFOR: Quer dizer, não creio que estejam a criar uma armadilha da dívida, mas penso que há grandes perigos com os empréstimos da China. E isso acontece porque a China está desesperada para deitar as mãos a bens escassos, essencialmente, mas também a terras.
África é o local de uma imensa competição entre os países do Médio Oriente e a China pelas enormes e vastas quantidades de terra que existem em África.
E comprá-las barato, enganando os chefes locais e os camponeses comuns quanto ao valor das suas terras, essencialmente, devido ao desejo de ter esses recursos.
Então você viu, por exemplo, e acho que há um risco de corrupção também associado a isso.
Então, se olharmos para o Gana, quando havia rumores de petróleo, fornecimentos offshore de petróleo para o Gana, o dinheiro da China correu para o Gana.
Lembro-me de ter visitado Accra no início desse boom, e os preços das casas em Accra eram tão elevados como em Londres. Foi extraordinário.
Então, meus amigos, amigos ganenses, achavam impossível colocar um teto sobre suas cabeças. Agora, isso é uma função do fluxo global de capital.
Quero dizer, globalmente, a habitação residencial é agora um mercado global. Não é um mercado nacional ou um mercado local. É um mercado global. Qualquer dinheiro de qualquer lugar pode ser direcionado ou direcionado a um recurso finito, como terrenos ou propriedades. E isso aconteceu.
Mas isso aconteceu especialmente no Gana, no início do que foi visto como uma corrida ao petróleo.
Portanto, penso que não existe uma condicionalidade, mas existe um tal desespero para que a China ponha as mãos nestes recursos e, claro, uma competição global por esses recursos que existe o risco de ser capaz de subornar as elites locais, a fim de para ter acesso a eles. Essa é minha única preocupação.
Mas, no geral, tenho verificado que a China não impõe o tipo de condições imperialistas que vimos por parte do FMI e do Banco Mundial. A economia profundamente, profundamente reaccionária, antiquada e desactualizada imposta pelo FMI e pelo Banco Mundial.
E, de fato, países do Norte.
RADHIKA DESAI: Sim, e só gosto de dizer, bem, obrigado por isso.
E sobre a China e se a China cria uma armadilha da dívida, quero dizer, basicamente, penso que é preciso compreender que todo este discurso da diplomacia da armadilha da dívida está na verdade a emergir como uma forma de turvar as águas do discurso sobre a crise da dívida do Terceiro Mundo, porque os próprios países ocidentais querem essencialmente ser reembolsados pelo montante total e querem essencialmente que os chineses aceitem quaisquer cortes de cabelo que tenham de fazer.
E acho que, em troca, os chineses estão dizendo que isso não vai funcionar. Estamos dispostos a participar de qualquer tipo de reestruturação de dívida que você quiser, mas todo mundo tem que cortar o cabelo. Os detentores de títulos não podem ser isentos. O FMI e o Banco Mundial não podem ser excluídos.
Então essa é a primeira coisa.
Em segundo lugar, penso que a China investe efectivamente em investimentos a longo prazo, fornecendo capital de infra-estruturas aos pacientes a longo prazo. Na verdade, não é verdade que eles só investem em recursos.
Estão também a investir na indústria transformadora em países do Terceiro Mundo. E eu diria, a propósito, Ann, que você deveria olhar os números mais de perto.
Mas da última vez que olhei para os números, os países e agências que estavam a comprar terras e recursos, os fundos de pensões dos países do Primeiro Mundo e de certas agências, por exemplo, o capital indiano que saía e comprava terras eram proporcionalmente muito maiores.
E penso que esta questão tem que ser examinada mais de perto. Penso que mesmo que a China quisesse recursos, penso que a China tem a capacidade de obter recursos de acordos mutuamente benéficos com países do Terceiro Mundo que são muito superiores a tudo o que o Ocidente alguma vez fez.
Então, eu só gostaria de salientar isso. E acho que provavelmente deveríamos fechar porque estamos quase à uma hora.
Acho que conversamos muito sobre qual é a relação entre a crise da dívida e o sistema do dólar. Então acho que deveríamos pular rapidamente para a questão final: qual é a saída?
E para prosseguir com a saída, eu diria simplesmente que, Ann, você estava falando sobre a imposição de austeridade através dos mecanismos da dívida e assim por diante.
E o fato é que, às vezes, gosto de colocar isso para os meus alunos, explicar para os meus alunos assim. Você sabe, se você deve dinheiro, há duas maneiras de pagar.
Número um, restrinja o seu consumo, o que é essencialmente um castigo para si mesmo, ou aumente a sua capacidade de ganhar. Isso é um investimento em você mesmo.
O segundo seria muito melhor para todos. Os credores seriam reembolsados e os devedores não sofreriam.
Mas a verdade é que o actual sistema financeiro mundial, dominado pelas instituições financeiras ocidentais, especialmente as instituições financeiras dos EUA, não só empresta para fins improdutivos, como também nega, no processo, impondo austeridade, restringindo e colocando condições políticas e assim por diante.
Nega a estes países a capacidade de ganhar dinheiro, de expandir a sua capacidade produtiva, aliviando assim a carga da sua dívida, porque isso será o resultado da expansão da capacidade produtiva.
Portanto, este é o sistema miserável, punitivo, miserável e financeiro que temos. E isso é essencialmente negar a possibilidade de desenvolvimento e, essencialmente, matar pessoas, matar economias.
Então a questão é qual é a saída? E Michael, acho que você queria fazer isso primeiro. Então por favor.
MICHAEL HUDSON: Sim, eu queria definir o escopo do que estamos falando. Os defensores do colonialismo financeiro actual dizem que não há alternativa.
E toda a sua filosofia de desenvolvimento consiste em dizer que somos todos a favor do planeamento central. Os neoliberais americanos defendem o planeamento central por parte de Wall Street e do sector financeiro.
O imperialismo financeiro quer tirar o planeamento das mãos do governo e colocá-lo nas mãos dos financiadores. E, obviamente, é disso que se trata toda a luta dos países britânicos.
E estamos numa posição hoje, muito parecida com a de 1944 e 45, e é por isso que todos temos falado sobre isso durante a última hora. Estamos realmente criando um novo sistema, o sistema que não foi criado em 1944 e 45.
Esta é a primeira vez e levou mais de 75 anos para realmente se desenvolver. Como deveria ser estruturado um sistema financeiro internacional se quiser ajudar a todos? Estamos fazendo essa pergunta.
Não é essa a questão de que falam o Banco Mundial, o FMI, a Diplomacia dos EUA e a Guarda Europeia. Eles realmente não acreditam que haja uma alternativa.
Então estamos observando uma nova alternativa sendo criada agora.
E toda a ideia é libertar a maioria global das dívidas que os prenderiam e aprisioná-los no colonialismo, tal como o Haiti obteve a sua independência política nominal, mas tinha tanta dívida com a França que nunca conseguiu sair dela, ou a Grécia devia tanta dívida depois de 2015 que não conseguiu sair dela.
Então, estamos realmente lidando quase com o imperialismo ideológico e é o controle intelectual sobre como pensar sobre o que se tornará uma estrutura alternativa ideal ou viável. E a China salientou, bem, se vamos ter esta discussão, temos de perceber que todos estes países têm sistemas políticos diferentes.
Obviamente, tem que haver alguns novos meios de liquidação. Um novo sistema não funcionará até que se livrem das despesas gerais da dívida existente.
Não se pode ter um novo sistema e ainda ter governos a ter de pagar a acumulação de dívidas, principalmente juros compostos, que aconteceu no passado. Realmente tem que haver uma pausa. E a ruptura de um sistema intelectual e da política é uma ruptura com o facto de ter de pagar estas dívidas.
É por isso que estamos nos concentrando em quem pagará as dívidas. E, obviamente, enquanto as dívidas externas forem tratadas ao longo das relações actuais, então os países terão de impor austeridade, tal como a Alemanha impôs austeridade na década de 1920 para tentar pagar as suas dívidas externas.
Não funciona. Se for dito a um país que destrua a sua economia e se torne menos capaz de pagar as suas dívidas externas no futuro, a fim de pagar as dívidas agora, tem de haver, em princípio, uma forma de eliminá-las.
Portanto, estamos realmente a falar de uma espécie de constituição de princípios, a Declaração de Direitos para os países devedores, que moldaria o novo sistema como sendo realmente o seu tipo de Guerra Revolucionária da América.
Então o problema é delinear, estamos falando de um remédio. Portanto, a solução para o problema atual é começar com um cancelamento de dívida que precisa limpar a lousa para qualquer tipo de novo sistema.
É preciso renacionalizar os serviços básicos que foram confiscados aos estrangeiros. E você pode fazer isso de acordo com a legislação local.
O que os estrangeiros queriam, como Radhika salientou na primeira declaração de hoje, queriam os recursos das colónias. Eles queriam as matérias-primas, as minas e a terra.
Tudo isso pode ser simplesmente resolvido com um imposto de aluguel. Você pode tributar o aluguel das matérias-primas e o aluguel da terra, e tudo isso está sob os direitos nacionais nacionais.
Portanto, isso não só libertaria o país da dívida externa, mas também o libertaria da propriedade estrangeira que afastou o controlo das infra-estruturas básicas do controlo governamental, longe da capacidade do governo de fornecer serviços básicos numa base subsidiada, como os Estados Unidos Os Estados e a Europa sim.
Portanto, o sistema fiscal tem de fazer parte da reforma do sistema de dívida. E isso requer toda uma análise económica sobre qual é a capacidade de um país criar um excedente económico.
E isso é realmente necessário, um sistema de contabilidade nacional que reflita esses ideais. Portanto, estamos falando de algo muito mais do que resolver o problema da dívida. Estamos a falar de liquidar toda a estrutura económica financeirizada que as dívidas criaram.
ANN PETTIFOR: Claro, quero dizer, tenho que concordar com Michael que na verdade é animador e otimista que estejamos falando sobre novos sistemas e isso não acontecia há algum tempo.
É emocionante ouvir falar das alianças que estão a ser construídas em torno da China e assim por diante, para discutir a substituição do dólar.
No entanto, há outra forma de lidarmos com este imperialismo Americano: o proteccionismo, o autoritarismo e a ascensão do fascismo.
E aqui estou eu com Polanyi. Polanyi tinha razão ao dizer que toda a noção que temos hoje de um mercado global de capitais, o sistema bancário paralelo, que governa o mundo, é uma noção utópica, certo?
E levaria a uma tal aniquilação da civilização humana, do ecossistema, que a sociedade reagiria e exigiria protecção. E isso dá origem ao autoritarismo.
E temo que seja muito emocionante ver Lula eleito presidente do Brasil, mas ele não consegue aprovar nada no Congresso. Ele conseguiu um único item de política em seu Congresso por causa do domínio da extrema direita no Congresso.
Olhamos ao redor do mundo e vemos ditadores autoritários derrubando os muros protecionistas.
Agora, não sou contra todas as formas de protecção, mas do ponto de vista capitalista, do ponto de vista deste capitalismo de estilo soviético, é desastroso porque irá derrubar o dólar.
Isso derrotará o sistema. Isto fará com que o fascismo lide com esta forma de capitalismo utópico.
Portanto, penso que embora devamos ser encorajados pelas discussões que estão a acontecer, devemos também estar muito atentos ao, quero dizer, estou a observar o meu próprio país, a Grã-Bretanha, o chamado lar do liberalismo e da democracia parlamentar.
Estamos agora a ser lidos por um governo de extrema-direita que está a ultrapassar as nossas instituições, as nossas instituições de radiodifusão, os nossos serviços de saúde, fazendo tudo o que está ao seu alcance para destruir, por assim dizer, a democracia liberal em que a Grã-Bretanha se baseia.
E é assustador assistir porque é possível ver a ascensão do fascismo em alguns dos nossos líderes políticos.
Então, eu não quero, eu sei que esta não é uma maneira alegre de terminar este podcast, mas eu só quero nos avisar que, e quero avisar se você quiser, hipercapitalismo, que se você seguir esse caminho de realmente tratando os países desta forma, teremos o fascismo como aconteceu na década de 1930.
RADHIKA DESAI: Sim, eu acho, Ann, você está absolutamente certa em nos lembrar de Polanyi e eu acho que você está absolutamente certa ao dizer que ele exatamente disse isso quando você tem esse tipo de sistema hiperliberal e, claro, como você apontou com razão, não é mais nem mesmo liberal, é algum tipo de capitalismo garantido pelo governo e livre de riscos, mas vamos deixar isso de lado.
Mas o que faz é impor estas relações, relações liberais, ao resto de nós. E nessa situação que enfrentamos, a humanidade enfrenta uma escolha entre o fascismo e o socialismo.
E acho que a questão é que sim, o fascismo é, concordo plenamente com você, é um perigo. Quero dizer, olhe para a Índia, por exemplo, neste momento. Quero dizer, aí temos, apenas um tipo de governo totalmente fascista, um tipo de governo fascista, o que você quiser dizer.
Então, é claro que tivemos Bolsonaro no Brasil e você ainda gosta, como você diz, de que o Congresso está lotado de pessoas de direita no Brasil hoje e assim por diante. E eu diria que o fascismo está a crescer em toda a Europa.
O Ocidente está aliado às forças fascistas na Ucrânia. Quero dizer, as coisas, as contradições estão a multiplicar-se e é realmente por isso que precisamos de levantar hoje toda a questão do socialismo.
Porque penso que a única maneira sensata de sair disto é, na verdade, porque uma vez que o liberalismo falha e está fadado ao fracasso, é demasiado contraditório, então estamos confrontados com duas formas de sociedades não-liberais ou sociedades anti-liberais.
Um é o fascismo, o outro é o socialismo. E você tem que dizer que o socialismo é o caminho a seguir. Você não pode ter fascismo autoritário.
Então pensei, quero dizer, antes de tudo, deixe-me dizer, acho que esta foi uma discussão maravilhosa. Mais uma vez, muito obrigado a todos, ao Paul e, claro, ao nosso público.
Pensei em terminar fazendo a seguinte observação.
Você sabe, alguém mencionou planejamento agora há pouco. Esqueci qual de vocês dois foi, mas vocês sabem, uma maneira de pensar sobre o sistema hoje é que todos os sistemas financeiros são uma forma de planejamento. Não há dúvida sobre isso.
Portanto, a verdadeira questão é: temos planeamento para uma prosperidade ampla e para o desenvolvimento de forças produtivas para sociedades igualitárias, para sociedades ecológicas, para sociedades prósperas?
ANN PETTIFOR: E para gerir a crise climática. E exactamente, para a questão ecológica e para atacar a crise climática e lidar também com as outras duas emergências ecológicas, a perda de biodiversidade, a poluição, todas estas coisas.
Então, temos esse tipo de planeamento ou temos o tipo de planeamento que temos agora, que é essencialmente planeamento financeiro para subordinar o mundo inteiro às grandes corporações de um pequeno número de países ricos, nem mesmo os países ricos como um todo? no seu conjunto, apenas as grandes corporações destes países ricos.
Esta é a escolha diante da humanidade. Esta é a escolha que enfrentamos quando tentamos enfrentar, quando tentamos responder à pergunta: que tipo de sistema financeiro temos?
Porque se há uma questão que a actual crise da dívida está a levantar, a actual crise da dívida do mundo em desenvolvimento, do Terceiro Mundo, é esta questão.
E então acho que pensamos em deixar você com essa pergunta. Muito obrigado por se juntar a nós. Obrigado a Ann por se juntar a nós.
Esperamos ter você de volta em breve para outro conjunto emocionante de discussões como esta. E então sim, adeus até mais duas semanas. Bye Bye. Adeus. Saúde.
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