Od porażki rządu zamachu stanu w Boliwii, wyborów Xiomary Castro w Hondurasie i dojścia do władzy Andrésa Manuela Lópeza Obradora w Meksyku, po historyczne wybory Gustavo Petro w Kolumbii i powrót Luli w Brazylii, lewicowe rządy zmieniają krajobraz polityczny Ameryki Łacińskiej. Jednak nawet bardziej postępowym partiom i koalicjom rządzącym nie udało się powstrzymać przemocy w gospodarce wydobywczej i dominującej siły międzynarodowego kapitału przepływającego poprzez operacje wydobywcze, wiertnicze i wylesianie na całej półkuli. Działacze rdzenni mieszkańcy i działacze na rzecz ochrony środowiska od Ekwadoru po Boliwię twierdzą, że dzisiejsza gospodarka ekstraktywistyczna utrwala przemoc wynikającą z dominacji kolonialnej i ostrzegają, że w XXI wieku sytuacja będzie się tylko pogarszać.
W najnowszej odsłonie Pokaz Marca Steineraspecjalny cykl współpracy z Północnoamerykańskim Kongresem na temat Ameryki Łacińskiej (NACLA) rozmawiamy z panelem złożonym z rdzennych przywódców, działaczy na rzecz ochrony środowiska i naukowców o tym, jak ekstraktywizm zdominował politykę i ekonomię Ameryki Łacińskiej oraz jakie formy przyjmuje opór antyekstraktywistyczny na poziomie lokalnym i międzynarodowym.
Patrycja Gualinga jest rdzenną przywódczynią Kichwy i przez całe życie obrończynią lasów deszczowych Amazonii w swojej społeczności Sarayaku w Ekwadorze.
Pablo Poveda jest radykalnym ekonomistą pracującym w: Centrum Studiów nad Pracą i Rozwoju Rolnictwa (CEDLA), zespół doradców non-profit z siedzibą w La Paz w Boliwii.
Teresa A. Velásquez jest profesorem antropologii na California State University w San Bernardino i autorem książki Polityka Pachamamy: obrońcy wody z Campesino i ruch przeciw górnictwu w andyjskim Ekwadorze.
Produkcja studyjna: Kayla Rivara
Postprodukcja: Tom Lattanand, Bret Gustafson, Marc Steiner
Postprodukcja dźwięku: Tom Lattanand
Tłumaczenie: Bret Gustasfson, Adriana Garriga-López, Maria Haro Sly
Czytelnicy głosowi: Adriana Garriga-López, Rael Mora
Przeczytaj NACLA: nacla.org
Otrzymuj aktualizacje od NACLA: nacla.org/newsletter
Śledź NACLA na Twitterze: https://twitter.com/NACLA
Przekaż darowiznę na rzecz NACLA: nacla.org/donate
Aby uzyskać bardziej szczegółowe relacje z Ekwadoru i Boliwii z NACLA, odwiedź stronę nacla.org.
transkrypcja
Poniżej znajduje się transkrypcja pośpieszna, która może zawierać błędy. Wersja poprawiona zostanie udostępniona tak szybko, jak to możliwe.
Marc Steiner:
Witamy w programie Marca Steinera w The Real News. Nazywam się Marc Steiner i wspaniale jest mieć was wszystkich z nami. The Real News i Północnoamerykański Kongres Ameryki Łacińskiej, znany jako NACLA, uruchomiły serię podcastów, których celem jest zbadanie współczesnych problemów w Ameryce Łacińskiej, które mają wpływ na Amerykę Łacińską i całą planetę. W naszym pierwszym segmencie byliśmy świadkami pojawienia się różowego przypływu na początku XXI wieku, kiedy lewicowi prezydenci zwyciężyli w Brazylii, Boliwii, Ekwadorze i Argentynie. A teraz jesteśmy w środku kolejnej różowej fali. Widzieliśmy uwolnienie Luli z więzienia, o którym właśnie rozmawialiśmy, powrót do władzy w Brazylii, a następnie wybór młodych postępowców, takich jak Gabriel Boric, w Chile. W Meksyku Lopez Obrador, niesamowite zwycięstwo byłego bojownika rewolucyjnego Gustavo Petro w Kolumbii i ciągła dominacja socjalistycznej partii MAS w Boliwii. Najpierw z miejscowym Evo Moralesem, a teraz z Luisem Arce.
Teraz, pomimo zwycięstw lewicy, Ameryka Południowa pozostaje głęboko podzielona i nowe rządy lewicy muszą stawić czoła poważnym wyzwaniom gospodarczym, które są dziedzictwem imperializmu i wynalazkiem Stanów Zjednoczonych przez te ostatnie ponad 120 lat. I dzisiaj to trwa. Eksploatacja zasobów naturalnych stworzyła zależność od tego, co nazywamy obecnie gospodarką wydobywczą. Niezależnie od tego, czy chodzi o wydobycie minerałów, odwierty ropy lub gazu, niszczenie lasów takich jak Amazonia, przekształcanie ich w pastwiska dla bydła czy paliwa dla soi, niesie to ze sobą całkowite społeczne zniszczenie środowiska, niszcząc wielu ludzi w tych krajach i otaczające je środowisko. Zagraża całej planecie. Zasoby te wydobyte z ziemi są zwykle eksportowane bez jakiejkolwiek obróbki. Zatem gdy ceny na świecie są wysokie, sytuacja może wyglądać całkiem nieźle, ale jeśli ceny towarów spadną, gospodarki mogą popaść w załamanie, jak miało to miejsce w Wenezueli, kiedy cena ropy gwałtownie spadła.
Zatem efekt ekstrakcji i ekstrakcji jest naprawdę dalekosiężny. Kopalnie wytwarzają toksyczne odpady i zanieczyszczoną wodę. Ropa i gaz robią dokładnie to samo i nawet nie tworzą żadnego powszechnego zatrudnienia. Wylesianie pogłębia zmiany klimatyczne, powoduje nierówności, które wypychają drobnych rolników z ich ziemi. Co więcej, przemysł wydobywczy powoduje konflikty społeczne, których często najdotkliwiej doświadczają kobiety marginalizowane w zakresie istniejących możliwości zatrudnienia. A także w tej chwili, jak zawsze, musimy stawić czoła przemocy seksualnej. Jak więc druga fala lewicowych i postępowych rządów stawia czoła swojej zależności od ekstraktywizmu? Jak to wpływa na gospodarki? Czy uda im się zmienić dynamikę i przejąć kontrolę? Czy mogą uniknąć negatywnych skutków środowiskowych i społecznych? A jak na to wszystko reagują ruchy społeczne i aktywiści? Jakie są alternatywy, jeśli w ogóle, i jak wyglądałby prawdziwie postępowy rząd?
Cóż, właśnie tym się dzisiaj zajmiemy i aby pomóc nam sobie z tym wszystkim poradzić, moim współgospodarzem jest Brett Gustafson. Jest współredaktorem wykonawczym NACLA. Jest antropologiem politycznym, profesorem antropologii kultury społeczno-politycznej na Uniwersytecie Waszyngtońskim w St. Louis, a jego najnowsza książka pt. „Boliwia w epoce gazu” opisuje zmagania o gaz ziemny w Boliwii w okresie 14 lat rządów Evo Moralesa. Wykonał także szeroko zakrojoną pracę z rdzenną ludnością w Boliwii. Witaj Bret, wspaniale, że jesteś z nami.
Breta Gustafsona:
Dziękuję, Marc. Świetnie jest tu być.
Przedstawię naszych dzisiejszych gości. Jesteśmy bardzo szczęśliwi, że są u nas goście z Ekwadoru i Boliwii. W Ekwadorze przez dekadę krajem rządził lewicowy prezydent Raphael Correa. Chociaż wielu wychwalało jego wysiłki na rzecz redystrybucji bogactwa, rozszerzył on także działalność wydobywczą i naftową, często atakował i krytykował, a nawet kryminalizował działaczy na rzecz ochrony środowiska i organizacje tubylcze, które kwestionowały tę działalność. A teraz wraz z nowym prezydentem kraj przesunął się z powrotem na prawicę. Dziś wśród naszych gości jest Patricia Gualinga, rdzenna przywódczyni ludu Kichwa w Sarayaku w Ekwadorze, ale jest także dyrektorem ds. stosunków międzynarodowych Pierwszego Ludu Kichwa w Sarayaku, regionie, który od wielu lat walczy o prawa i środowisko .
Mamy także Teresę Velasquez, antropolog i profesor na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Barbara, która badała ruchy antygórnicze w Ekwadorze i Andach oraz autorkę książki Pachamama Politics: Campesino Water Defenders and Anti-Mining Movements in Ecuador. Witamy Was oboje. Z Boliwii mamy Pablo Povedę, ekonomistę pracującego dla CSLA, Centrum Studiów nad Pracą w La Paz w Boliwii. Witamy, Pablo.
Marc, myślałeś o dłuższej historii kolonialnej i kolonialnym dziedzictwie stojącym za ekstraktywizmem. Czy chcesz nam powiedzieć trochę więcej o tym, o czym rozmawiałeś?
Marc Steiner:
Myśląc o kryzysie ekstraktywizmu w Ameryce Łacińskiej, pomyślałem o tym, że tak naprawdę jest to 400-letnie dziedzictwo. Zaczyna się od Hiszpanów i Portugalczyków, wyzysku ziemi, ludobójstwa na rdzennej ludności, wydobycia złota i srebra i wszystkiego, co się z tym wiąże. Myślę, że ważne jest, aby to przemyśleć, biorąc pod uwagę ponad 120 lat imperializmu Stanów Zjednoczonych w Ameryce Łacińskiej i jego skutki. Istnieje zatem historyczne źródło, które dało początek temu, przed czym stoimy dzisiaj ze wszystkimi tymi problemami. Pomyślałem, że chciałbym, żeby wszyscy się w to włączyli i wyrazili swoje przemyślenia na temat tego, co to oznacza, ale chcę zacząć od Patricii, aby porozmawiać o tym, co oznacza to historyczne dziedzictwo i jak wpływa na tę chwilę.
Patrycja Gualinga:
Cóż, dla rdzennej ludności kwestia ekstrakcjonizmu była straszna i śmiertelna. Naruszył prawa człowieka, zniszczył naszą naturę. I tak naprawdę w pewnym sensie państwa i firmy nie przestrzegały prawa, konstytucji, a nawet orzeczeń sądów, które udało nam się osiągnąć w odpowiedzi na te naruszenia. Dla nas ekstraktywizm jest zabójczy. Oznacza to zniknięcie narodów i oznacza pogwałcenie wszystkich naszych praw człowieka.
Marc Steiner:
Pablo, jeśli też chcesz się w tym poruszyć, chętnie poznam Twoje zdanie.
Pablo Poveda:
Ekstraktywizm jest historyczną konsekwencją w Boliwii. Po pierwsze, kapitalizm nie narodził się z wewnętrznych sprzeczności boliwijskiej gospodarki, ale raczej przyszedł z zewnątrz. Nie nastąpił zatem rozwój silnej gospodarki wewnętrznej i nie doszło do masowego wywłaszczania ziemi pod kempingi, co doprowadziło do wzrostu kapitału. A teraz te formy zacofanej produkcji, które rządząca partia masowa nazywa gospodarką pluralistyczną, są funkcjonalne zarówno dla kapitalizmu, wyzysku pracy, jak i wyzysku przyrody. Dlatego z tej perspektywy definiujemy Boliwię jako kraj zacofany, z gospodarką mieszaną, utrzymujący się głównie z czynszów lub dochodów generowanych z eksploatacji zasobów naturalnych.
Ta historia kładzie podwaliny pod dzisiejszy ekstraktywizm i cykl wydobycia gazu od 2000 do 2022 roku. I to pod całkowitym [niesłyszalnym] kapitałem ponadnarodowym.
Nie ma w tym nic lokalnego [niesłyszalnego]. Niemniej jednak, począwszy od 2015 roku, gospodarka weszła w przyspieszoną recesję. W najwyższym punkcie eksport wynosił ponad 6 miliardów dolarów rocznie, a obecnie dochody z gazu wynoszą zaledwie około 2 miliardów dolarów rocznie.
Jesteśmy także świadkami cyklu wydobycia złota od 2011 r. do chwili obecnej pod kontrolą prywatnych spółdzielni górniczych, co stanowi formę produkcji wstecznej promowanej przez obecny rząd w sojuszu z kapitałem z Chin i innych krajów regionu. W porównaniu ze sprzedażą gazu, która pozostawia co najmniej 50% przychodów rządowi krajowemu, ten cykl wydobywczy nie robi nic dla państwa. Wydobycie złota odbywa się głównie w sposób nielegalny i ma poważny wpływ na środowisko, ponieważ do przetwarzania złota wykorzystuje się rtęć. Od 2020 roku Boliwia stała się głównym światowym importerem rtęci na świecie. Podsumowując, Boliwia nie może przezwyciężyć swojej pierwotnej pozycji kraju zależnego od dochodów z eksportu nieprzetworzonych surowców w ramach kapitalistycznych stosunków produkcji. A teraz Boliwia czeka na przejście na energię odnawialną, aby wykorzystać nowe surowce, takie jak lit.
Breta Gustafsona:
Dziękuję, Pablo. To był naprawdę wspaniały przegląd historyczny Boliwii z podobieństwami w Ekwadorze. Naprawdę pomaga nam pomyśleć o cyklach wydobycia srebra do cyny, ropy naftowej, gazu, teraz złota, a potem może litu, a także relacji z kapitałem zagranicznym. To temat, do którego na pewno chcemy wrócić, Marc. Dziękuję bardzo za ten przegląd historyczny. Za chwilę wrócimy do Boliwii, ale teraz chciałbym zwrócić się do Patricii, aby powiedziała nam trochę więcej na temat obecnych stosunków z rządem Ekwadoru.
Patrycja Gualinga:
Myślę, że ludność tubylcza i ruch tubylczy nie miały rządu, który naprawdę słuchałby ich propozycji. Na temat ekstraktywizmu zawsze toczyła się konfrontacja. W tej części Amazonki zajmuje się wydobyciem ropy. Na południu Amazonki jest górnictwo i kwestia wody. Ten rząd nie różni się niczym od poprzedniego rządu i poprzedniego. Ten rząd również jest ekstraktywistyczny i prawicowy. Doszło do silnych mobilizacji ludności tubylczej, w wyniku których ludzie stracili życie. Problem w tym, że cały model gospodarczy w Ekwadorze opiera się na ekstraktywizmie, niezależnie od tego, czy jest to wydobycie ropy naftowej, czy leśnictwo, lista jest długa. W tym sensie mamy do czynienia z bardzo silną walką. Prowadzimy walki na naszych terytoriach. Na północy mamy cotygodniowe raporty o wyciekach ropy w Amazonii, głównie w wyniku awarii rurociągów, które zanieczyszczają źródła wody. A na południu, gdzie są nasi bracia i siostry Shuar, wiemy, że istnieje górnictwo odkrywkowe, w którym dochodzi do wszelkiego rodzaju naruszeń praw.
Taktyka jest zawsze taka sama. Próbują podzielić miejscową ludność obietnicami, których nigdy nie dotrzymują. Rząd piętnuje protestujących przywódców, prześladuje ich i penalizuje. W ostatnich latach zjawisko to nasiliło się. Represje zawsze miały miejsce, ale wraz z pojawieniem się poprzedniego rządu Correi stało się to znacznie bardziej widoczne, a nowy rząd zastosował tę samą receptę. Zatem dla nas, niezależnie od tego, czy do władzy dojdą rządy lewicy, czy prawicy, nie zaobserwowaliśmy wielkich zmian, ponieważ model jest zawsze budowany w ten sam sposób. Niektóre pozwalają nam mówić, inne zabraniają nam mówić, ale zawsze naruszają nasze prawa.
Breta Gustafsona:
Cóż, to rodzaj pobudki dla wielu ludzi postępowych. Czasem świętujecie wybór lewicowych rządów. Czy możemy powiedzieć, że pojawienie się lewicy zmieniło cokolwiek w odniesieniu do dłuższej historii ekstraktywizmu, czy to w Ekwadorze, czy w Boliwii?
Pablo Poveda:
Nie wątpię, że rządy otrzymują fundusze, ale cała ta praktyka ekstraktywizmu wygenerowała korupcję na wszystkich poziomach. Nie możemy powiedzieć, że żyjemy w kraju, w którym te zwroty trafiają do najbardziej potrzebujących. Panuje przytłaczający poziom korupcji, który doprowadził Ekwador do stanu głębokiego kryzysu, kryzysu całkowitego, a sytuacja uległa znacznej polaryzacji. W ostatnich latach doszło do straszliwej polaryzacji. Albo chcą nas postawić po prawej stronie, albo po lewej stronie i zapomnieli, że my, rdzenni mieszkańcy, nie jesteśmy ani jednym, ani drugim. Nie uważam się ani za lewicę, ani za prawicę. Jesteśmy narodami, które domagają się sprawiedliwości społecznej, poszanowania praw natury i rzeczywistego urzeczywistnienia pluralistycznego państwa narodowego.
Wszyscy wiedzą, że korupcja w tych rządach przeniknęła także do wymiaru sprawiedliwości. Jeśli więc spróbujemy przepracować wymiar sprawiedliwości, nie wiemy, czy uda nam się osiągnąć sprawiedliwość. Jak widzieliśmy z biegiem czasu, ci, którzy mają władzę, niezależnie od linii politycznej, z której pochodzą, kontrolują także wymiar sprawiedliwości. Jesteśmy więc w sytuacji, w której ekstraktywizm doprowadził nas do stanu korupcji rządu. I międzynarodowe korporacje o tym wiedzą. Są tym zainteresowani, ponieważ ułatwia im to wydobywanie zasobów z terytoriów tubylczych i od ludów stawiających opór. To bardzo smutne, że musimy mówić takie rzeczy o naszym kraju, ale musimy mówić prawdę.
Ludzie czasami mówią: „O nie, jesteśmy na lewicy i problemem jest kapitalizm”. Ale moje pytanie brzmi: jaki kapitalizm? Ponieważ wiele razy odnoszą się do Stanów Zjednoczonych, ale widzę, że wiele firm wydobywczych to firmy chińskie lub pochodzą z Rosji, a także ze Stanów Zjednoczonych i innych zamożnych krajów. Więc o jakim kapitaliście tak naprawdę mówimy? Z mojego punktu widzenia musimy powiedzieć, że musi istnieć przejrzystość sprawiedliwości społecznej i że musimy walczyć z korupcją, aby korzyści, jakiekolwiek by one nie były, docierały do ludzi, którzy naprawdę ich potrzebują w [niesłyszalne], Campesinos, ludności tubylczej ludzi, którzy ich naprawdę potrzebują.
Marc Steiner:
Dlatego chciałbym wtrącić się na chwilę. Chciałbym usłyszeć, co mają do powiedzenia Teresa i Pablo, a następnie wtrącić się, aby porozmawiać i odpowiedzieć na to, co Patricia mówiła na temat podziału na lewicę i prawicę. Rodzi wszelkiego rodzaju pytania dotyczące potęgi kapitału na całym świecie i jego wpływu na wszystko. Nieważne, czy jest to lewica, czy prawica u władzy, wydaje się, że dotyka ona niemal każdy kraj. Więc chciałbym najpierw to zbadać i chodźmy, Tereso, może ty zaczniesz?
Teresa Velásquez:
Cóż, tak, oczywiście. Całkowicie zgadzam się z Patricią, gdy mówi, że rząd Correi postępował według tego samego schematu, co poprzednie rządy. Zarówno rząd neoliberalny, jak i tzw. rząd socjalistyczny stawiały na górnictwo jako narzędzie rozwoju, jako model rozwoju mający na celu „ograniczenie biedy”. A to naraża na ryzyko działy wodne i terytoria rdzennej ludności, [niesłyszalnych] Ekwadorczyków i drobnych rolników. I oczywiście istnieją pewne drobne różnice między obecnym lub przeszłym rządem neoliberalnym a rządem Correasa. Obaj otworzyli drzwi zagranicznym firmom wydobywczym, ale nadal istnieje różnica na samym początku projektu politycznego Correi, kiedy był to jeszcze szeroko zakrojony ruch koalicyjny, a ludzie tacy jak [niesłyszalne 00:16:10] byli częścią rządu . We wczesnych latach widzieliśmy otwartość na żądania ruchu przeciw górnictwu. Na przykład w kwietniu 2008 r. zgromadzenie konstytucyjne przyjęło dekret, który zasadniczo cofnął te koncesje na wydobycie, które zostały wydane bez wcześniejszych świadomych konsultacji ze społecznościami lub które znajdowały się w strefach wrażliwych ekologicznie.
Było to znane jako mandat wydobywczy i należało go zastosować do najbardziej kontrowersyjnych projektów w regionie, takich jak projekt [niesłyszalny], który jest obecnie znany jako Projekt Loma Larga, w Rio Blanco, który również jest w [niesłyszalny] i inne, które znajdowały się w Intag oraz w południowo-wschodnich obszarach Amazonki. Ponieważ jednak Correa postawił na wydobycie, nigdy nie wprowadził w życie mandatu wydobywczego. Stopień ten został całkowicie naruszony i zastąpiony prawem górniczym, które domagało się wydobycia rozwojowego przy nieco większym udziale państwa. Zatem rząd zasadniczo utworzył krajowe przedsiębiorstwo wydobywcze, aby dążyć do większego udziału w zyskach generowanych przez działalność wydobywczą, zamiast całkowicie znieść lub unieważnić te koncesje na wydobycie, które powodowały tak wiele problemów.
Oczywiście dla ruchu antygórniczego sprzeczności rządu Correi były oczywiste. Z jednej strony był ten rząd, który miał być postępowym rządem tzw. „Rewolucji Obywatelskiej” prowadzącym program zmian politycznych i gospodarczych. I chociaż konstytucja będąca efektem tego procesu zawierała pewne ważne postępy, które wspierają programy dotyczące ludności tubylczej i ochrony środowiska, zmiany takie jak uznanie Ekwadoru za kraj wielonarodowy odzwierciedlały długotrwałe żądanie ruchu ludności tubylczej. Konstytucja uznawała także prawo do tak zwanego dobrego życia, buen vivr lub sumak kawsay, a także prawa pacamamy, czyli Matki Ziemi. Nazywano je także prawami natury. Nie rozwiązało to jednak zasadniczo problemu modelu ekonomicznego. Model gospodarczy w dalszym ciągu opierał się na ekstraktywizmie.
Marc Steiner:
To było naprawdę interesujące. A teraz Pablo, czy mógłbyś krótko opowiedzieć ze swojej perspektywy o tym, co dzieje się w Boliwii?
Pablo Poveda:
Oczywiście, że tak. Ten rząd, czyli postępowy rząd mas w Boliwii, wyłonił się z politycznego kryzysu neoliberalizmu i oczywiście towarzyszył mu ruch społeczny. Partia masowa przedstawia się ruchom jako wybawicielka, partia, która przezwycięży wydobywczy model eksportu surowców boliwijskiej gospodarki. Jednak w rzeczywistości stało się tak, że stał się funkcjonalny dla kapitalizmu, dzięki czemu eksploatacja zasobów naturalnych trwa. Oczywiście mamy znośne [niesłyszalne] ceny gazu i innych produktów eksportowych, które pozwoliły rządowi w pewnym stopniu uniknąć konfliktów społecznych. Kiedy jednak sytuacja się zmieniła i ceny spadły, rząd okazał się niemal faszystowski, tłumiąc ruchy społeczne.
Taka jest jednak obecna sytuacja. Rząd ten obiecał przezwyciężyć wydobywczy model gospodarki i doprowadzić nas do dobrego życia oraz że nastąpi industrializacja. Jednak z ekonomicznego punktu widzenia wyniki są okropne. Cykl gazowy dobiega końca. Tradycyjne górnictwo przeżywa kryzys. Proponowano całkowitą nacjonalizację górnictwa, ale tak się nie stało. Pojawiła się propozycja dwóch dużych projektów. Jednym z nich jest wydobycie i industrializacja litu przez rząd, a drugim jest industrializacja żelaza przy inwestycjach rzędu milionów dolarów. Ale nie są one opłacalne i tak się nie stało. Mówią, że są postępowi, ale mają kapitalistyczną treść. Jeśli chodzi o zatrudnienie, 80% ludności Boliwii pracuje w szarej strefie, co oznacza, że tworzy własne miejsca pracy. A z tego 80%, 87% to kobiety. Dlatego nie widzimy żadnych wyników na przyszłość. W rzeczywistości widzimy, że ekstraktywizm będzie się nasilać wraz z transformacją energetyczną, która wymaga nowych materiałów do opracowania nowych technologii.
Marc Steiner:
Bret, możesz trochę o tym pomyśleć?
Breta Gustafsona:
Tak, dzięki Marc. I dzięki, Pablo. To naprawdę otwiera nam oczy, gdy słyszymy, że pod wieloma względami rządy lewicy – choć mogły dokonać redystrybucji części pieniędzy pochodzących z ekstraktywizmu w nowy sposób – to ogólnie rzecz biorąc, nie wydaje się, aby zmienił się zbytnio.
Marc Steiner:
Myślę, że to była naprawdę ważna część naszej dyskusji. Ujawniło to wiele sprzeczności i uważam, że naprawdę ważne jest, aby zgłębić je jeszcze głębiej. Chciałbym, żebyście wszyscy wypowiedzieli się na ten temat. Pablo, potem Patricia i Teresa wracają, aby dowiedzieć się, co to wszystko oznacza. Jeśli w tej chwili są ludzie, którzy słuchają naszego podcastu, wielu z nich byłoby po lewej stronie. I chcę, żeby było jasne, o czym mówimy i wydaje mi się, że w pewnym sensie mówimy o ogromnej potędze kapitału na całym świecie, a nawet w Ameryce Łacińskiej, która wpływa na życie polityczne i gospodarkę tych krajów, bez względu na to, kto będzie rządził, bez względu na to, która partia wygra. Czy zatem mówimy, że nie widzimy żadnej różnicy? Chciałbym zbadać, co to oznacza, i analizuję to, ponieważ uważam, że jest to bardzo skomplikowany i ważny temat.
Teresa Velásquez:
Myślę więc, że chodzi bardziej o to, jak na nowo wyobrazić sobie socjalizm? Jak na nowo wyobrażamy sobie lewicę? Myślę, że z punktu widzenia ruchu antygórniczego ważniejsze jest to, że ktokolwiek zostanie wybrany, odchodzi od gospodarki wydobywczej, co obejmuje wydobycie ropy naftowej, gaz, wydobywanie lasów i tym podobne. Ich alternatywą byłaby agroekologia, turystyka lokalna, redystrybucja ziemi i redystrybucja wody. Zatem niektóre z nich pokrywają się z zasadami socjalistycznymi lub postępowymi, ale nie jest to ten rodzaj lewicy, jaki koniecznie widzieliśmy w Ekwadorze i innych częściach Ameryki Łacińskiej, ponieważ pozostawała ona w tym samym modelu rozwoju wydobywczego. Zatem moim zdaniem ludzie proszą i do czego dążą, to redystrybucja zasobów i władzy oraz prawdziwie demokratyczny system, który będzie uwzględniał głosy społeczności, kobiet, ludności tubylczej i Afro Ekwadorczyków; ludzie, którzy naprawdę ponieśli skutki przemysłu wydobywczego i wszystkiego, co z nim związane, zanieczyszczenia i walk o terytorium i wodę.
Marc Steiner:
Patrycja, co o tym myślisz? Czy nie ma żadnej różnicy pomiędzy lewicą i prawicą oraz rządami, którymi rządzą, jeśli chodzi o wydobycie? Czy to wszystko jest takie samo?
Pablo Poveda:
Jest różnica w dyskursie. Niektórzy mają piękny sposób mówienia. Dlatego poza granicami kraju są bardzo kochani. Ale w kraju stosują tę samą formułę, jeśli chodzi o ekstraktywizm, niezależnie od tego, czy reprezentują prawicę, czy lewicę, wszyscy stosowali model gospodarczy ekstraktywizmu lub przedstawiają bardzo dziwne propozycje. Ale myślę, że tak naprawdę żaden rząd nie znał tak naprawdę państwa i ludzi, którymi rządzi. W Ekwadorze jesteśmy tak zróżnicowani, że zaczęli narzucać ideologię i sposób rządzenia, który nie odpowiada temu, czym naprawdę żyjemy. I na przykład w czasach Correi istniała bonanza naftowa. Mówią, że jesteśmy teraz w okresie bonanzy naftowej, a oni wydają, wydają i wydają. I cały czas jesteśmy w kryzysie.
Na przykład kwestia opieki zdrowotnej w kraju znajduje się w stanie całkowitego kryzysu. Wiele osób skarży się, że chodzą do szpitali, nie ma lekarstw, nie ma środków do zapewnienia opieki. To ogromny kryzys. To jest poziom podstawowy. W Ekwadorze nie mamy powszechnego zabezpieczenia społecznego. Ubezpieczenie społeczne mają jedynie osoby, które przepracowały lata formalnej pracy. Jest to zatem kraj, który znajduje się w kryzysie gospodarczym i nie radzi sobie dobrze.
Jednak zawsze mówi się o wszystkich zasobach. W tej chwili mówimy o ekstraktywizmie, a następnie jest kwestia ochrony środowiska. Wszystkie lasy, które chronimy my, rdzenni mieszkańcy, stają się teraz biznesem; zielony biznes. A kto czerpie z tego korzyści? To rząd. A dzięki nowemu dyskursowi, och, nie, nie będziemy niszczyć natury, ale musicie być częścią tego ekologicznego biznesu. Tak więc dla nas, jako ludów tubylczych, każdy milimetr praw był wywalczany śmiercią, walką, tak wieloma zmaganiami. Wierzę jednak, że mamy holistyczną wizję, która może zmienić wizję naszego kraju i uczynić go bardziej sprawiedliwym dzięki większej solidarności.
Breta Gustafsona:
Dziękuję Patricia. A dla tych z naszej publiczności, którzy mogą nie być zaznajomieni z tymi nazwiskami, chciałbym powiedzieć, że Rafael Correa, o którym wspomniała Patricia, był powszechnie uważany za lewicowego, ale jak mówi Patricia, był dość nieprzyjazny stanowisku ludności tubylczej i innych osób, które były przeciwne do większej ekstrakcji. Obecnym prezydentem Ekwadoru jest facet, który nazywa się Guillermo Lasso i jest zdecydowanie po prawej stronie, więc sytuacja tam nie jest lepsza. Patricio, chcesz kontynuować?
Pablo Poveda:
Tak się nie dzieje, ponieważ rząd Correi w rzeczywistości osłabił ludność tubylczą poprzez ataki osobiste. Więzili różnych przywódców, zwłaszcza z Morona Santiago, zwłaszcza z obszarów górniczych. Trzymano ich w zamknięciu, jakby byli największymi kryminalistami. Dwóch rdzennych przywódców osadzono w więzieniach o zaostrzonym rygorze, a następnie rząd próbował nakłonić wszystkich rdzennych mieszkańców do opowiedzenia się na ich korzyść. Bez represji nie byłoby głosu krytycznego. Mówimy o rządzie, który cieszył się wiarygodnością na szczeblu międzynarodowym, ponieważ podobno był lewicowy, ale w rzeczywistości represjonował rdzenną ludność. Rdzenni mieszkańcy byli dobrzy, o ile wspierali rząd. To my byliśmy źli, bo mówiliśmy, że nie chcemy wydobywania ropy. Chcieliśmy swoich praw i dlatego byliśmy tymi złymi.
Pod rządami obecnego rządu, rządu Lasso, mamy dekrety górnicze i rozwój działalności gospodarczej wydobywczej. Rząd nie podjął decyzji mających na celu zapewnienie sprawiedliwości społecznej w kraju. Jest ogromna ilość przestępczości. Ten rząd objął urząd z rękami związanymi wieloma obietnicami i nie może działać. Dlatego przez te lata doświadczyliśmy rządów za rządami, nieszczęścia, jakie wyrządziło rdzennej ludności. Ogólnie rzecz biorąc, prześladowania rdzennej ludności nigdy nie ustały od czasów kolonialnych. To jest nasza rzeczywistość.
Marc Steiner:
To było naprawdę fascynujące. Pozwól więc, że wrócę do ciebie, Bret, na chwilę, ponieważ jeśli chodzi o to, co omówiliśmy w tej rozmowie, co zawsze zdarza się podczas świetnych dyskusji, nie zawsze idą one tam, gdzie myślisz, że są zamierzam isć. Więc pozwól, że zapytam cię, dokąd chcesz to teraz zabrać.
Breta Gustafsona:
Cóż, Marc, myślę, że osiągnęliśmy wiele punktów, na które liczyliśmy. Najważniejsze jest to, że jest to wyzwanie polegające na zmierzeniu się z potęgą kapitału. I oczywiście widzimy wiele podobieństw między rządami lewicowymi i prawicowymi, jeśli chodzi o ekstraktywizm, nawet jeśli istnieją pewne znaczące różnice w wsparciu rządowym dla biednych, i nie możemy o tym zapominać. Jak wspomniała Patricia, rozmawialiśmy także o korupcji towarzyszącej ekstraktywizmowi. Pablo zwraca naszą uwagę na globalny kryzys, w jakim wydaje się być kapitalizm. Słuchając Pabla, myślę, że mamy potencjał do jakiejś rewolucyjnej zmiany, ale jak mówił Pablo, on tak naprawdę nie widzi, że mamy rewolucyjne podmioty nie więcej. Jednak słuchając Patricii, brzmi to tak, jakby ludność tubylcza w dalszym ciągu walczyła o wyrzeźbienie własnej przestrzeni politycznej, pewnych rodzajów ograniczonej autonomii w zakresie planowania własnej przyszłości. Nie chcemy więc być zbyt pesymistyczni, jeśli chodzi o obecną chwilę.
Marc Steiner:
Myślę, że masz rację, Bret. Mówimy tu tylko o ogromnej potędze międzynarodowego kapitału. Nie ma znaczenia, kto rządzi. Pytanie brzmi, jak zbudować inną przyszłość. Byłoby to interesujące z waszego punktu widzenia, z waszej perspektywy, z miejsc, w których żyjecie, z miejsc, w których walczycie: co sądzicie o tym, o co walczycie i jak różne jest to w kontekście każdej z waszych zmagań i jak sytuacja może się zmienić? Czy mogą być inne? Jak by to wyglądało?
Patrycja Gualinga:
Sytuacja jest bardzo złożona. Braliśmy udział w kilku konferencjach Organizacji Narodów Zjednoczonych, na przykład w konferencji klimatycznej. Od czasu konferencji paryskiej udział w tych przestrzeniach podwoił się lub potroił przedsiębiorstwom wydobywczym, takim jak ropa naftowa i górnictwo. Próbują uniemożliwić jakikolwiek postęp w negocjacjach klimatycznych z korzyścią dla środowiska. I to jest okropne, bo mamy bardzo minimalny wpływ na te konwencje. Firmy te również finansują spotkania i są w stałym kontakcie z rządami. Jeśli sprawy będą się tak dalej rozwijać, naprawdę nie będzie realnej możliwości zmiany. Staramy się jednak budować oddolnie, aby proponować różne wizje, przyjazne środowisku i mające w centrum sprawiedliwość społeczną w zakresie relacji z naturą zupełnie innej niż ta, która istnieje obecnie.
Czasami ludzie pytają mnie, dlaczego biorę udział w tych konferencjach, a ja odpowiadam, że naprawdę chcę im przeszkadzać, przeszkadzać, powiedzieć im, że tu jesteśmy i nie pozwolimy im dalej pracować w ten sposób, jak gdyby nie istniejemy. Będziemy nadal stawiać opór. Rozwiązanie naprawdę pochodzi od silnych społeczności, które mają autonomię i mają wizję ochrony. Jednak ta ochrona musi łączyć się z poziomem globalnym i przynosić globalne korzyści. Korzyści z ochrony środowiska, ale także równowaga; równowaga ekologiczna. Marzę. Należę do narodu liczącego 1,350 osób. To nie jest nawet tak duże jak szkoła w zachodnim kraju. Walczymy jednak o to, abyśmy mogli naprawdę dobrze żyć naszym obywatelom, abyśmy mogli żyć w sposób zrównoważony i abyśmy mogli zmienić wizję zachodniego świata opartego na paliwach kopalnych. Można powiedzieć, że jest to wizja utopijna, ale taka jest nasza wizja utopijna.
Marc Steiner:
Nie nie nie. Patrycja, to było dobre. To ważne. Musimy mieć te utopijne wizje przyszłości, tego, jak może ona wyglądać. I Pablo, sprawa… Wejdź na chwilę. A potem, Tereso, proszę, włącz się po tym. A Pablo, ty jako marksista i działacz i teoretyk marksizmu, jak widzisz te sprzeczności, które podniosła Patricia? To naprawdę ważne, żeby to zbadać. Ciekawi mnie, z twojej perspektywy na ten temat, i chcę, żeby Teresa dokończyła tę kwestię. Pablo.
Głośnik 6:
[język obcy 00:31:13] Tak. Myślę, że jesteśmy w chwili po utworzeniu kapitalizmu. A jeśli nie pokonamy kapitalizmu, nie sądzę, że będzie to problem technologiczny. Technologia jest dobra. Mamy czwartą rewolucję przemysłową i uważam, że jest to wspaniała szansa dla nadziei ludzkości. Problem nie w tym. Problemem są społeczne stosunki produkcji. A te debaty, które dotyczą przezwyciężenia ekstraktywizmu, toczą się w ramach kapitalizmu. I musimy to pokonać. Niestety, te populistyczne rządy cofnęły się i zaszkodziły postrzeganiu lewicy i ruchów marksistowskich na poziomie międzynarodowym. I zostały one oparte na dyskursie ideologicznym.
Chodzi o wygenerowanie wroga w każdym, kto kwestionuje ich propozycje, a to prowadzi do polaryzacji, rasizmu, konfrontacji między społecznościami, między mieszkańcami wsi i mieszkańcami miasta. To bardzo trudne zadanie. A jeśli chodzi o podmiot społeczny, podmiot rewolucyjny, boliwijska klasa robotnicza oraz górnictwo i ropa naftowa są dobrze opłacane. To nie są te same warunki, które doprowadziły do rewolucji 1952 roku w Boliwii. Dlatego uważam, że powinniśmy zjednoczyć różne sektory społeczeństwa w dążeniu do ratowania planety i naprawdę dążyć do transformacji energetycznej, która zatrzyma zmiany klimatyczne, która przezwycięży kapitalizm i zjednoczy różne części społeczeństwa. Widzę jednak, że bardzo trudno jest wykorzystać tę panoramę, zwłaszcza że po pandemii wszyscy chcą reaktywować gospodarkę i chcą ją reaktywować, jeszcze bardziej eksploatując przyrodę i pracowników. Dlatego jest to bardzo trudne i bardzo długie zadanie dla społeczeństwa, które chce wyzwolić ludzkość od kapitalizmu.
Breta Gustafsona:
Myślę, że to naprawdę niesamowite obserwacje. Chcę tylko szybko wskoczyć, Marc. Jak to często bywa tutaj, w Stanach Zjednoczonych, często szukamy rozwiązań, których pragniemy, w Ameryce Łacińskiej. Chcemy, żeby następowała stopniowa transformacja. Naprawdę doceniam, Patricio, mówienie o sprzecznościach międzynarodowych negocjacji klimatycznych. Fakt, że winne są kraje bogatsze. Może tutaj, w Stanach Zjednoczonych, nie powinniśmy zawsze szukać rozwiązań w innych krajach. Myślę, że musimy także wykazać się nieco większą bojowością w naszym sprzeciwie wobec gospodarek wydobywczych, w jakich żyjemy i które gdzie indziej utrzymujemy się w konsumpcji.
Marc Steiner:
To naprawdę mocna strona. Tereso, chcesz na chwilę o tym porozmawiać?
Teresa Velásquez:
Tak, myślę teraz o moich uczniach. Możemy ich edukować, pomagając im nawiązać kontakt z ekstraktywizmem, skażeniem wody, zmianami klimatycznymi i rasizmem zarówno w Ameryce Północnej, jak i Południowej, a także umożliwić im podjęcie działań. Z mojej perspektywy uważam, że ta wizja przyszłości pochodzi także od rdzennej ludności Stanów Zjednoczonych i Ameryki Łacińskiej. Zatem ta wizja dotyczy bardziej zrównoważonej przyszłości. Musi być także antyrasistowski. Przyszłość musi być antyludobójcza. Musi wspierać życie ludzi, ale także istot nieludzkich. Zwłaszcza w Ekwadorze, a także w Stanach Zjednoczonych musi obejmować prawo do protestu. Konstytucja Ekwadoru chroni prawo do protestów, ale mimo to widzimy, jak najbardziej widoczni przywódcy są obrażani i kryminalizowani. Zatem ta przyszłość musi obejmować również prawo do protestu i prawo do znacznie głębszej demokracji oraz wsparcie dla bardziej zrównoważonych projektów, takich jak agroekologia, rolnictwo, turystyka lokalna i inne priorytety gospodarcze wysunięte przez ruchy tubylcze zarówno w Ameryce Północnej, jak i Południowej.
Marc Steiner:
Pozwólcie, że wtrącę się tutaj na chwilę. Mały pasek boczny, o którym właśnie myślałem i słuchałem, co wszyscy mówili, gdy myślimy o tym, dokąd może nas zaprowadzić przyszłość, a wy wszyscy myślicie, że może nas to zaprowadzić. Uświadamiam sobie, że pod koszulą mam koszulkę Che Guevary, którą dzisiaj mam na sobie. Che Guevara i ta [niesłyszalna] rewolucja to w pewnym sensie naprawdę inny czas, inna era. To było wiele lat temu, to było za mojej młodości. Mam teraz 76 lat, więc to inny czas. A zatem, jeśli o to chodzi, Bret, proszę, wskoczcie tutaj, ja chcę wkroczyć i porozmawiać o tym, dokąd, według was, zaprowadzi nas teraz przyszłość. Dokąd mogłoby nas to zabrać? Jak możemy się tam dostać? Jak to wygląda?
Breta Gustafsona:
To trudne pytania, Marc. Szkoda, że sam nie znam odpowiedzi na to pytanie, bo masz rację, to inne pokolenie i teraz widzimy więcej bojowników i większą agresję ze strony prawicy. I wydaje się, że w pewnym sensie lewica nie jest pewna, w jakim kierunku podążać. Istnieje pewne napięcie, przynajmniej w kontekście Ameryki Łacińskiej, pomiędzy starszą szkołą lewicowego myślenia a nowszymi obawami w dużej mierze związanymi z środowisko. Myślę, że wszyscy nasi goście zdobyli kilka świetnych punktów. Chcemy przyszłości, która nie będzie rasistowska. Chcemy bardziej egalitarnej przyszłości. Chcemy przyszłości, w której nie chodzi o niszczenie środowiska. Jak mamy się tam dostać? To pytanie, na które nie sądzę, że mam łatwą odpowiedź.
Marc Steiner:
Nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas w tej chwili to robił.
Breta Gustafsona:
Wiem, że będzie to wymagało organizacji. Wiem, że będzie to wymagać zmiany. Widzę wiele nadziei w młodych ludziach z klasy robotniczej w Stanach Zjednoczonych. Widzę wiele nadziei w powiązaniach pomiędzy ruchami antyrasistowskimi a ruchami ekologicznymi. Nie, to nie wielkie zielone ruchy są teraz w centrum uwagi. Widzimy wszelkiego rodzaju ruchy na pierwszej linii frontu w całym kraju, powiązania między ruchem na rzecz klimatu, ruchami przeciwko przemocy policji. Myślę, że jest to zdecydowanie kluczowy krok naprzód, polegający na stworzeniu większej liczby powiązań między różnymi rodzajami ruchów.
Marc Steiner:
Zgadzam się. Myślę, że wnioski na szczeblu międzynarodowym i krajowym tutaj, w Stanach Zjednoczonych, po prostu wybuchają, a ich przebieg i kształt, to, co powiedzą przyszłości, zobaczymy, jak się rozwinie. Po prostu nie wiemy. Ale wygląda dobrze.
Breta Gustafsona:
I myślę, że Patricia chciała powiedzieć coś jeszcze, Patricia?
Patrycja Gualinga:
Nie wiem, czy to możliwe, ale musimy nadal próbować, bo nie możemy po prostu akceptować tego, co robią. Jeśli jednak mówimy o rządach postępowych, Lula właśnie doszedł do władzy w Brazylii. Bardzo się z tego cieszymy, bo w żadnym wypadku nie chcieliśmy Bolsonaro. Pedro wygrał prezydenturę w Kolumbii i my też się z tego cieszymy, bo z tego samego powodu nie chcieliśmy innego kandydata.
Te rządy widziały, co się dzieje, gdy postępujesz źle. Miejmy nadzieję, że postąpią właściwie. W ich rękach jest zadanie szukania przemian w tych krajach, poszanowania praw, dokonywania zmian, których chcą ludzie. W ich rękach jest szansa, że lewica zachowa odrobinę godności, a my dalej szukamy rozwiązań. Ja i moi ludzie sprzeciwiamy się, ponieważ jesteśmy pewni, że w naszym kontekście możemy szukać alternatyw. Możemy poszukiwać takich zrównoważonych podejść, ponieważ jest nas tak niewielu. Ale jeśli mówimy na poziomie globalnym, mówimy o gospodarce globalnej, wówczas ludzie posiadający pieniądze muszą inwestować w rzeczy, które nie będą kontynuować tej ścieżki zniszczenia.
Marc Steiner:
Bret.
Breta Gustafsona:
Myślę, że to świetnie. Myślę, że podejmując tę kwestię, staje się jasne, że będzie to wymagało większej organizacji, większej mobilizacji, większej refleksji i większego zrozumienia tego, co dzieje się na różnych poziomach. Ostatecznie konieczne będzie wywarcie presji na rządy i wywarcie presji na przemysł. Nie sądzę, żeby można było to inaczej obejść.
Marc Steiner:
Dodajemy więc ten dodatek do naszej rozmowy, ponieważ Bret, wiele wydarzyło się od czasu naszego nagrania, a ty dość uważnie to śledziłeś. Dlaczego więc nie poinformujesz nas o tym, co się wydarzyło, odkąd nagraliśmy tę wcześniejszą rozmowę.
Breta Gustafsona:
Tak, Marc. Zgadza się. W Ekwadorze sytuacja stała się nieco niepokojąca. Ekwadorski ruch tubylczy CONAIE zażądał dymisji prezydenta Guillermo Lasso. Obecnie w Kongresie potencjalnie przechodzi proces impeachmentu. Ponadto w lutym zamordowany został ekwadorski przywódca rdzennej ludności Cofan, Eduardo Mendua. Eduardo był dyrektorem działu stosunków międzynarodowych Narodowego Ruchu Rdzennej ludności CONAIE. Był także zdeklarowanym przeciwnikiem dalszego wydobywania ropy na swoim terytorium. Niektórzy obserwatorzy podejrzewają, że do jego śmierci doprowadziły konflikty związane z odwiertami naftowymi i potencjalnie z państwowym koncernem naftowym.
Rzeczywiście bardzo niepokojące. W Boliwii nowy rząd meczetu pod przewodnictwem Luisa Arce’a w dalszym ciągu przeciwstawia się prawicowym wysiłkom mającym na celu destabilizację rządu. Plany rozwoju litu i stali nadal znajdują się w czołówce rządowych wizji przyszłości. Ponieważ jednak eksport gazu ziemnego spada, oznacza to mniejsze dochody napływające do kraju. Międzynarodowe rezerwy, których kiedyś pozazdrościła Ameryka Łacińska, skurczyły się i aby zażegnać potencjalny kryzys walutowy, rząd Arce'a podjął decyzję o rozpoczęciu skupu większej ilości złota od wydobywających złoto w Boliwii. Oznacza to oczywiście, że po raz kolejny utrzymuje się zależność od ekstraktywizmu, szczególnie w regionie Amazonii.
Marc Steiner:
Myślę, że to była fascynująca dyskusja. To naprawdę było. Myślę, że zajmowaliśmy się ekstraktywizmem, ale ostatecznie doszliśmy do wniosku, jaka może być nasza przyszłość polityczna w Ameryce Łacińskiej i tutaj. I myślę, że to naprawdę ważne i wspaniałe. I myślę, że to, co dodałeś do tej rozmowy na końcu, oznacza, że musimy przyjrzeć się temu głębiej i wybrać się w kolejną podróż z tymi gośćmi, a może z kilkoma innymi gośćmi, aby zobaczyć, dokąd może nas zaprowadzić przyszłość i co się właściwie dzieje Ziemia. To naprawdę ważne, ponieważ to, co dzieje się w Ameryce Łacińskiej, wpływa na politykę, życie i świat, w którym żyjemy. Nie można ich rozdzielać. Nigdy nie było.
Breta Gustafsona:
Zgadza się, Marc. Zgadzam się. Dziękuję bardzo, że mogłem dziś do Was dołączyć.
Marc Steiner:
Wychodząc, chcę podziękować wszystkim naszym dzisiejszym gościom, Patricii Gualinga z Ekwadoru, która do nas dołączyła. Teresa Velásquez, profesor antropologii na Uniwersytecie Stanowym Cal w San Bernardino. Oraz z Boliwii Pablo Poveda Avila, radykalny ekonomista współpracujący z zespołem doradców, Centrum Studiów nad Pracą i Rozwoju Rolnictwa. Oczywiście, Brecie Gustafsonie, to była wspaniała rozmowa. Dziękuję bardzo za poświęcenie dzisiaj czasu.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna