Zeynep Bilgehan: Wypuściłeś przesłanie solidarnościowe dla protestujących z Ankary. Po pierwsze, jak długo jesteś w Ankarze i jaki jest cel Twojej wizyty?
Tariq Ali: Byłem w Ankarze przez trzy dni, aby wygłosić publiczny wykład na zaproszenie gminy Cankaya, które zostało uzgodnione kilka miesięcy temu. Oczywiście obserwowałem, co się dzieje wieczorami. Niesprowokowane ataki na pokojowych demonstrantów, ciągłe użycie gazu łzawiącego i wody odwiedziły Park i rozmawiały z tamtejszą młodzieżą.
ZB: Co ogólnie sądzisz o ostatnich wydarzeniach? Z Twojego punktu widzenia, co wydarzyło się lub dzieje w Turcji?
Tariq Ali: Mieszanka bystrej inteligencji, nieustraszoności i odrodzenia nadziei, której byłem świadkiem, była bardzo inspirująca. Przypominało mi to w pewnym stopniu Europę (Paryż i Pragę) z 1968 roku, znacznie bardziej niż arabską wiosnę. To, co dzieje się w Turcji, jest bardzo jasne. Wybrany rząd autorytarny, oddany neoliberalizmowi i wojnie, wyobrażał sobie, że ze względu na swój demokratyczny status może zrobić wszystko, co chce. To był głupi błąd.
Kiedy kilka miesięcy temu byłem w Stambule, trudno było nie zauważyć przygnębienia, jakie ogarnęło aktywistów i opozycjonistów. Zamknięcie jednego z najstarszych kin w mieście przy Istiklal wywołało łagodne protesty. Tak łagodny, że rząd wyobrażał sobie, że może przyspieszyć misję selekcji i zniszczenia. Źle obliczyli. Zwłaszcza premier, prawdziwy sułtan budownictwa, nie ustąpił i rozpoczął represje. To był punkt krytyczny. Ludzie niezainteresowani proponowanym zniszczeniem Gezi wyszli teraz w ogromnej liczbie, aby zaprotestować. Im większe represje, tym bardziej narastały protesty, które rozprzestrzeniły się na praktycznie cały kraj, z wyjątkiem czterech miast zdominowanych przez Kurdów. Kampania na rzecz ratowania parku przekształciła się w powstanie narodowe przeciwko upartemu i bandyckiemu reżimowi.
ZB: Mówisz, że tureccy protestujący rozpalili nadzieję w Europie. W jakim sensie rozpaliły nadzieję?
Tariq Ali: W tym sensie, że to, co dzieje się w Turcji, jest częścią kryzysu neoliberalnego kapitalizmu. W Hiszpanii, Grecji, Portugalii miały miejsce strajki generalne, demonstracje itp. Nawet gdy Erdogan wykorzystywał represyjną machinę państwa do promowania przemysłu budowlanego, grecka koalicja zamknęła państwową telewizję i radio w celu zwolnienia dziennikarzy. Odważni obywatele Turcji otworzyli nowy front w ważnym momencie. A ich przykład może w nadchodzących miesiącach rozprzestrzenić się także na Francję, a kto wie, może nawet na Wielką Brytanię i Niemcy.
ZB: Jak myślisz, jaki będzie wynik tych protestów?
Tariq Ali: Jak powiedziałem w moim przesłaniu solidarnościowym, kluczowe jest to, że rząd zdyskredytował się przy pomocy oswojonych i służalczych mediów tureckich, które przez pierwsze tygodnie ignorowały, bagatelizowały i oczerniały okupantów w Taksim. Dziennikarze, którzy współpracowali, powinni ze wstydu zawiesić ręce. Trudno powiedzieć, jak przegrupuje się nowa opozycja. Jeśli jednak powstanie nowy, demokratycznie zorganizowany ruch polityczny (jak na przykład Syriza w Grecji), mógłby on zapewnić trwały głos obywatelom z dołu. Comiesięczne zgromadzenia publiczne w Stambule, Ankarze, Izmirze, Bodrum, Antakiyya i innych miastach w celu omówienia sytuacji w kraju i za granicą oraz złożenia raportu na temat budowy nowego ruchu stworzyłyby coś trwałego i sprawiłyby, że oczyszczanie i ponowne oczyszczanie placów stałoby się trochę bez sensu. To jest moja nadzieja.
ZB: W swoim przesłaniu krótko wspominasz, że „w dłuższej perspektywie turecka polityka ulegnie przemianie”. Czy mógłbyś to rozwinąć? Co się stanie? Jak zmieni się Turcja?
Tariq Ali: Turcja się zmieniła. Widać to wyraźnie po tym, czego jesteśmy świadkami. Jak powiedziałem powyżej, najważniejsze jest teraz zinstytucjonalizowanie tej zmiany, aby wzmocnić turecką demokrację. Prawdziwa Demokracja w przeciwieństwie do demokracji faktycznie istniejącej to delikatny kwiat. Należy ją pielęgnować i kultywować, ale nie krwią swoich obywateli ani regularną inwigilacją (przypominającą, ale technologicznie na wyższym – a zatem bardziej poniżonym – poziomie niż była Stasi w martwych Niemczech Wschodnich) lub dronami i torturami lub więzienie tych, którzy mówią prawdę. Neoliberalny kapitalizm wydrąża demokrację. Ci, którzy walczą z kapitalistycznym atakiem, wzmacniają także demokrację.
ZB: W poprzednim wywiadzie rozmawialiśmy o Arabskiej Wiosnie. Powiedziałeś: „Wiosna zamieniła się w zimę”. Czy możesz porównać to, co dzieje się w Turcji z Arabską Wiosną? Co jest podobne i w jakim sensie się różni?
Tariq Ali: Podobieństwo dotyczy skali powstania, ale poza tym sytuacja jest inna. Jak już mówiłem, Turcja w swoim życiu intelektualnym i kulturze politycznej jest znacznie bliższa Europie. Wystarczy spojrzeć na książki przetłumaczone z języków europejskich, na uniwersyteckie i szkolne programy nauczania itp., aby się o tym przekonać, a styl i instynkt demonstrantów to wszystko przynajmniej moim zdaniem potwierdzają. Dyktatury wojskowe istniały w Hiszpanii, Portugalii, Grecji i Turcji. W obecnym okresie, w którym Stany Zjednoczone odeszły od dyktatur w swoich państwach-klientach, Turcja na tym skorzystała. Jednak nowy reżim, a w szczególności premier, który zastrasza, uważają, że mogą rządzić w ten sam stary sposób. Projekt Erdogana polega na budowaniu siebie jako anty-Ataturka, posługując się językiem NATO w przebraniu „umiarkowanego” islamu. W ostatnich tygodniach zaobserwowaliśmy „umiarkowanie”. Pogląd, że islamistyczny konserwatyzm może rozwiązać rzeczywiste problemy, wzorując się na Turcji, wydaje się obecnie chorym żartem w Turcji, nie mówiąc już o Egipcie i Tunezji.
ZB: Czy możemy nazwać ten ruch turecką wiosną? Dlaczego?
Tariq Ali: Po co zawracać sobie głowę używaniem tego wyrażenia. Już się zgorzkniało.
ZB: Czy jest szansa, że ten ruch również zamieni się w zimę? Co należy zrobić, aby tego uniknąć?
Tariq Ali: Historia uczy, że niemożliwe jest utrzymywanie ruchu na tym samym poziomie w nieskończoność. Nie należy więc nawet akceptować takiej możliwości. Prawdziwym pytaniem jest, jak ruszyć do przodu po pierwszej fazie. I tutaj przedstawiłem już kilka sugestii. Organizacja oddolna w celu stworzenia nowej polityki. Szeroki i zjednoczony ruch będzie potrzebował platformy politycznej, czegoś, o co będzie można walczyć w nadchodzących latach.
ZB: Jak ten ruch wpłynie na Bliski Wschód?
Tariq Ali: Kiedy niedawno syryjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych odradziło swoim obywatelom, aby nie odwiedzali Turcji z powodu zawirowań i represji, była to najlepsza oficjalna satyra i odpowiadająca na pańskie pytanie. W Ankarze kult jednostki Erdogana przypominał mi trochę Mubarka i Assada.
ZB: Na koniec w swojej wiadomości mówisz: „Podejmij inicjatywę, aby złagodzić okupację, ale zbierzcie się, aby pokazać, że nadal tam jesteście”. Czy mógłbyś to rozwinąć? Jak powinni kontynuować protestujący?
Tariq Ali: Miałem na myśli to, że dla ruchu zawsze lepiej jest zdecydować się na tymczasowy odwrót, który nie ma charakteru politycznego, ale taktyczny.
ZB: Czy sądzi Pan, że może z tego powstać ruch polityczny? Czy powinien powstać, czy też ruch ten powinien pozostać obywatelskim oporem?
Tariq Ali: Jak powiedziałem powyżej, najlepszym rozwiązaniem byłyby narodziny nowego ruchu politycznego. Turcja to kraj bez realnej opozycji, gdyż zarówno konserwatywny islam, jak i konserwatywny nacjonalizm są zgodne co do neoliberalizmu, NATO, ścisłej kontroli mediów, więzienia dziennikarzy (Turcja ma w tym względzie złoty medal) itp. Zatem jest próżnia. Czas jest pomyślny. Demagogia Erdogana zniechęciła część jego kolegów.
Społecznie konserwatywna, politycznie pozbawiona skrupułów, ekonomicznie zależna od specjalnych gałęzi przemysłu i militarnie ulubionych islamistów NATO, partia sprawująca władzę ignorowała głosy na ulicy. Prawdy wykrzykiwane w mieście za miastem mogą być nie do przyjęcia dla rządu, ale są warte więcej niż miodowy ton najemnych felietonistów, prezenterów telewizyjnych oficjalnych mediów. I cokolwiek stało się z 60 „mędrcami” wybranymi przez reżim. Czy umarło ich zbiorowe sumienie?
Wywiad ten przeprowadził 18 czerwca Zeynep Bilgehan dla tureckiej gazety Hürriyet.
Tariq Ali Jest autorem Syndrom Obamy (Odwrotnie).
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna