Wywiad z Noamem Chomskym przeprowadzony przez Merava Yudilovitcha

W zeszłym tygodniu grupa znanych intelektualistów opublikowała list otwarty, w którym obwinia Izrael za eskalację konfliktu na Bliskim Wschodzie. List, który odnosił się głównie do zestawienia sił pomiędzy Izraelem a Autonomią Palestyńską, wywołał wiele gniewu wśród czytelników Ynet i Ynetnews, zwłaszcza ze względu na zawarte w nim twierdzenie, że politycznym celem polityki Izraela jest eliminacja narodu palestyńskiego.

List został sformułowany przez krytyka sztuki i autora Johna Bergera, a wśród jego sygnatariuszy znaleźli się: laureat Nagrody Nobla, dramaturg Harold Pinter, językoznawca i teoretyk Noam Chomsly, laureat Nagrody Nobla José Saramago, laureat Nagrody Bookera Arundhati Roy, amerykański pisarz Russell Banks, autor i dramaturg Gore Vidal i historyk Howard Zinn.

Profesorze Chomsky, stwierdził pan, że prowokacja i kontrprowokacja służą odwróceniu uwagi od prawdziwego problemu. Co to znaczy?

– Zakładam, że ma pan na myśli list Johna Bergera (który m.in. podpisałem). „Prawdziwym problemem”, który jest ignorowany, jest systematyczne niszczenie wszelkich perspektyw realnej egzystencji Palestyny, w miarę jak Izrael anektuje cenne ziemie i główne zasoby, pozostawiając kurczące się terytoria przydzielane Palestyńczykom jako nieistniejące kantony, w dużej mierze oddzielone od siebie i od wszelkich małych kawałek Jerozolimy ma zostać pozostawiony Palestyńczykom i całkowicie uwięziony, gdy Izrael przejmie dolinę Jordanu.

„Ten program dostosowania cynicznie zamaskowany jako „wycofanie się” jest oczywiście całkowicie nielegalny, narusza uchwały Rady Bezpieczeństwa i jednomyślną decyzję Trybunału Światowego (w tym odrębne oświadczenie amerykańskiego sędziego Buergenthala). Jeśli zostanie wdrożony zgodnie z planem, będzie to oznaczać koniec bardzo szerokiego międzynarodowego konsensusu w sprawie porozumienia dwupaństwowego, które Stany Zjednoczone i Izrael jednostronnie blokowały przez 30 lat – kwestie tak dobrze udokumentowane, że nie muszę ich tutaj przeglądać .

Wracając do Twojego konkretnego pytania, nawet przypadkowe spojrzenie na zachodnią prasę pokazuje, że decydujący rozwój wydarzeń na terytoriach okupowanych jest jeszcze bardziej marginalizowany przez wojnę w Libanie. Trwające zniszczenia w Gazie – o których przede wszystkim rzadko mówiono poważnie – w dużej mierze zeszły na dalszy plan, a systematyczne przejmowanie Zachodniego Brzegu praktycznie zniknęło.

– Jednakże nie posunęłbym się tak daleko, jak zawarte w twoim pytaniu sugerowanie, że taki był cel wojny, chociaż z pewnością taki jest jej skutek. Powinniśmy pamiętać, że Gazę i Zachodni Brzeg uznaje się za jedność, więc jeśli opór wobec niszczycielskich i nielegalnych programów Izraela jest uzasadniony na Zachodnim Brzegu (a byłoby interesujące zobaczyć racjonalny argument przeciwny), to jest legalne również w Gazie”.

Twierdzi pan, że światowe media nie chcą wiązać tego, co dzieje się na terytoriach okupowanych i w Libanie?

„Tak, ale to najmniejszy z zarzutów, jakie należy postawić światowym mediom i w ogóle społecznościom intelektualnym. Jeden z wielu znacznie poważniejszych zarzutów został poruszony w pierwszym akapicie listu Bergera.

„Przypomnijmy fakty. W dniu 25 czerwca kpr. Gilad Szalit został schwytany, co wywołało na całym świecie ogromne krzyki oburzenia, które codziennie trwają z dużą częstotliwością, oraz gwałtowną eskalację izraelskich ataków w Gazie, wspieranych na tej podstawie, że schwytanie żołnierza jest poważnym przestępstwem, za które ludność musi zostać ukarana.

Dzień wcześniej, 24 czerwca, siły izraelskie porwały dwóch cywilów z Gazy, Osamę i Mustafę Muamarów, co według wszelkich standardów jest znacznie poważniejszym przestępstwem niż pojmanie żołnierza. O porwaniach Muamara z pewnością wiedziały największe światowe media. Zostały one natychmiast doniesione w anglojęzycznej prasie izraelskiej, głównie w materiałach informacyjnych IDF. W kilku gazetach w całych Stanach Zjednoczonych ukazało się kilka krótkich, rozproszonych i lekceważących raportów.

Co bardzo odkrywcze, nie było żadnego komentarza, żadnych dalszych działań ani nawoływań do ataków wojskowych lub terrorystycznych na Izrael. Wyszukiwarka Google szybko ujawni względne znaczenie na Zachodzie porwań ludności cywilnej przez IDF i schwytania izraelskiego żołnierza dzień później.

„Powiązane wydarzenia, oddalone od siebie o jeden dzień, pokazują z surową jasnością, że okazywanie oburzenia w związku z porwaniem Szalita było cynicznym oszustwem. Ujawniają, że według zachodnich standardów moralnych porwanie cywilów jest w porządku, jeśli dokonuje tego „nasza strona”, ale schwytanie żołnierza po „naszej stronie” dzień później jest nikczemną zbrodnią wymagającą surowej kary dla ludności.

„Jak trafnie napisał Gideon Levy w Ha’aretz, porwanie cywilów przez IDF na dzień przed schwytaniem kpr. Shalit pozbawia wszelkich „uprawnionych podstaw działania IDF” i, możemy dodać, wszelkich uzasadnionych podstaw wspierania tych operacji.

Te same podstawowe zasady moralne mają zastosowanie do porwania dwóch izraelskich żołnierzy w pobliżu granicy z Libanem 12 lipca, wzmocnione w tym przypadku przez regularną izraelską praktykę trwającą od wielu lat uprowadzania Libańczyków i przetrzymywania wielu jako zakładników przez długie okresy.

Naprawdę haniebne

„Przez wiele lat, podczas których Izrael regularnie przeprowadzał te praktyki, nawet porwania na pełnym morzu, nikt nigdy nie twierdził, że zbrodnie te usprawiedliwiają bombardowania i ostrzały Izraela, inwazję i zniszczenie dużej części kraju lub działania terrorystyczne w jego obrębie. Wnioski są ostre, jasne i całkowicie jednoznaczne – stąd pominięte.

„Wszystko to ma oczywiście niezwykłe znaczenie w niniejszej sprawie, szczególnie biorąc pod uwagę dramatyczny moment. Przypuszczam, że dlatego główne media zdecydowały się unikać kluczowych faktów, poza bardzo kilkoma rozproszonymi i lekceważącymi sformułowaniami, ujawniającymi, że uważają porwanie za sprawę bez znaczenia, gdy są przeprowadzane przez siły izraelskie wspierane przez USA.

„Apologeci zbrodni państwowych twierdzą, że porwanie cywilów z Gazy jest uzasadnione twierdzeniami IDF, że są oni „bojownikami Hamasu” lub planowali zbrodnie. Zgodnie ze swoją logiką powinni zatem wychwalać schwytanie Gilada Szalita, żołnierza armii, która ostrzeliwała i bombardowała Gazę. Te występy są naprawdę haniebne.

Mówi pan przede wszystkim o uznaniu narodu palestyńskiego, ale czy rozwiąże to „irańskie zagrożenie”? Czy wypchnie Hezbollah z izraelskiej granicy?

„Praktycznie wszyscy świadomi obserwatorzy zgadzają się, że sprawiedliwe i sprawiedliwe rozwiązanie trudnej sytuacji Palestyńczyków znacznie osłabiłoby gniew i nienawiść Izraela i Stanów Zjednoczonych w świecie arabskim i muzułmańskim – i daleko poza nim, jak pokazują międzynarodowe sondaże. Takie porozumienie z pewnością jest w zasięgu ręki, jeśli USA i Izrael odejdą od swojego długotrwałego odrzucenia.

„Na temat Iranu i Hezbollahu jest oczywiście znacznie więcej do powiedzenia, a ja mogę tutaj wspomnieć tylko o kilku głównych punktach.

„Zacznijmy od Iranu. W 2003 r. Iran zaproponował negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi we wszystkich nierozstrzygniętych kwestiach, w tym w kwestiach nuklearnych i dwupaństwowym rozwiązaniu konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Ofertę złożył umiarkowany rząd Khatami, przy wsparciu twardogłowego „najwyższego przywódcy” ajatollaha Chameneiego. Odpowiedzią administracji Busha była potępienie szwajcarskiego dyplomaty, który przedstawił tę ofertę.

„W czerwcu 2006 roku ajatollah Chamenei wydał oficjalną deklarację stwierdzającą, że Iran zgadza się z krajami arabskimi w kwestii Palestyny, co oznacza, że ​​akceptuje wezwanie Ligi Państw Arabskich z 2002 roku do pełnej normalizacji stosunków z Izraelem w drodze porozumienia dwupaństwowego zgodnie z międzynarodowego konsensusu. Czas sugeruje, że mogła to być nagana udzielona jego podwładnemu Ahmadenijadowi, którego podżegające wypowiedzi są szeroko nagłaśniane na Zachodzie, w przeciwieństwie do znacznie ważniejszej deklaracji jego przełożonego Chamenei.

„Oczywiście OWP od wielu lat oficjalnie popiera rozwiązanie dwupaństwowe i popiera propozycję Ligi Arabskiej z 2002 roku. Hamas wyraził także swą gotowość do negocjowania porozumienia dwupaństwowego, co z pewnością jest dobrze znane w Izraelu. Według doniesień Kharazzi jest autorem propozycji Khatamiego i Khamanei z 2003 roku.

„USA i Izrael nie chcą o tym słyszeć. Nie chcą też słyszeć, że Iran wydaje się być jedynym krajem, który zaakceptował propozycję dyrektora MAEA Mohammeda ElBaradei, aby wszystkie materiały rozszczepialne nadające się do użycia w broni zostały objęte kontrolą międzynarodową, co byłoby krokiem w kierunku weryfikowalnego Traktatu o odcięciu materiałów rozszczepialnych.

„Propozycja ElBaradei’a, jeśli zostanie wdrożona, nie tylko zakończy irański kryzys nuklearny, ale także rozwiąże znacznie poważniejszy kryzys: rosnące zagrożenie wojną nuklearną, które sprawia, że ​​wybitni analitycy strategiczni ostrzegają przed „wkrótce apokalipsą” (Robert McNamara ), jeśli polityka będzie kontynuowana na obecnym kursie.

„Stany Zjednoczone zdecydowanie sprzeciwiają się weryfikowalnej FMCT, ale pomimo sprzeciwów USA traktat przeszedł pod głosowanie w Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie został przyjęty większością głosów 147 do 1, przy dwóch wstrzymujących się: Izrael, który nie może sprzeciwić się swojemu patronowi, i, co ciekawsze, Wielka Brytania Blaira , który zachowuje pewien stopień suwerenności. Ambasador Wielkiej Brytanii stwierdził, że Wielka Brytania popiera traktat, ale „dzieli on społeczność międzynarodową”. To znowu są kwestie, które są praktycznie tłumione poza kręgami specjalistów i są kwestiami dosłownego przetrwania gatunku, wykraczającymi daleko poza Iran.

„Powszechnie mówi się, że „społeczność międzynarodowa” wzywała Iran do porzucenia przysługującego mu prawa do wzbogacania uranu. To prawda, jeśli zdefiniujemy „społeczność międzynarodową” jako Waszyngton i wszystkich, którzy się z nią zgadzają. Na pewno nie dotyczy to świata. Kraje niezaangażowane zdecydowanie poparły „niezbywalne prawo” Iranu do wzbogacania uranu. Co dość niezwykłe, w Turcji, Pakistanie i Arabii Saudyjskiej większość społeczeństwa opowiada się za przyjęciem Iranu uzbrojonego w broń nuklearną zamiast jakiejkolwiek amerykańskiej akcji wojskowej, jak pokazują międzynarodowe sondaże.

„Kraje niezaangażowane wezwały także do uwolnienia się od broni nuklearnej na Bliskim Wschodzie, co jest długotrwałym żądaniem autentycznej społeczności międzynarodowej, ponownie blokowanym przez USA i Izrael. Należy uznać, że zagrożenie ze strony izraelskiej broni nuklearnej jest traktowane na świecie bardzo poważnie.

„Jak wyjaśnił były naczelny dowódca Dowództwa Strategicznego Stanów Zjednoczonych, generał Lee Butler, „jest to skrajnie niebezpieczne, że w kotle animozji, który nazywamy Bliskim Wschodem, jeden naród uzbroił się rzekomo w zapasy broni nuklearnej, być może liczone w setkach, co inspiruje inne narody do zrobienia tego. Izrael nie zrobi sobie żadnej przysługi, jeśli zignoruje te obawy.

„Interesujące jest również to, że kiedy Iranem rządził tyran zainstalowany w wyniku wojskowego zamachu stanu między USA i Wielką Brytanią, Stany Zjednoczone – w tym Rumsfeld, Cheney, Kissinger, Wolfowitz i inni – zdecydowanie wspierały irańskie programy nuklearne, które obecnie potępiają i pomagają zapewnić Iranowi środki umożliwiające ich ściganie. Fakty te z pewnością nie umknęły Irańczykom, tak jak nie zapomnieli oni bardzo silnego wsparcia Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników dla Saddama Husajna podczas jego morderczej agresji, w tym pomocy w opracowaniu broni chemicznej, która zabiła setki tysięcy Irańczyków.

Pokojowe zamiary

„Jest dużo więcej do powiedzenia, ale wydaje się, że do «irańskiego zagrożenia», o którym pan mówi, można zaradzić środkami pokojowymi, jeśli USA i Izrael wyrażą na to zgodę. Nie możemy się dowiedzieć, czy irańskie propozycje są poważne, jeśli nie zostaną zbadane. Odmowa USA i Izraela na ich zbadanie oraz milczenie amerykańskich (i, o ile wiem, europejskich) mediów, sugeruje, że rządy obawiają się, że mogą one być poważne.

Powinienem dodać, że dla świata zewnętrznego brzmi to, delikatnie mówiąc, nieco dziwnie, że Stany Zjednoczone i Izrael ostrzegają przed „zagrożeniem ze strony Iranu”, podczas gdy one i tylko one grożą przeprowadzeniem ataku, groźbami, które są natychmiastowe i wiarygodne oraz stanowią poważne naruszenie prawa międzynarodowego i bardzo otwarcie przygotowują się do takiego ataku. Cokolwiek ktoś myśli o Iranie, w ich przypadku nie można postawić takiego zarzutu. Dla świata, jeśli nie dla USA i Izraela, jest także oczywiste, że Iran nie najechał żadnego innego kraju, co Stany Zjednoczone i Izrael robią regularnie.

„Również w sprawie Hezbollahu istnieją trudne i poważne pytania. Jak dobrze wiadomo, Hezbollah powstał w reakcji na izraelską inwazję na Liban w 1982 roku i jego surową i brutalną okupację z naruszeniem rozkazów Rady Bezpieczeństwa. Zdobyła znaczny prestiż, odgrywając wiodącą rolę w wypędzaniu agresorów.

„Inwazja w 1982 r. została przeprowadzona po roku, w którym Izrael regularnie bombardował Liban, desperacko próbując wywołać naruszenie rozejmu z 1981 r. przez OWP, a kiedy to się nie udało, i tak zaatakowany pod absurdalnym pretekstem, że ambasador Argow został ranny (przez Abu Nidal, który był w stanie wojny z OWP). Inwazja miała wyraźnie na celu, jak praktycznie przyznano, zakończenie żenujących inicjatyw negocjacyjnych OWP, co było „prawdziwą katastrofą” dla Izraela, jak zauważył Yehoshua Porat.

Haniebne preteksty

„Była to, jak wówczas opisywano, „wojna o Zachodni Brzeg”. Późniejsze najazdy również miały haniebne preteksty. W 1993 roku Hezbollah naruszył „zasady gry” – oznajmił Icchak Rabin: te izraelskie zasady zezwalały Izraelowi na przeprowadzanie ataków terrorystycznych na północ od jego nielegalnie utrzymywanej „strefy bezpieczeństwa”, ale nie pozwalały na odwet w Izraelu. Inwazja Peresa w 1996 r. miała podobne preteksty. Wygodnie jest o tym wszystkim zapomnieć lub wymyślać opowieści o ostrzale Galilei w 1981 r., ale nie jest to ani atrakcyjna, ani mądra praktyka.

„Problem broni Hezbollahu jest bez wątpienia dość poważny. Rezolucja 1559 wzywa do rozbrojenia wszystkich libańskich bojówek, ale Liban nie wprowadził takiego postanowienia. Premier sunnicki Fuad Siniora opisuje wojskowe skrzydło Hezbollahu jako „raczej ruchu oporu niż milicję, a zatem wyłączone spod” Rezolucji 1559.

„Dialog Narodowy przeprowadzony w czerwcu 2006 r. nie rozwiązał problemu. Jej głównym celem było sformułowanie „strategii obrony narodowej” (wobec Izraela), ale pozostawała w impasie w związku z wezwaniem Hezbollahu do „strategii obronnej, która pozwoliłaby islamskiemu ruchowi oporu zachować swoją broń jako środek odstraszający dla ewentualnej izraelskiej agresji”, „w przypadku braku jakiejkolwiek wiarygodnej alternatywy”. Stany Zjednoczone mogłyby, gdyby zechciały, zapewnić wiarygodną gwarancję przeciwko inwazji ze strony swojego państwa-klienta, ale wymagałoby to ostrej zmiany długoterminowej polityki.

„W tle znajdują się kluczowe fakty podkreślane przez kilku doświadczonych korespondentów z Bliskiego Wschodu. Rami Khouri, obecnie redaktor libańskiego Daily Star, pisze, że „Libańczycy i Palestyńczycy odpowiedzieli na uporczywe i coraz bardziej brutalne ataki Izraela na całą ludność cywilną, tworząc równoległych lub alternatywnych przywódców, którzy mogą ich chronić i świadczyć podstawowe usługi”.

W swoim liście nie odnosi się Pan do ofiar w Izraelu. Czy Twoim zdaniem istnieje różnica między izraelskimi ofiarami wojny wśród obywateli a ofiarami Libanu lub Palestyny?

— To nie jest dokładne. List Johna Bergera bardzo wyraźnie mówi o braku rozróżnienia pomiędzy ofiarami izraelskimi i innymi ofiarami. Jak czytamy w jego liście: „Obie kategorie rakiet straszliwie rozdzierają ciała – kto poza dowódcami polowymi może na chwilę o tym zapomnieć”.

„Twierdziłeś, że świat współpracuje przy izraelskiej inwazji na Liban i nie ingeruje w wydarzenia w Gazie i Dżeninie. Czemu ma służyć to milczenie?

„Zdecydowana większość świata nie może zrobić nic innego, jak tylko protestować, choć całkowicie oczekuje się, że intensywny gniew i uraza wywołane przemocą amerykańsko-izraelską – podobnie jak w przeszłości – okażą się prezentem dla najbardziej ekstremistycznych i brutalnych elementów, mobilizując nowych rekrutów dla swojej sprawy.

„Wspierane przez USA tyranie arabskie rzeczywiście potępiły Hezbollah, ale są zmuszone do ustąpienia ze strachu przed własną ludnością. Nawet król Arabii Saudyjskiej Abdullah, najbardziej lojalny (i najważniejszy) sojusznik Waszyngtonu, był zmuszony powiedzieć, że „jeśli opcja pokojowa zostanie odrzucona z powodu izraelskiej arogancji, pozostaje jedynie opcja wojenna i nikt nie zna konsekwencji, jakie spotkają regionie, łącznie z wojnami i konfliktami, które nie oszczędzą nikogo, łącznie z tymi, których siła militarna kusi ich obecnie do igrania z ogniem.

„Jeśli chodzi o Europę, nie chce ona zająć stanowiska wobec administracji USA, która dała jasno do zrozumienia, że ​​popiera zniszczenie Palestyny ​​i izraelską przemoc. Jeśli chodzi o Palestynę, choć stanowisko Busha jest skrajne, ma ono swoje korzenie we wcześniejszej polityce. Tydzień w Tabie w styczniu 2001 r. to jedyny prawdziwy przełom w amerykańskim odrzuceniu od 30 lat.

„Stany Zjednoczone również mocno wspierały wcześniejsze izraelskie inwazje na Liban, chociaż w latach 1982 i 1996 zmusiły Izrael do zaprzestania agresji, gdy okrucieństwa osiągnęły punkt, który zaszkodził interesom USA.

„Niestety, można uogólnić komentarz Uriego Avnery’ego na temat Dana Halutza, który „ogląda świat poniżej przez celownik bombowy”. To samo dotyczy Rumsfelda-Cheneya-Rice'a i innych czołowych planistów w administracji Busha, pomimo okazjonalnej kojącej retoryki. Jak pokazuje historia, taki pogląd na świat nie jest niczym niezwykłym wśród tych, którzy posiadają faktyczny monopol na środki przemocy, a jego konsekwencje nie wymagają przeglądu”.

Jaki według Ciebie będzie następny rozdział w tym konflikcie bliskowschodnim?

– Nie znam nikogo na tyle nierozsądnego, by przewidywać. Stany Zjednoczone i Izrael podburzają siły ludowe, które są bardzo złowieszcze i które jedynie zyskają na sile i staną się bardziej ekstremistyczne, jeśli USA i Izrael będą w dalszym ciągu burzyć wszelkie nadzieje na realizację praw narodowych Palestyny ​​i niszczyć Liban. Należy również przyznać, że główną troską Waszyngtonu, podobnie jak w przeszłości, nie są Izrael i Liban, ale ogromne zasoby energetyczne Bliskiego Wschodu, uznane 60 lat temu za „wspaniałe źródło siły strategicznej” i „jedno z najważniejszych źródeł energii” największe nagrody materialne w historii świata.

„Możemy oczekiwać z pewnością, że Stany Zjednoczone będą nadal robić wszystko, co w ich mocy, aby kontrolować to niezrównane źródło siły strategicznej. To może nie być łatwe. Niezwykła niekompetencja planistów Busha spowodowała katastrofę w Iraku, także dla ich własnych interesów. Stoją nawet w obliczu możliwości najgorszego koszmaru: luźnego sojuszu szyickiego kontrolującego główne światowe dostawy energii i niezależnego od Waszyngtonu – lub, co gorsza, ustanawiającego bliższe powiązania z azjatycką siecią bezpieczeństwa energetycznego z siedzibą w Chinach i Szanghajską Radą Współpracy.

„Rezultaty mogą być naprawdę apokaliptyczne. I nawet w maleńkim Libanie czołowy libański badacz akademicki Hezbollahu i ostry krytyk tej organizacji opisuje obecny konflikt w „apokaliptycznych terminach”, ostrzegając, że prawdopodobnie „rozpęta się piekło”, jeśli wynik amerykańskiej… Kampania izraelska pozostawia sytuację, w której „społeczność szyicka kipi z urazy do Izraela, Stanów Zjednoczonych i rządu, który postrzega jako swojego zdrajcę”.

„Nie jest tajemnicą, że w ostatnich latach Izrael pomógł zniszczyć świecki nacjonalizm arabski i stworzyć Hezbollah i Hamas, tak jak przemoc Stanów Zjednoczonych przyspieszyła powstanie ekstremistycznego fundamentalizmu islamskiego i terroru dżihadu. Powody są zrozumiałe. Nieustannie ostrzegają o tym zachodnie agencje wywiadowcze i czołowi specjaliści w tej dziedzinie.

„Można chować głowę w piasek i pocieszać się „od ściany do ściany” konsensusem, że to, co robimy, jest „sprawiedliwe i moralne” (Maoz), ignorując lekcje najnowszej historii czy zwykłą racjonalność. Można też stawić czoła faktom i podejść do bardzo poważnych dylematów pokojowymi środkami. Są dostępne. Nigdy nie można zagwarantować ich sukcesu. Możemy jednak być dość pewni, że oglądanie świata przez celownik bombowy przyniesie dalsze nieszczęścia i cierpienia, a może nawet „wkrótce apokalipsę”.