Til tross for offentligheten kamper mellom New York Times og president Donald Trump, ser de to ut til å være på en lignende side om krisen i Venezuela. I forrige uke kunngjorde administrasjonen at de hadde «utpekt» president Nicolas Maduro og andre venezuelanske tjenestemenn, fryst deres amerikanske eiendeler og hindret amerikanere i å gjøre forretninger med dem. The Times kalte det den beste måten å konfrontere den venezuelanske regjeringen på. The Times gikk imidlertid et skritt videre og ba europeiske og andre nasjoner om å slutte seg til det de kalte en "karantene" av Maduro. Det var et interessant ordvalg. Det var også begrepet som ble brukt for de første dagene av den amerikanske økonomiske blokaden mot Cuba. Interessant nok er det ingen av disse aktørene – Trump eller New York Times – som ber om en boikott av venezuelansk olje, som er sterkt konsumert av amerikanere.
USAs fiendtlige holdning til Venezuela er ikke noe nytt. Washington, under både demokrater og republikanere, avskydde avdøde president Hugo Chavez og hans bolivariske revolusjon. Chavez likte å holde det til Washington og så på hvert angrep mot ham som et hederstegn i hans kamp mot Yankee-imperialismen. Men Chavez’ etterfølger, Maduro, har ikke på langt nær den karisma eller troverdighet blant venezuelanere og progressive krefter i Latin-Amerika som Chavez nyter godt av. Og Maduros nylige handlinger har vært urovekkende selv for noen av Chavezs nære allierte.
Den 30. juli holdt den venezuelanske regjeringen valg til en konstituerende forsamling for å gjenutforme landets grunnlov. Avstemningen ble holdt etter en ordre gitt av Maduro. Hvorfor det var nødvendig var forvirrende selv for tidligere tilhengere av Chavez, ettersom den bolivariske bevegelsen ofte har feiret sin grunnlov som et revolusjonært og omhyggelig dokument. For mange erfarne observatører luktet hele saken av et forsøk på å konsolidere makten. Avstemningen for forsamlingen ble boikottet av mange venezuelanere, og da de offisielle resultatene ble kunngjort, var det klart at opptellingen var blitt tuklet med. Det virker sannsynlig at regjeringen ville ha vunnet avstemningen uansett, noe som gjorde tuklingen desto mer mistenkelig.
Maduros styrker har også gjennomført raid for å arrestere opposisjonelle og både regjeringsstyrker og opposisjonsstyrker har vært involvert i dødelige aksjoner under protester. Det må påpekes at Maduro kontrollerer landets militære og etterretningsstyrker og de som er langt unna alle de samlede massene av regjeringsmotstandere. At USA finansierer og støtter noen av de verste elementene i opposisjonen i Venezuela er et faktum. Det er en lang historie med at Washington blander seg inn i Venezuelas anliggender.
Men det er ikke hele historien. Mange vanlige venezuelanere, inkludert progressive og venstreorienterte, er lei av regjeringen og mottar ingen støtte eller finansiering fra lyssky amerikanske enheter. Venezuela utgjør en reell utfordring for progressive styrker i landet og i Latin-Amerika mer generelt. Chavez var ekstremt populær, det samme var hans bevegelse. Pro-U.S. fraksjoner som tar makten i Venezuela er en reell mulighet i tilfelle Maduro faller.
For å diskutere denne komplekse situasjonen, intervjuet jeg advokat Eva Gollinger denne uken på Intercepted. Hun var en av Hugo Chavez’ mest fremtredende støttespillere, var veldig nær den avdøde presidenten og kjenner mange av spillerne i Venezuela personlig, inkludert Maduro. Hun er forfatteren av flere bøker, inkludert The Chavez Code som er basert på dokumenter hun har skaffet seg som beskriver USAs innblanding i Venezuela, inkludert det korte kuppet mot Chavez i 2002. Det som følger er en utvidet transkripsjon av intervjuet, et utdrag av dette ble kringkastet på avlyttet.
Lytt til intervjuet her:
Jeremy Scahill: Eva Golinger, velkommen til Intercepted.
Eva Golinger: Takk for at du har meg, Jeremy.
JS: Nå er det mye jeg ønsker å komme inn på med deg. Jeg vil snakke om noe av kritikken av Maduro som kommer fra venstresiden, ikke bare i Venezuela, men andre steder i verden. Men jeg vil begynne med å spørre om svaret ditt på det som i økende grad føles som en slags krigspostering fra Trump-administrasjonen. Uttalelser kom fra hans nasjonale sikkerhetsrådgiver, H.R. McMaster, de har nå utpekt Maduro. New York Times sier at han hører hjemme i en leir intellektuelt eller personlig av folk som Kim Jong-un og Bashar al-Assad. Ditt svar på det som kommer ut av denne administrasjonen og fra New York Times om situasjonen i Venezuela.
EG: Det har vært en pågående eskalering fra USAs regjering mot den venezuelanske regjeringen, siden Hugo Chavez var ved makten. Og vi har sett en økning gjennom årene ettersom den venezuelanske regjeringen på en måte har gravd dypere inn i deres ideologiske modell, og lener seg mer mot denne antiimperialistiske alliansen internasjonalt, jo mer de har åpnet seg for land som Russland og Kina og Iran som deres handelspartnere. Og så totalt sett mener jeg å ta en posisjon som er motstander av USA.
Så det er ikke noe nytt, det er bare at det er - det er mer direkte nå. Jeg tror at mye av interaksjonen før i posturen til USA ble gjort mer på en lavere profil måte.
Jeg mener, det var president Obama som erklærte Venezuela som en uvanlig og ekstraordinær trussel mot USA og satte den første typen sanksjoner mot Venezuela offisielt. Og det var bare et par år siden. Og de ble fornyet i år før Trump virkelig hadde full forståelse av hva som fant sted. Så det har egentlig bare vært en pågående eskalering.
Fra det tidspunktet Chavez først ble valgt i '98 og de første årene da han ikke fulgte det USA lette etter og alltid hadde i Venezuela som kundestat, det var da USA støttet et kupp mot Chavez i 2002. Og deretter den typen aggresjon begynte bare å øke med årene.
Så, jeg mener, nå ser vi bare kulminasjonen av det og det faktum at de spenner seg mer ned. Men til syvende og sist er forholdet mellom de to landene stort sett det samme. Venezuela er en av de viktigste leverandørene av olje til USA. Jeg mener, det er et kommersielt forhold. De er avhengige av hverandre. Og til slutt er det mye retorikk frem og tilbake. Og ja, det er definitivt en eskalering av det nå under Trump fordi folket - som driver denne spesielle eskaleringen akkurat nå, som har Trumps øre - er de mer reaksjonære delene av det republikanske partiet. Marco Rubio for eksempel.
Jeg mener, det er det de har lett etter. De har lett etter en måte å drive regimeskifte i Venezuela på. Men det har egentlig ingenting med en endring i politikken å gjøre. Det har vært en slags statspolitikk fra USA overfor Venezuela siden Chavez-regjeringen.
JS: Hva sa du om Jeremy Corbyns uttalelse denne uken, der han sa at han fordømmer vold på alle kanter?
EG: Vel, jeg mener det er en gigantisk del av fortellingen som har manglet på det som har foregått i Venezuela. Du ser mye, jeg mener spesielt her i USA - i New York Times, i The Washington Post, i Wall Street Journal, andre medier CNN, NBC - du hører mye om at disse opposisjonsprotestene blir undertrykt av regjeringen, men du får ikke et fullstendig bilde.
For mens det foregår en statlig reaksjon, er det undertrykkelse med tåregass og gummikuler, du ser ikke den andre siden av det, som er at det ikke akkurat er fredelige demokratiske protester. Det er mindre fraksjoner. Jeg mener, det er deler av opposisjonen i Venezuela som handler innenfor en demokratisk ramme, men det er en veldig voldelig fraksjon som har kommet ut av kontroll. Det er anarkisk. Jeg mener, de der de bruker molotovcocktailer, hjemmelagde bomber og våpen, og de bruker dem mot statens sikkerhetsstyrker.
Så jeg mener, jeg tenker alltid på at hvis dette skjedde i Washington D.C. eller til og med her i New Yorks gater hvor jeg er, mener jeg, det ville ikke vart mer enn en time. Jeg mener, hvis vi hadde det der de brenner bygninger, de brenner busser, de brenner mennesker - mange ganger uskyldige mennesker. I det minste så langt, det som så langt har blitt undersøkt av statlige tjenestemenn, som statsadvokatembetet som har vært kritisk mot Maduro-regjeringen nylig, er at det virkelig er like mange dødsfall på begge sider som kan tilskrives de voldelige opposisjonsdemonstrantene – i noen sak som påfører skadene på seg selv eller mot uskyldige tilskuere, eller mot politi eller nasjonale gardestyrker, og deretter de på regjeringens side. Det er ikke for å rettferdiggjøre det på noen måte; det er bare for å vise et mer nøyaktig bilde av hva som skjer.
Det har vært vold fra begge sider, og generelt sett, jeg mener, opposisjonsledelsen – anti-regjeringsledelsen i Venezuela – har vært motvillige til å komme ut og fullstendig fordømme den typen voldelige protester. Faktisk har de oppmuntret dem. Fordi de har sett på det som en slik måte å varme opp gatene for å presse regjeringen til - jeg mener, totalt sett er det de har lett etter at Maduro skal gå av, for regimeskifte, noe de har mislyktes.
JS: Jeg vil bare spørre deg direkte om du tror at denne nylige avstemningen for en nasjonal konstituerende forsamling - tror du at det var en legitim, fri, rettferdig avstemning og at tallene som ble annonsert av regjeringen er nøyaktige?
EG: Det er mye som tyder på at det ikke var en fri og rettferdig avstemning - at tallene ikke er nøyaktige. Men det er en annen del av det som også alltid mangler i enhver form for samtale rundt det. Som er at til syvende og sist spilte det ingen rolle fordi de presset på med dette valget av delegater til en konstituerende forsamling for å omskrive en grunnlov som allerede var en av de mest hyllede grunnlovene i verden som hadde blitt gjort og skrevet av en svært deltakende åpen prosess som faktisk ble ledet av Hugo Chavez i 1999. Så det var mange spørsmål, inkludert fra meg selv, om hvorfor dette skulle være svaret på Venezuelas problemer nå når vi allerede hadde en grunnlov der som virket slik. altomfattende hva som var nødvendig for å komme videre i det landet når det gjelder menneskerettigheter.
JS: Så hvorfor gjorde de det?
EG: Vel, det er et av de største spørsmålene. Så jeg mener, til syvende og sist handlet den avstemningen bare om å velge listen over personer som allerede var nominert av regjeringens parti til å delta i omskrivingen av en grunnlov. Det spilte ingen rolle hvor mange stemmer de fikk til slutt. Det faktum at tallene kan ha blitt forkastet av regjeringen er et helt absurd trekk fra deres side fordi de bare prøvde å stille seg foran opposisjonen som også hadde gjennomført en uverifisert og uoffisiell folkeavstemning uker tidligere der de sa at de kom over syv millioner stemmer som sa at de ikke ønsket at denne prosessen skulle skje.
Så det var egentlig bare en slags frem og tilbake showoff mellom begge sider, når det gjelder tallene. Men det hadde ikke spilt noen rolle om regjeringen hadde fått fire millioner stemmer ved forrige valg 30. julith, ville det fortsatt ha gått fremover. Så det spiller ingen rolle. Jeg mener, de gjorde det uansett.
JS: Vel, det betyr noe fordi folk som spiller med stemmer - det er en iboende slags autoritær bevegelse for å lage stemmetall. Du vet, Saddam Hussein vant med 101 prosent av stemmene. Nå folk - min gjetning vil være at han, på grunn av undertrykkelsens natur i Irak, at han sannsynligvis ville ha vunnet uansett i et slags valg. Men ideen om at du i det hele tatt ville tukle med det, undergraver fullstendig ideen om at dine styrker er de pro-demokratiske kreftene. Nei?
EG: Absolutt. Absolutt. Men, og det er ingen tvil, jeg mener, det virker som om tallene ble forskjøvet med mer enn en million stemmer, så det satte dem over terskelen til det opposisjonen hevder de fikk i sin uoffisielle folkeavstemning. Så det var bare å si, "vi har mer enn du gjør det, så derfor har vi et legitimt mandat."
Og for meg er det ekstremt urovekkende fordi Venezuela siden 2004 har hatt et av de mest skuddsikre valgsystemene, med elektroniske valgmaskiner som er sikkerhetskopiert med en papirstemmeseddel og flere slags trinn på veien for å forhindre svindel som: fingeravtrykk, uutslettelige blekk, signering av en notatbok — du vet, der du logger på, viser du ID-kortet ditt, det sjekkes mot informasjonen i notatboken. Og jeg mener, du går gjennom alle disse trinnene. I dette spesielle valget ble nesten alle disse eliminert. De hadde ingen notatbøker. De hadde ikke noe uutslettelig blekk. Det var ikke konsekvente fingeravtrykksmaskiner hele veien. Så det er mye bevis som viser at avstemningen - definitivt antallet kunne vært. Og det er uheldig fordi det var et svært troverdig valgsystem og nå er det satt i tvil.
Og tingen med det, Jeremy, er at på hvert valg som opposisjonen har tapt mot denne bolivariske revolusjonen eller Chavez-bevegelsen og nå Maduro-regjeringen, har de alltid ropt svindel. Det spilte ingen rolle hvor skuddsikkert systemet var. Så nå, sier svindel, og det kan faktisk være svindel, det virker bare som et slikt tap på regjeringens side. De burde ha akseptert hvilke tall de hadde, og sagt: «Se, midt i all denne volden og denne økonomiske krisen, var vi fortsatt i stand til å skaffe rundt 6.6 millioner stemmer.» Jeg mener at det burde være en maktdemonstrasjon.
Men dessverre tok de denne veien, og nå er det en konstituerende forsamling på plass som er en øverste, øverste makt som nå har erklært at de vil ha makten minimum – eller kanskje maksimalt – to år, som er 1999, etter at Chavez stilte. på en partiplattform i 1998 for å omskrive grunnloven. Han ble valgt med flertall basert på det som en av de primære handlingene han ville ta. Så ble det satt til avstemning etter at han ble valgt, om folk faktisk ville gå videre. Mer enn 70 prosent av de som deltok sa ja. Deretter valgte de medlemmene. Så ble det gjort på denne ekstremt åpne, gjennomsiktige måten. Du vet, det var utkast til grunnloven som ble sendt rundt og diskutert i lokalsamfunn. Og så ble det satt til en ny avstemning for å faktisk ratifisere det av folket på nasjonalt nivå.
Så jeg mener, vi mangler nesten alle disse trinnene denne gangen, og det varte i fire måneder, det hadde et mandat på fire måneder. Og det var ikke helt suverent at det kunne være en lovgiver og en eksekutor og en håndhever, som er det vi ser nå. Så det er grunnen til at det kommer mye bekymring fra folk som meg selv der jeg sier: "Vent litt, hva skjedde med vårt demokratiske rammeverk som har blitt opprettholdt gjennom denne tidsperioden, til tross for mange sprekker i systemet langs vei?" Nå ser vi et stort brudd.
JS: Vel - og jeg vet ikke noe om Maduros familiemedlemmer og deres kvalifikasjoner, men bare tanken om at du hadde sønnen hans og kona hans nå en del av denne konstituerende forsamlingen, kombinert med det som ser ut til å være et ganske tydelig tilfelle av manipulering av tallene, om enn kanskje unødvendig som du sier. Jeg mener, estetikken der er virkelig dårlig for Maduro.
EG: Selvfølgelig. Optikken er forferdelig. Men du må forstå at korrupsjon og nepotisme er deler av det venezuelanske samfunnet. Jeg mener det er et stort oljeproduserende land. Det er ironisk, for da Hugo Chavez vant i 1998, var hans to viktigste slags løfter i tillegg til grunnloven å utrydde fattigdom og korrupsjon. Så, jeg mener, det er ikke det at korrupsjon forsvant under Chavez. Noen vil si at det spredte seg. Men etter å ha vært på innsiden, kan jeg si at Chavez var en slags kontrollerende kraft. Han var en som han selv ikke var korrupt, selv om mange av de rundt ham var det. Men regjeringene som var på plass før han ble valgt var ekstremt korrupte. Jeg mener, det er derfor folk var så avsky av den typen topartisystem som var på plass i Venezuela siden fallet av det siste diktaturet i 1958, og de ønsket å slippe fri med det.
Da jeg først dro til Venezuela i 1993, var landet i fullstendig kollaps. Det var en økonomisk krise, valutaen ble devaluert og inflasjonen økte. Men jeg mener, mange av tingene som skjer nå, og det er derfor det er så ironisk. Og så ble det suspensjon av konstitusjonelle rettigheter. Det var nasjonalt portforbud. Det var et tvungent militært utkast. Jeg mener, fattigdommen deres hadde vokst til rundt 80 prosent, vet du? Det var en elitekontroll over landets oljerikdom og oljeindustrien til tross for at den ble nasjonalisert i 1976.
Så da folk stemte på Hugo Chavez og denne ideen om en bolivarisk revolusjon, ønsket de å komme seg løs fra et korrupt system. Så det faktum at nå kommer det liksom full syklus og vi ser at nepotismen dukker opp igjen, korrupsjonen sprer seg, den ekskluderende taktikken som finner sted, typen undertrykkelse av dissens, fattigdommen økende, inflasjonen, økonomien falle. Igjen, jeg mener, når man ser på det og sier: "Vel, er dette bare skjebnen til et land som har oljens bittersøte forbannelse?"
JS: Vel, og jeg ville spørre deg om det. En av kritikkene som både Naomi Klein og Noam Chomsky – igjen, dette er nordamerikanske stemmer – men en av kritikken deres har vært at det har vært en massiv overavhengighet av oljeinntekter og at det er en del av det som har drevet de antidemokratiske realitetene som vi ser utfolde seg i deler av situasjonen i Venezuela.
EG: Absolutt. Men jeg mener, igjen, det er ikke noe nytt. Det er slik landet har fungert i flere tiår. Det er bare det at før gikk mesteparten av oljerikdommen inn i lommene til en elite. Og under disse regjeringene, Chavez, Maduro – har Maduro i hovedsak forsøkt å fortsette, ineffektivt, sosialpolitikken som gjorde Chavez så populær. Men Chavez, også da han kom til makten, var oljen på 7 dollar fatet. Så jeg mener, det er ikke som om de alltid hadde disse 100 dollar per fat å trives med i landet. Oljeprisene gikk gradvis opp gjennom årene på grunn av krigene som, du vet, USA var engasjert i Midtøsten, samt rollen som Chavez, Venezuela og andre land spilte i en slags foryngende OPEC, hvorav Venezuela var et grunnleggende medlem. Og de begynte å få prisen på olje opp og mer fokusert på de oljeproduserende landene i stedet for de oljeforbrukende landene.
Men absolutt, da oljen nådde $60, $70 per fat, brukte Venezuela overdådig ikke bare på sosiale programmer, men på infrastruktur, på alle slags internasjonale avtaler og kjøp av ting. Og jeg mener, en av de – Chavez selv hadde, og jeg mener, jeg husker at han var i et situasjonsrom i presidentpalasset hvor han hadde et stort kart over hvordan hans visjon for landet var å investere disse naturressursene og strategiske ressurser. Det er ikke bare olje, det er gass, det er alle slags mineraler, tungmetaller, for å bruke dem i stedet for bare å eksportere dem. Å kunne ha teknologien inne i landet, å bruke den til å bygge opp infrastrukturen i andre innenlandske industrier for å redusere avhengigheten av olje. Du vet, noe som aldri skjedde. Jeg mener, de nasjonaliserte alle disse statlige næringene og menneskene som ble siktet for det var utrolig korrupte og udugelige og inkompetente. Og så løp de dem i bakken.
Og ingenting av det har noen gang fungert. Men, jeg mener, ideen var der, og nå snakker Maduro om det også, selv om det ser ut til å være en fullstendig frakobling mellom diskursen og virkeligheten. Og slik fortsetter avhengigheten. Og absolutt, jeg mener, det er en stor årsak til krisen landet står overfor i dag er den over avhengighet og avhengighet av olje. Ikke bare fra myndighetenes side, men også av folket, som har blitt avhengige av det når det gjelder å forvente sin del av det - du vet, den typen generelle rettigheter som folk føler når de lever i et slikt system hvor staten er altomfattende og yter så mange av sine grunnleggende tjenester.
JS: Det ser ut til at det er en trend under Maduro som jeg tror gjenspeiler noe av det vi har sett i andre regjeringer i regionen, der alle krisene og alle problemene i hovedsak er skyld i USA eller USAs intervensjon. Nå skrev du selvfølgelig en hel bok som beskriver USAs skitne triks og intervensjon i Venezuela, "The Chavez Code", hvor du undersøkte alt dette i detalj. Det er klart at USA konstant blander seg inn i land rundt om i verden, men absolutt i hele Sentral- og Sør-Amerika. Men det ser ut til at det blir litt for praktisk å bare hele tiden si: «Å, dette er fordi USA. Dette er på grunn av USA-støttede grupper. Alt dette er en amerikansk skapt opposisjon." Jeg mener, tar jeg feil? Jeg mener, det virker som om det er svar nummer én fra pro-Maduro-leiren.
EG: Vel, jeg mener, det er litt mer komplekst. Det er ikke et enkelt ja eller nei svar. Jeg mener absolutt, jeg tror det er en kultur, kanskje et verdensomspennende fenomen med særlig ledere som nekter å ta ansvar for sine handlinger. Men jeg mener igjen, jeg fortsetter å gå tilbake til Chavez fordi, jeg mener, Maduro-regjeringen bruker Chavez for å rettferdiggjøre alt de gjør. Så jeg fortsetter å se tilbake og på en måte studere og huske hans spesielle oppførsel i lignende situasjoner, eller når han sto overfor en krise. Og en av tingene som gjorde Chavez så populær i starten var da han engasjerte seg i et militært opprør eller et kupp mot denne korrupte presidenten i 1992 og det mislyktes. Og han var den eneste – Hugo Chavez, denne unge oberstløytnanten, kom ut foran kameraene og tok ansvar for feilen. Og for venezuelanere var det som et sjokk og ærefrykt. Jeg mener, her har vi noen i en lederposisjon som faktisk sier: "Jeg mislyktes og jeg tar ansvar." Og, du vet, det vil bli mer som skal fortsette. Historien vil bli videreført, noe den helt sikkert var.
Men, jeg mener, det var en slags forandring, et skifte som var veldig attraktivt for mange mennesker i et land der så mange bare hadde beskyldt andre for sine feil eller bare snudd ryggen til. Og nå ser vi det igjen. Jeg mener, det har vært en av mine kritikker. Ja, det er ingen tvil. Finansierer USA opposisjonen i Venezuela? Absolutt. De har gjort det i årevis, vet du? Jeg mener, jeg har grundig dokumentert det ved å bruke Freedom of Information Act og avdekke USAs egne dokumenter der de viser at de finansierer opposisjonen.
Støtter de og presser på for regimeskifte? Helt klart. Jeg mener, Mike Pompeo sa det her om dagen i et offentlig forum at de gjør alt de kan for å søke regimeendring. Jeg mener, vi har hørt det fra Rex Tillerson her om dagen, utenriksdepartementet, rett ut og sa det. Maduro må bestemme seg for om han vil ha en fremtid eller ikke, ellers – jeg mener, nå omskriver jeg — vil bestemme det for ham, noe i den retning.
Så, gjør de det? Ja. Finnes det noen former for økonomisk krigføring, propagandakrig? Ja det er. Men er det feil og ansvar fra regjeringens side? Absolutt. Og jeg mener, det har vært utbredt vanstyre. De har tatt forferdelige økonomiske beslutninger når det gjelder valutaen og disse ekstreme valutakontrollene som har skutt opp inflasjonen i et parallelt svart marked for dollar. Jeg mener - og samtidig, kontraktene som regjeringen har inngått med selskaper for å levere matprodukter og alle slags andre forbrukerprodukter til landene, har de vært fulle av korrupsjon. Det har vært provisjoner skummet fra toppen. Jeg mener, det er over 300 milliarder dollar som har blitt underslått ut av landet i løpet av sannsynligvis de siste, som fire eller fem år, som ikke har vært gjort rede for.
Så jeg mener, regjeringen kan ikke bare si: "Vel, vi har ingen rolle i dette." Eller det faktum at så mange av disse nasjonaliserte industriene, ikke oljen like mye, men likevel - jeg mener, at de ikke fungerer optimalt. Noen har med ytre sabotasje å gjøre, avslag på å levere deler som trengs, å fikse ting, sånt, men andre andre har med regjeringens egen beslutning å gjøre.
Så jeg mener, det er ikke alltid boogeymannens feil. Men USA har absolutt en rolle - en åpen, beryktet rolle i ikke bare å støtte en anti-regjering, udemokratisk på mange måter, opposisjon i Venezuela og fremme regimeskifte.
Jeg mener - og det er den andre faktoren i dette, er at regjeringen selvfølgelig er ved makten, Maduro-regjeringen, så de har alltid et større ansvar for det som skjer i landet enn de utenfor det. Men det er ingen tvil om at opposisjonen representerer en slags old-school velstående elite som kontrollerer de private foretakene som har drevet Venezuela i flere tiår. Og de har spilt en rolle i å hamstre produkter og bare en generell form for sabotasje for å prøve å bruke det konseptet som ble brukt i Chile mot Salvador Allende på begynnelsen av 1970-tallet, og får økonomien til å skrike.
JS: Men du snakker selvfølgelig om noen av disse gruppene som har mottatt en enorm mengde støtte og penger og konsulenter, et cetera, fra USA og andre makter som har grepet inn. Men absolutt, du har også en betydelig del av det venezuelanske samfunnet som også er motstander av Maduro som ikke er på den amerikanske lønnslisten.
EG: Absolutt. Jeg mener, det ville være opprørende å si at de alle er på lønnsliste, eller at de er betalte demonstranter. Det minner meg om at Donald Trump sa det om alle som protesterer mot ham. Det er latterlig. Nei. Jeg mener tingen er at nå - Chavez var i embetet fra i hovedsak 1999 til han døde tidlig i 2013, og nå har Maduro vært på vervet siden.
Så vi ser over nesten 18 år, i utgangspunktet. Jeg mener, det er en generasjon, en hel generasjon som har vokst opp med kun å kjenne denne regjeringen. Og så, selvfølgelig, jeg mener det, at de gir denne regjeringen skylden for problemene de opplever i landet - med rette. De har ingen referanse til hvordan det var før. Jeg mener, mange ganger liker denne regjeringen å si denne regjeringen i Venezuela, "Å, de aner ikke hvordan det var før, da ting var undertrykkende, da det var ekte forfølgelse, da det var tortur og da det ikke var noen distribusjon av oljerikdommen og når fattigdomsratene var så høye.»
Jeg mener at for mange mennesker er i dag en ukjent fortid. De bryr seg bare om hva som skjer nå. Så det er en prosentandel av befolkningen som holder seg til denne regjeringen fordi de ikke vil at det de ser på som den gamle garde skal komme tilbake til makten fordi de frykter at ting vil gå tilbake til hvordan de var før. De frykter at de vil bli usynlige igjen og marginalisert og ekskludert og forfulgt. Og de har nok rett i mye av det. Spesielt fordi når de samme opposisjonslederne som i dag står overfor Maduro, var de som utførte kuppet i 2002 mot Chavez. Og da de tok over for en kort periode på 48 timer, var det akkurat det de gjorde. De oppløste grunnloven, alle maktene. De forfulgte og drepte folk i gatene som ble identifisert med Chavez, med Chavismo, vet du? De begynte å rulle tilbake alt de kunne og ønsket å privatisere alt.
Så jeg mener, det er en referanse for det faktum at folk holder seg til denne regjeringen. Det de egentlig sier er: "Ja, vi vet at de er korrupte. Ja, vi vet at ting ikke er bra, men alternativet er verre.» Og så har du på opposisjonens side, de som sier: «Ingen måte. Dette er en forferdelig regjering. Ting er forferdelig for oss, vi vil bare ha en forandring." Og de bryr seg egentlig ikke.
Jeg mener, Venezuela er en ledelseskrise fordi opposisjonen ikke tilbyr noen form for alternativ ledelse som virkelig gir folk noe de kan se på på en positiv måte for fremtiden. Det er enten den eldre garde eller nåværende garde, vet du? Og begge har vist at de ikke har regjert på en måte som har vært gunstig for folket. I hvert fall når det gjelder Maduro-regjeringen nå og de i opposisjonsledelsen tidligere.
JS: Ikke sant. Og jeg er absolutt enig med historien din der om de eksterne kreftene som støttet det kuppet og deretter hva kuppmesterne ønsket å gjøre. Det jeg synes er mer interessant når noen som deg og noen som meg diskuterer dette er på en måte hvordan venstresiden ser på denne situasjonen. Og jeg har lest forskjellige uttalelser fra grupper av mennesker - noen av dem som fungerte som utenriksministre, akademikere, politiske skikkelser under Hugo Chavez, andre som er fra bredere koalisjoner i Latin-Amerika - og på den ene siden har du visse mennesker i Venezuela og i regionen som mener at det å forsvare den venezuelanske staten, selv med dens feil, er nødvendig fordi det er en antiimperialistisk og populær regjering. Og så har du andre grupper som anerkjenner alt du sier om naturen til noen av opposisjonsgruppene, men som kaller Maduros regjering stadig mer delegitimert og autoritær.
Og jeg ønsket å spørre deg, gitt at du kjente Hugo Chavez godt, at du skrev denne boken som avslører amerikansk innblanding i Venezuela, basert på USAs regjerings egne dokumenter: Tror du at det Maduro og hans allierte gjør akkurat nå forråder arven etter Hugo Chavez?
EG: Jeg tror på noen måter det er på den veien, absolutt. Jeg tror at det er mange – det er absolutt ikke en samvittighetsfull innsats for å forråde Chavez’ arv, men en av mine hovedproblemer –
JS: Jeg synes det er en ganske samvittighetsfull innsats når du koker bøkene på en folkeavstemning.
EG: Vel, riktig, den typen oppførsel for meg er fullstendig uakseptabel og forråder åpenbart den arven og ikke bare arven fra Chavez, men av hele den venezuelanske demokratiske strukturen som har blitt forsterket, håpet man, i denne typen mer deltakende demokrati over tidligere - eller i det minste frem til ca 2012, da før ting begynte å falle helt fra hverandre.
Men ja, jeg mener, jeg tror det er vanskelig fordi dette er menneskene som var siktet for å lede bevegelsen fremover, men samtidig er det en krets av mennesker der inne – ved makten nå i Venezuela – som var notorisk korrupte . Faktisk var noen av dem, Chavez selv fjernet fra regjeringen, ikke kraftfulle nok når det gjelder å påtvinge eller få dem til å gå gjennom et rettssystem, rettferdig prosess, men fjerne dem for korrupsjon. Og nå er de tilbake.
Så på de måtene er det for meg et svik mot det faktum at det er mye mer – en elitær struktur på plass. At selv om retorikken, mye av retorikken, forblir den samme, og selv om det fortsatt er det - og jeg mener det er en hoveddel av fortellingen som mangler. Vi kan kritisere handlingene til Maduro-regjeringen, og vi kan si at noen av dem forråder Chavezs arv, men de er ikke de eneste som betyr noe her.
Og vi kan også komme ut mot enhver form for amerikansk intervensjon eller forsøk på å påtvinge regimeendring, slik det ville vært det samme i ethvert land rundt om i verden - å krenke suvereniteten til en annen nasjon er uakseptabelt. Men samtidig er det fortsatt millioner av mennesker i grasrotbevegelser som kjemper for demokratiet deres, og de har også sine problemer med folket som sitter med makten. Men de er ikke villige til å gi slipp og gi opp sin plass til de på ytre høyre fløy som ville ta makten dersom denne nåværende regjeringen skulle miste makten.
Jeg mener, Venezuela har ingen mellomting på dette tidspunktet, vet du? Så det er grunnen til at jeg tror det er mange på utsiden, på venstresiden, som sier at la oss bare kritisere og snakke opp mot utenlandsk intervensjon i Venezuela, og ikke si noe om Maduro. Det er de som sier: «Nei, nei, vi må snakke om de økende autoritære egenskapene til denne regjeringen. Forræderiet, kanskje, av aspekter av Chavezs arv og alt som ble oppnådd under en bolivarisk revolusjon som vi nå ser bli løst.» Og det er de som sier: "Nei, vi må holde oss ved Maduro og bare støtte ham og holde munn."
Og jeg synes det hele er så nyansert. Jeg mener, all den debatten må føres. Samtidig må du se på, vel, hva er rollen til mennesker som ikke er direkte involvert i den bevegelsen, og som er stemmene og menneskene som virkelig betyr noe som er i den bevegelsen. Er det Maduro selv, og menneskene rett rundt ham i maktstrukturen på toppen, eller er det grasrota, de sosiale bevegelsene, arbeiderne, samfunnsarrangørene, menneskene som faktisk er de som prøver, sliter med å holde på til alt som er igjen av denne bevegelsen som de har bygget og styrket seg med nå i løpet av de siste femten årene eller så?
Jeg mener, jeg tror det er samtalen som må føres. Disse menneskene mangler i fortellingen. Vi hører fra opposisjonen og amerikanske medier hele tiden, vi hører fra alle kritikerne, men vi hører aldri fra folk. Jeg sier ikke folk som kommer ut og sier: «Å, jeg elsker Maduro. Jeg støtter Maduro.» Men folk i lokalsamfunn, de fattigere og arbeiderklassen. Jeg mener, det er flertallet av mennesker som virkelig utgjør Chavez-bevegelsen i Venezuela. Det er denne elitemaktstrukturen som er ødelagt på toppen.
JS: Hvem er de mektigste opposisjonsfigurene i Venezuela akkurat nå?
EG: Du har denne typen familie, velstående familiearv som Leopoldo Lopez, som er i overskriftene som politisk fange. Han kommer fra en av de rikeste familiene i nasjonen, store bedriftseiere og gammel rikdom. Henrique Capriles Radonski, som var kandidaten som tapte mot Maduro og tidligere hadde tapt mot Chavez i presidentvalget. De kommer fra forskjellige deler - opposisjonen består av over et dusin forskjellige partier.
Så har du, som - og Henry Ramos Allup, som var leder av det eldre AD-partiet, Democratic Action, eller han er i en adeco, som de sier. Og andre partier har liksom falt fra hverandre og omgruppert mye av det med finansiering fra National Endowment for Democracy og USAID. Men fortsatt er det, det er en gruppe forskjellige partier. Du har ytre høyre reaksjonære som Maria Corina Machado, en annen som kommer fra den gamle garde, velstående elite, familierikdom i Venezuela som styrte landet før.
Så jeg mener, det du ikke har på opposisjonssiden er ledere som har kommet fra grasrota som du har på regjeringssiden, skjønner du? Fordi Maduro selv – vi kan si alt mulig om ham i dag, men han er fra arbeiderklassen – han var bussjåfør, han var fagforeningsarrangør akkurat som Chavez, fra en fattig arbeiderklassefamilie fra slettene i Venezuela .
Og mange av menneskene rundt Maduro er ikke folk som kom fra rikdom eller folk som er fra arbeiderklassen. Så, jeg mener, det er en del av det, er at opposisjonen har en fullstendig frakobling med flertallet av venezuelanere. Ja, de knytter seg til de øvre middelklassene, som er stemmene du ser og hører i de fleste internasjonale medier, spesielt i USA, fordi de er godt utdannet. De snakker engelsk. Mange av dem bor her, vet du? De er involvert i maktgruppene og maktkretsene i Washington og her i finanskretsene i New York. Så det er de du hører mest. Men det er det ikke - stemmene deres er gyldige. Jeg vil aldri si at de ikke er gyldige og at de ikke har en betydelig representasjon i landet i dag. Men det er absolutt et stort stykke som mangler, som er det store flertallet av venezuelanere som bare er der som ikke nødvendigvis leter etter en ideologisk komponent i regjeringen deres, de leter etter en regjering som kommer til å møte deres behov. Det vil hjelpe landet videre.
Og det er grunnen til at Chavez først koblet seg til den store prosentandelen av mennesker i landet - fordi det var hans løfte, og han identifiserte seg med dem. Og de identifiserte seg med ham. Og det drev på en måte hans lederskap fremover. Og til å begynne med var han vellykket med den politikken som ivaretok det flertallet og sørget for dem.
Og nå som økonomien har truffet bunnen og landet ikke har samme type økonomiske situasjon som det hadde for bare noen få år siden, blir ikke disse menneskenes behov møtt på samme måte. Og derfor leter de etter forandring. Men endringen er ikke nødvendigvis ideologisk for mange mennesker i Venezuela. De vil bare ha ledere som skal være oppriktige og ærlige, og som skal styre til fordel for flertallet av folket i landet. Og ikke ute etter å bli velstående av oljen, som er det opposisjonen gjorde før og som ser ut til å være det noen av makthaverne gjør i dag.
JS: Eva, beskriv hva boken din, «Chavez-koden» undersøkte, og gi bare en slags kort miniatyrskisse av forskningen din som gikk inn i den boken og hva konklusjonene var.
EG: Så, "Chavez-koden", som var min første bok - jeg har skrevet flere siden den gang - men "Chavez-koden" var resultatet av en undersøkelse jeg gjorde ved å bruke Freedom of Information Act for å avklassifisere amerikanske myndigheters dokumenter. Og i utgangspunktet var ideen å gjøre det i sanntid, fordi kuppet mot Chavez nettopp hadde skjedd i 2002 og det var ukjent om den amerikanske regjeringen ville frigi noen dokumenter bare et år etter, som er da etterforskningen startet og jeg begynte å gjøre FOIA-forespørslene.
Og det må ha vært, enten var Venezuela ikke en prioritet, eller så tenkte de ikke på noen form for innvirkning på utgivelsen av disse dokumentene. Men jeg fikk bokstavelig talt tusenvis av dokumenter fra forskjellige amerikanske byråer, inkludert noen topphemmelige CIA-briefer rundt dagene av kuppet som tydelig indikerte at USA ikke bare finansierte opposisjonen før og etter, men også hadde hvem, hva, hvor, når og hvorfor av alt om kuppet. Og det var militært engasjement. Det var alle slags forskjellige aspekter som kom frem i disse dokumentene.
Så at spesielt den boken, «Chavez-koden», virkelig fokuserte på det dokumentene den amerikanske regjeringen selv avslørte om en amerikansk rolle i kuppet mot Chavez og hva som lå bak det, hva de var ute etter å gjøre.
Jeg hadde også mange dokumenter siden den gang som dateres tilbake til 90-tallet, noe som er interessant bare å nevne. Jeg laget en bok om noen av disse dokumentene som viste – og jeg vet at WikiLeaks nylig har publisert også, samt noen eldre dokumenter fra den amerikanske regjeringen om Venezuela, som bare viser hva prioriteringen var. Og selv utenriksdepartementets kabler fra tidlig på 90-tallet snakket om hvor viktig Venezuela var for amerikanske interesser, ikke bare på grunn av oljen, men på grunn av dens geopolitiske posisjonering i regionen som havnen i Sør-Amerika og det faktum at de trengte Venezuela skal være eksempelet på demokrati for regionen – som du vet, et demokrati som klart var underordnet USAs agenda, slik at andre land ville gjenskape denne modellen.
Igjen, vi så at dette snudde fullstendig da Chavez vant embetet og deretter startet en modell som ble replikert i hele regionen, i termer, noen har kalt det den rosa tidevannet, men vi så venstreorienterte regjeringer vinne i Bolivia og Ecuador og Argentina og Brasil og ting liksom - bordene snudde. Og nå ser vi dem snu igjen ettersom høyrefløyen og USA-gunstige regjeringer har reist seg igjen i Latin-Amerika.
JS: Nå med unntak av å utpeke Maduro, ser det ut til at Trump-administrasjonen i hovedsak fortsetter, om enn med sin egen form for spinn, den grunnleggende amerikanske politikken overfor Venezuela, i det minste offentlig. Hva betyr dette at Maduro er utpekt og at eiendeler er frosset?
EG: Vel, det betyr ikke mye i Venezuela. Faktisk blir det sett på som et hederstegn. Hver gang noen har blitt pekt ut av den amerikanske regjeringen de siste årene og gitt en av disse sanksjonene, har de nylig blitt tildelt av Maduro selv, dette sverdet til Bolivar, som er en kopi av Simon Bolivars sverd, grunnleggeren av Venezuela og andre land i Sør-Amerika. Og det blir sett på som en av de høyeste utmerkelsene.
Og faktisk kjørte de en hash-tag-kampanje for noen dager siden som sa #iwantmysanction. Så det ser ut til å slå tilbake fordi det virkelig samler folket og troppene rundt regjeringen i møte med en ekstern trussel.
Jeg vet at USA tror at dette er en strategi som vil gjøre Maduro selv til en pariapresident eller diktator, men til slutt mener jeg at den vestlige verden kan komme ut mot Venezuela. For det første kutter de ikke oljetilførselen. Skulle de gjøre det, ville de sannsynligvis skade flere amerikanske interesser enn i Venezuela praktisk talt, siden det er 30 prosent av oljeforsyningen til USA og de har seks raffinerier her i USA. Og Venezuela eier gasskjeden Citgo, som har tusenvis av bensinstasjoner over hele landet.
Men så lenge Venezuela opprettholder sine kommersielle bånd og sin strategiske allianse med land som Russland og Kina, kommer de ikke til å trekke seg tilbake i møte med en ekstern trussel. De kommer bare til å bli sterkere når det gjelder å doble seg. Og, jeg mener, jeg tror det er noe som for meg virker som den amerikanske regjeringen, eller de som har øret til den som fører den spesielle utenrikspolitikken, ikke forstår. Og de undervurderer virkningen av det.
JS: Greit, men jeg vil også påpeke, jeg mener, det er også fascinerende at de i New York Times-redaksjonen – ikke en op-ed, men en faktisk usignert lederartikkel fra New York Times-redaksjonen – advarer mot sanksjoner fra United. stater. Og jeg vil bare lese deg denne setningen: «Alle sanksjoner fra USA, bortsett fra den tvilsomme moralske autoriteten til Trump-administrasjonen, gir næring til Mr. Maduros påstander om et imperialistisk Amerika som søker å knuse Venezuela.» Det er interessant at det er det de identifiserer som ulempen med sanksjoner, uten å nevne det faktum at de har raffineriene i Amerika, at de eier Citgo-gasskjeden, at de er en stor leverandør til USA. Det er bare, vel, dette ville gi næring til Maduros ego og hans påstand om å stå opp mot den imperialistiske Yankee.
EG: Ikke sant. Og jeg mener, det går utover det. Vel, for det første var det en ekstrem lobbyvirksomhet som har pågått de siste ukene i Washington av amerikanske oljeselskaper og andre forsyningsselskaper mot enhver form for bredere sanksjoner mot Venezuelas oljeindustri. Så tydeligvis har det vært vellykket så langt.
Men det går utover bare det faktum at USA trenger oljen. De ønsker heller ikke bare å overlevere alt til Russland og Kina og åpne hele døren for deres retur til denne halvkulen. Så det er den geopolitiske betydningen også, som på en eller annen måte å opprettholde den slags bisarre båndet med Venezuela, til tross for at retorikken fra begge sider også kommer ut av Venezuela. Jeg mener, en dag har du Maduro som sier: "Jeg håper å gi Trump hånden." Og dagen etter får du ham til å si: "Trump, Yankee gå hjem." Du vet? Jeg mener, så det er det samme. Det er som denne schizofrene diskursen på begge sider fordi de ikke kan komme vekk fra den avhengigheten som begge land har.
Og samtidig, jeg mener, jeg – etter å ha kjent Nicolas Maduro personlig – vet jeg at han streber etter den typen legitimitet. Han ble valgt med mindre enn to poeng. Han har gjennomgått alvorlige kriser siden han har vært i embetet. Han ønsket aldri å bli president. Det er ikke noe han har drømt om eller jobbet for hele livet. Og nå er han i denne posisjonen hvor han har blitt denne internasjonale pariaen i den vestlige verden, og han streber etter legitimitet, ikke bare blant sitt eget folk, men også internasjonalt. Og det begynner dessverre med USA.
Så de har gjort alle slags tilnærminger til Trump-administrasjonen siden slutten av fjoråret – lobbyarbeid – og de ga til og med over en halv milliard dollar til Trumps innvielsesfond. Jeg mener, det er utrolig innsatsen folk gjennomgår for å prøve å komme på den gode siden av en regjering som tydeligvis er fiendtlig som USA har vært til Venezuela.
Men jeg tror absolutt at sanksjonene - jeg tror ikke USA egentlig har mange alternativer på dette stadiet der. De har prøvd å jobbe regionalt for å fremme regimeendring. Disse forsøkene har mislyktes. Selv om høyreorienterte regjeringer har kommet tilbake i store deler av Latin-Amerika, er det ikke ensartet, og det er mange av disse regjeringene som fortsatt vil nekte å støtte noen form for intervensjon i Venezuela. Det ville bare danne en presedens som ville være veldig dårlig for hele regionen. Det kan virke mot dem også.
JS: Vel, og hvis Venezuela produserte vegetabilsk olje i stedet for svart gull, tror jeg vi ville se en helt annen situasjon. Eva, mens vi avslutter, vil jeg spørre deg: Gitt at du personlig kjenner så mange av aktørene i denne regjeringen i Venezuela, men også i det bredere venezuelanske samfunnet - at du snakker med folk fra mange forskjellige fraksjoner og perspektiver - hva tror du ville være den mest effektive veien videre gitt nå som USA offentlig har inntatt denne svært fiendtlige posisjonen mot Maduro, og at du har et økende kor av stemmer, inkludert folk som absolutt ikke er på den amerikanske lønnslisten, i utgangspunktet og sa: "Se, Maduro, du vipper mot autoritarisme her." Hva bør skje fremover for å løse dette?
EG: Jeg skulle ønske at de ikke hadde gått videre med denne omskrivingen av grunnloven og opprettet denne typen supra-regjering, fordi det gjør det vanskeligere å finne en løsning på krisen. Men jeg tror, og jeg vil fortsette å presse på for en dialog mellom alle de forskjellige fraksjonene i landet og å se etter mer fornuftige elementer så vel innenfor dem som - og så selvfølgelig holde valg. Problemet med valget - de skal være regionale valg. De skulle ha vært i fjor for guvernører og ordførere og deretter presidentvalg neste år. Problemet nå er at på grunn av det faktum at valgsystemet kan ha blitt kompromittert - mest sannsynlig var det i forrige valg - på grunn av det faktum at det nå er et overregjeringsorgan på plass som kan bestemme om valg skal finne sted eller ikke. Eller selv om disse valgene finner sted, vil de fortsatt ha makt over den som vinner vervet. Så det virker som om det må pågå noen forhandlinger når det gjelder å sette klare linjer og en struktur for hvordan ting kommer til å utvikle seg. Det må finnes en valgvei ut. Det kan ikke være et regimeskifte, ikke et kupp, ikke noen form for anarkiske, voldelige protester i gatene for å presse landet videre til en borgerkrig.
Venezuela er et land med mange våpen, og det har blitt stadig mer voldelig med årene. Folk har blitt mer og mer radikalisert i sine posisjoner, og det er på grensen til den typen situasjoner. Og jeg tror alle anstrengelser, internasjonalt, så vel som de internt – de forskjellige maktfraksjonene – bør lete etter en forhandlet utvei som må inkludere en slags sannhets- og rettferdighetskommisjon, amnesti for de som har vært involvert i alle hendelser og utvikling de siste par årene. Fordi du ikke kan finne en vei ut av situasjonen hvis folk føler at de kommer til å bli forfulgt når de er ute av makt.
På begge sider har det vært forbrytelser, og det er bare en uheldig realitet. Så hvis vi ønsker å flytte Venezuela videre til en mer fredelig løsning og vekk fra en borgerkrig, som er hva den kan bli, så må det være en slags sannhets- og rettferdighetskommisjon, lik det vi har sett i nabolandet Colombia, som åpenbart er en mye annerledes situasjon, hvor du har en bredere amnesti for de som har vært involvert i den politiske utviklingen de siste par årene. Så på den måten, vet du, vil det være en følelse av at folk kan gå videre og passere dette uten forfølgelse.
JS: Bør de amerikanske spillerne som blandet seg i Venezuela være en del av det?
EG: Jeg tror ikke USA burde være en del av det i det hele tatt.
JS: Men jeg mente mer om å ha ansvar fra en slags sannhetskommisjon.
EG: Siden når har USA noen gang blitt holdt ansvarlig for sine handlinger i et annet land? Jeg mener, vi kan fordømme amerikansk intervensjon og strategier og taktikker for aggresjon mot Venezuela til vi er blå i ansiktet og fortsatt ikke kommer noen vei. Jeg tror på dette stadiet, det viktigste er at Latin-Amerika regionalt støtter en prosess i Venezuela. Og jeg vet at det har vært tilbud. Den franske presidenten Emmanuel Macron har gitt et tilbud om å delta i denne prosessen. Paven, så vel som andre som spiller en mer nøytral rolle - som er det Venezuela trenger. De trenger ingen antagonistiske aktører involvert i en løsning på landets nåværende krise.
JS: Ok. Eva Golinger, vi skal la det være der. Tusen takk for at du ble med oss på avlyttet.
EG: Takk, Jeremy.
JS: Eva Golinger er advokat og forfatter av flere bøker. Blant dem, "Chavez-koden."
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere