BARSAMER: Amerikanerne har ikke mye informasjon om Pakistan. Det kalles en frontlinjestat i Washingtons såkalte krig mot terror. Landet feiret 60 år med uavhengighet i 2007. I mer enn halvparten av den perioden har det vært styrt av militæret, sist Pervez Musharraf, men før det Ayub Khan, Yahya Khan og den beryktede Zia ul-Haq. Hvorfor er militæret så fremtredende i det politiske livet i Pakistan?
BHUTTO: De er sterkt forankret. Noe av det som støtter dem er at de har klart å ignorere vår demokratiske grunnlov, som inkluderer beskyttelse mot krigslov. Etter kuppet i 1977 omskrev hæren Grunnloven for å inkludere ting som doktrinen om nødvendighet, som kan trekkes i tider med politisk ustabilitet for å si at det er nødvendig for hæren å gripe inn. Det er dette som alltid forråder oss til slutt.
Hvordan skjer dette? Hvor er det sivile samfunn? Det er forbløffende å høre at det pakistanske militæret var involvert i den økonomiske infrastrukturen i landet – inkludert sementfabrikker, kjøpesentre, boligutbygginger, banker.
Det er ikke bare det. Det er også en frokostblanding. De har også Askari (militært) vann, Askari silkepapir.
Et annet poeng. De har ikke klart å utslette føydalismen i dette landet fordi de også er føydaler. De eier mye av landet, både jordbruk og bolig.
Når det gjelder sivilsamfunnet har du noen forfattere og mediefolk som har vært veldig aktive i det siste. Du har studenter i større byer, som Lahore og Karachi og Islamabad, som protesterer mot nødsituasjonen, og selvfølgelig har du advokatene. Men dette er en veldig liten prosentandel. Hvis du ser på resten av Pakistan, det virkelige flertallet her, deres bekymringer er ikke med pressefriheter, deres bekymringer er ikke med det juridiske rammeverket. De er opptatt av prisen på sukker fordi prisen på sukker er ublu. Prisen på hvete er så dyr at folk ikke har råd til å spise. Så krisen har ikke påvirket sivilsamfunnet i det hele tatt fordi problemene deres er langt mer grunnleggende.
Bestefaren din, Zulfiqar Ali Bhutto, var en tidligere statsminister i landet.
Han var Pakistans første demokratisk valgte statsminister, og avsluttet en lang periode med krigslov. Det var under hans regjering at du fikk Pakistans første grunnlov i 1973. Du hadde folk som hadde fullmakt til å stemme for første gang på landsbynivå og til å delta på distriktsregjering- og fagforeningsrådsnivå. Selv om han kom fra en føydal bakgrunn og eide land, satte han i gang landreformene i 1974 og ga fra seg mye av sine egne eiendeler slik at han ville falle under det juridiske taket. Dette er noe som ble reversert av datteren hans, Benazir Bhutto, og av Zia ul-Haq og Nawaz Sharif, som fjernet taket. Han åpnet også sosiale grenser for kvinner og satte i gang gratis utdanningsprogrammer, spesielt i North West Frontier Province.
Han ble styrtet i et kupp i 1977 av general Zia ul-Haq som reverserte ikke bare den demokratiske makten til folket, men også en rekke sosialistiske økonomiske politikker. I Pakistan er det nå 20 familier som kontrollerer alt.
Han stilte også onkelen din for retten og fikk ham henrettet.
Han ble drept i 1979. De sier at han ble hengt, men siden familien aldri så liket, vet vi ikke nøyaktig hvordan de drepte ham.
Hvis du ser på Zias regime på slutten av 1970- og 1980-tallet i Pakistan, er det den ene gangen i dette landet hvor du hadde sivilsamfunn og folk fra alle samfunnslag kom sammen for å motstå krigslov. Et godt eksempel er da Zia initierte Hudud-forordningen, som muligens er den mest voldelige lovgivningen mot kvinner og minoriteter i Pakistan. I henhold til Hudud-forordningen er utroskap eller samleie utenfor ekteskap forbrytelser som kan straffes med døden. For kvinner, ikke for menn. Hudud sa også at straffen for tyveri og andre småforbrytelser ville være amputasjon. Men de kunne ikke finne en eneste lege som var villig til å foreta en amputasjon. Det er utrolig fordi vi vet at i Afghanistan var folk villige til å gjøre det.
Hva var virkningen av Afghanistan-krigen?
Vi ble påvirket på flere måter. Da Sovjetunionen invaderte nabolandet Afghanistan i desember 1979, ble Pakistan fokus for oppmerksomheten fra Washington. Milliarder av dollar og våpen strømmet inn i landet for å bygge opp mujahideen, gruppen som Reagan omtalte som «frihetskjempere». Det er våpenlager som ennå ikke er avdekket. Det var et utrolig lager av våpen. Vi hadde starten på Kalashnikov-kulturen i urbane sentre, hvor prisen på en Kalashnikov tilsvarer prisen på bananer. Det ble en stift, nesten.
Du hadde også mye penger som kom inn fra sunni-wahhabi-grupper som allierte seg med Amerika – som Saudi-Arabia og Irak på den tiden – for å avverge spredningen av sjiaismen fra Iran eller fra de afghanske sjiamuslimene. Det du har nå er ekstrem sekterisk vold i Pakistan, og du har mange veldig radikale, militante sunnigrupper som har penger og innflytelse gitt til dem på 1980-tallet. Dette er fortsatt et stort problem for oss i dag.
I 2007 mottok Musharrafs regjering 10 milliarder dollar i bistand for å bekjempe krigen mot terror på våre grenser til Afghanistan for amerikanerne. Vi estimerte at mindre enn 100 millioner dollar av pengene gikk til utdanning, men jeg tror det er en grov overdrivelse. Jeg tror ikke det er i nærheten av en brøkdel av det engang. Så vi har historien som gjentar seg. Du har fått fundamentalistene gjenopplivet av penger, våpen og av det folk oppfatter som en urettferdig krig.
En av de sentrale komponentene i styret i Pakistan er ISI, Inter-Services Intelligence Agency. Den nåværende sjefen for hærens stabssjef, Ashfaq Kayani, er en tidligere sjef for ISI, som har vært involvert i alle slags grusomme ting. De sier at ingenting skjer i Pakistan uten at ISI har en finger med i det. Ingen regjering kommer til makten uten deres godkjenning, ingen regjering blir fjernet uten deres hånd i det. De – dette er hva vi kaller dem, «de» siden vi egentlig ikke sier navnet deres særlig høyt i Pakistan fordi de er overalt. De kontrollerer media og opposisjonsstyrkene i Pakistan. Hvis du vil komme til makten, må du jobbe med etablissementet og ISI er en del av etablissementet.
ISI skal ha født Taliban. Er det noen bevis på det?
Jeg synes det er rettferdig å si at ISI og hæren var de som hjalp det som senere skulle bli Taliban, som overførte penger til dem som ble gitt av Reagan-regjeringen. Taliban var Zia ul-Haqs sak. Han var virkelig en wahhabi-muslim, hvis du ser på hans edikter. Han initierte mange drakoniske, undertrykkende religiøse edikter mens han var ved makten som høres veldig Taliban-aktige ut. For eksempel måtte kvinner på TV dekke til håret. Du fikk en klasse om islamske studier gjort obligatorisk for alle skoler. Du hadde ikke lov til å spise offentlig i måneden Ramadan. Dette høres veldig ut som det du fant i Taliban Afghanistan på den tiden.
Gikk Zia gunst hos sine saudiske velgjørere ved å kunngjøre alle disse ordinansene og lovene?
Det er enorm saudisk innflytelse i Pakistan. Hvis du ser på vår kultur, har vi mye hinduistisk innflytelse, vi har mye av – jeg antar at du kan kalle det hedensk innflytelse, fra Indus-sivilisasjonen. Vi har buddhistisk innflytelse i Taxila. Vi har Kalasha som bor i nord som er etterkommere av Alexanders tropper og de følger en hedensk religion. Så kulturene og tradisjonene er forskjellige. Pakistan var aldri ment å være en ortodoks muslimsk stat på noen måte. Det var ikke før Zia kom til makten at du så den islamske delen av republikken.
En av ironiene i din bestefars situasjon var at han forfremmet Zia og gjorde Zia til sjef for militæret. Til slutt iscenesatte Zia et statskupp.
De sier at han valgte Zia fordi han trodde han ville være medgjørlig. Det er vel alltid den farligste feilen folk med makt gjør. Når de begynner å lete etter folk som ikke vil motsette seg dem, velger de feil type mennesker.
I 1988 ble Zia drept i en flyulykke, som fortsatt ikke er forklart årsaken til. Den amerikanske ambassadøren var også om bord, i tillegg til høytstående pakistanske hæroffiserer. Da ble Benazir Bhutto den første kvinnelige statsministeren i den islamske verden. Dette ble varslet som et stort kjønnsgjennombrudd.
Benazir var på noen måter en veldig annerledes politiker og på noen måter ikke så mye. Benazir forhandlet med militæret på slutten av 1980-tallet. Hun kom til makten med godkjenning fra hæren. De inviterte henne til å ta stillingen som statsminister under forutsetning av at de kunne velge hennes kabinett for henne og sette den økonomiske politikken hennes slik at hun fortsetter å følge IMF og Verdensbankens bestemmelser, noe hun gjorde. Dette er virkelig et tilfelle av déjà vu fordi Benazir i 2007 igjen forhandlet med militæret – i håp om å bli statsminister igjen.
Hun jobbet til slutt for å opprettholde status quo. Hun og Nawaz Sharif, som begge hadde to perioder som statsminister, jobbet utrettelig for å forsterke hærens makt ved å samarbeide villig med dem. Benazir gjorde aldri noen forsøk på å fjerne Hudud-forordningen eller å oppheve Hudud-lovene. Hun gjorde ingen anstrengelser for å gjenopprette grunnloven fra 1973 til sin helhet. Både hun og Nawaz styrket makten til statsministerens kontor, men styrket ikke demokratiske institusjoner, sivilsamfunnet og pressen på noen reell måte.
Vi er i Karachi akkurat nå, og det ser nesten ut som en byggeplass fordi ingen offentlige midler ble satt inn i sanitæranlegg, skoler eller helsevesen. De ble viderekoblet til offshore bankkontoer. Det kommer fra denne føydale rettigheten der makt, eiendom og rikdom anses som en førstefødselsrett.
Benazir anslås å ha stjålet 1.5 til 3 milliarder dollar fra den pakistanske statskassen. Hun ble også siktet i internasjonale domstoler. Det er en hvitvaskingssak i Spania, det er en sak om eiendomskommisjoner i England. Hun ble dømt av sveitsiske domstoler for å ha tatt 11 millioner dollar i tilbakeslag. Og det mest fantastiske er at hun også ble involvert i Olje for mat-skandalen der hun betalte Saddam Hussein 2 millioner dollar for oljekontrakter, som han ga ganske villig.
Forholdet ditt til tanten din, Benazir, var fremmedgjort. Hvordan er det for deg?
Som familie ble vi alle fryktelig sviktet av kompromissene hun inngikk i begynnelsen av sin politiske karriere. Hun gikk enormt på kompromiss, ikke bare med hæren, men også med utenlandske makter, med IMF. Hun jobbet direkte mot det manifestet til Pakistan People's Party står for. Nå kaller de det Pervez People's Party, PPP. Det er ikke lenger Pakistan People's Party. Under Benazirs ledelse flyttet det fra et parti av de fattige, et parti av jordløse bønder, av de rettighetsløse, til et parti av zamindarer, føydale godseiere, industrimenn og forretningsfolk. Så vår fremmedgjøring har alltid vært politisk.
Snakk mer om din egen familiehistorie. Onkelen din Shahnawaz døde i Frankrike under mystiske omstendigheter, og så ble din egen far myrdet, ikke langt fra der vi sitter her i ditt hjem i Clifton-området i Karachi.
Min far, Murtaza Bhutto, var et parlamentsmedlem og en vokal kritiker av Benazir Bhuttos regjering. Han snakket ut om den ekstraordinære voldstilstanden hun ledet. Politiet under Benazirs regjering på 1990-tallet handlet helt ustraffet og målrettet åpent tusenvis av politiske aktivister, politiske motstandere. De målrettet det etniske Mohajir-samfunnet i Karachi i en morderisk kampanje kalt Operation Cleanup. Det var virkelig noe fra det tredje riket, hvor de stoppet folk, spurte om ID-kort, og hvis du var en Mohajir, ble du skutt på stedet.
Forklar hvem mohajirene er.
Mohajirs migrerte fra India etter delingen i 1947. De snakker urdu i motsetning til sindhi, pashto eller punjabi. De ligger hovedsakelig i Karachi, men også over Sindh og resten av landet. Deres politiske parti er Mohajir Qaumi-bevegelsen ledet av Altaf Hussain.
Faren min ble drept den 20. september 1996 da han var på vei hjem fra et offentlig møte utenfor Karachi. Veiene var sperret av, gatelysene var slått av. Det var 70 til 100 politi på stedet, noen i snikskytterposisjoner i trærne. De drepte seks menn sammen med faren min. Min far og en av hans medarbeidere, Ashiq Jatoi, ble skutt på skarpt hold, henrettelsesstil, og ble liggende å blø i omtrent 45 minutter. Da de ble flyttet, ble de ikke flyttet til medisinske fasiliteter, sykehus som var kjent for å håndtere skuddsår eller å ha nødsentraler.
Benazir, som var statsminister på den tiden, bærer ikke bare ansvaret for min fars død, men også for de tusenvis av politiske aktivister som ble drept under hennes siste regjering. I min fars tilfelle, spesielt, arbeidet hennes regjering aktivt for å hindre vår jakt på rettferdighet. De forbød familien vår retten til å sende inn en FIR, som er en First Information Report. Benazirs regjering renset alle politibetjentene for enhver forseelse og hederlig gjeninnsatte dem i deres stillinger. En av mennene, Masood Sharif, som da var direktør for etterretningsbyrået, en slags kontra-ISI som rapporterte til statsministerens kontor, som var til stede på åstedet for drapet og som ble navngitt som mistenkt, ble da gitt en plass i Benazirs sentralkomité for partiet hennes. Og det Benazirs regjering gjorde var at de arresterte alle vitnene og de overlevende fra drapet, hvorav to døde i politiets varetekt.
Hva slags påvirkning har de trykte mediene med tanke på at det er enormt mye analfabetisme?
Jeg tror påvirkningen fra trykte medier har avtatt. jang er Pakistans mest leste avis. Opplaget er et sted rundt tre millioner. Dette landet har en befolkning på minst 165 millioner. Hvis du ser på de fire eller fem store engelske avisene, er opplaget deres i tusenvis eller hundretusener, ikke i nærheten av en million. Du kan slippe unna med mye mer i engelsk presse fordi færre leser den, mens urdupressen fortsatt er sterkt sensurert. Selv om det er trist men sant at de selvsensurerer på mange måter. Pressensur under Zia var alvorlig. Vi hadde et sensurstyre satt opp av militærdiktaturet, og hver nyhetsartikkel, nekrolog og tegneserie måtte styres av dette styret. De ville avvise de fleste innleveringene slik avisene liker jang ville skrive ut hele sider med tomme bokser.
Snakk om utdanning i Pakistan og hvorfor det har vært en enorm økning i antall madrasaer – islamske skoler.
Utdanning mottar noe sånt som 3 prosent av budsjettet årlig. Det meste av budsjettet går til forsvar og svært lite til sosiale tjenester. Det er designet på den måten fordi når du nekter folk utdanning, kan du fortsette et system med føydalisme fordi folk ikke har noen måte å fange deg ut av det. Vår analfabetisme er omtrent 35 prosent. Faktisk er tallet langt høyere fordi hvis du er i stand til å signere navnet ditt, regnes du som lesekyndig.
Madrasas har blitt populære fordi de tilbyr det staten ikke er villig til å tilby, som var en utdanning for små barn. Hvis du ser på landsbyer i nord, har vi en utbredelse av spøkelsesskoler der regjeringen – dette skjedde mye under Benazir Bhutto – tar penger for å bygge skoler, men de ansetter ikke lærere eller registrerer elever eller kjøper materialer. Pengene er i lommene. Så når et islamsk antrekk kommer og åpner en madrasa, tilbyr de gratis utdanning og religiøs undervisning, mat og herberger eller sovesaler for barna hvis de kommer langveisfra.
Når det gjelder jordskjelvet i 2005, var Jamaat-e-Islami-partiet veldig raske med å komme seg ut til de berørte områdene og sette opp medisinske leire. Regjeringen hadde ikke pengene eller kunnskapen, men de islamske gruppene hadde det.
Hvor mange madrasastudenter snakker vi om?
Hundretusenvis av studenter i det minste. Zia var en stor velgjører for islamske randgrupper og han presset virkelig på for disse madrasaene. Så på 3 år gikk du fra å ha kanskje 5 madrasaer i nordområdene til å ha 2,000. Foruten å ha prekener og en moské for bønn, hadde de også en gratis jenteskole. Elever er ikke dokumentert eller registrert slik de er i offentlige skoler, så vi vet ikke det sanne antallet.
Media beskriver madrasaene som inkubatorer for jihadister; at det er her selvmordsbombere kommer fra.
Det er slik de blir sett på folkelig, men det er åpenbart ikke tilfelle. Det var en madrasa i Bejaur nord i Pakistan som ble angrepet under et luftangrep i fjor fordi den pakistanske hæren hevdet at de var et arnested for fundamentalisme og trente jihadister. Mange døde i dette angrepet – for det meste studenter mellom 11 og 20 år. Det var ingen våpen funnet i området, ingen religiøse brosjyrer knyttet til jihad. De hadde ingen forbindelse i det hele tatt til al-Qaida eller til jihad.
I essayet ditt, «Demonteringen av Pakistans demokrati», skriver du, «islamistene venter ved portene». Hva mente du med det?
Før 9/11 ville islamistene i Pakistan ta på nasjonalt nivå kanskje 2 eller 3 seter i parlamentet av 400. Av totalt 1,000 seter, mellom provins- og nasjonalforsamlinger, ville de ta 6, kanskje 5. Etter at Amerika invaderte Afghanistan , okkuperte Irak ulovlig, og siden Pakistan har blitt en underdanig partner, tar islamistene nå 20-40 seter. For første gang i vår historie ble en provinss regjering kontrollert av islamistene, North West Frontier Province. Deres sjefsminister, deres guvernør, deres ordførere, de er alle fra islamske partier.
Islam har blitt et symbol på motstand. Når du har en militær regjering som har mottatt bistand verdt 10 milliarder dollar fra Det hvite hus i Bush og du har to opposisjonsledere, Benazir Bhutto og Nawaz Sharif, som var muliggjørerne for militærregimet og fremmede makter, da de eneste menneskene som er akseptable for flertallet av pakistanerne er islamistene – fordi de er kritiske til Pakistans engasjement i krigen og til det som skjer i Irak og til at Pakistan blir en satellittstat.
Hvilken faktor spiller Palestina i pakistansk politikk?
Det spiller absolutt en rolle. Det er kjent for å være et emosjonelt problem, men det er ikke så stort når det gjelder innflytelse fordi vi ikke ser på oss selv som har mye med Midtøsten å gjøre bortsett fra å dele en felles religion. Det som virkelig stimulerer folk, tror jeg, er Afghanistan og muligheten for at Iran blir angrepet. Vi deler en grense med Afghanistan, vi har handel frem og tilbake, ikke bare narkotikahandel, men det bor mange afghanere i landet vårt. Pakistanere ser ikke på seg selv som afghanere. Vi er litt rasistiske i så måte. Vi tror vi er langt mer sofistikerte. Imidlertid identifiserer vi oss med iranere. Språket vårt, urdu, kommer fra farsi. Vi har mye arkitektur og kunst til felles og mye påvirkning kommer fra Iran. Vi er også handelspartnere.
Det er fire store provinser og så er det de såkalte stammeområdene. Spesielt én provins, Punjab, er den dominerende kraften. Hvilken rolle spiller det?
Flertallet av hæren og byråkratiet er hentet fra Punjab. Og Punjab er en enorm maktbase, ikke bare for etablissementet, men også når det gjelder stemmer. Hvis du kan vinne Punjab, kan du vinne landet. De fleste av hærens generaler – Musharraf er et unntak, han er en urdu-talende Mohajir – kommer fra Punjab. Og så har du Baluchistan, som har den største landmassen i Pakistan, men den minste befolkningen. Den er veldig rik på olje, gass og mange andre naturressurser. Så har du Sindh, som er et kommersielt senter på grunn av Karachi, som er den største havnen. Vann kommer fra Sindh, vår jordbrukshovedstad. Så har du North West Frontier Province, som har tatt over medias søkelys på grunn av det som skjer i Swat-dalen og økt fundamentalistisk aktivitet.
I 1947, da India og Pakistan ble dannet, kjempet de om Kashmir. To tredjedeler er i India, en tredjedel, Azad Kashmir, er i Pakistan. Det har vært stedet for kriger og trefninger og pågående konflikter.
Azad Kashmir betyr fri Kashmir. Det er det vi kaller pakistanske Kashmir. Jeg var der for et besøk i 2002. Det er et komplisert sted fordi det er mye Kashmiri-identitet i sentrum av hele denne saken. De identifiserer seg, i det minste i Azad Kashmir, som pakistanere; de ser på seg selv som en del av landet. Når det gjelder vold, har Kashmir trukket seg tilbake fra forkant. Nå er det virkelige farepunktet Swat i Nord-Pakistan. Jihadistene kommer ikke lenger til å kjempe i Kashmir, de skal kjempe i Swat, som ligger bare 90 mil nord for Islamabad, hovedstaden.
Og de kjemper mot den pakistanske hæren, og de kjemper mot dem på deres gress, egentlig. Det er innenfor Pakistan egentlig.
Dessuten tror jeg det er viktig å merke seg at en rørledning vil gå gjennom Iran, Pakistan og India. Når rørledningen er bygget, vil den skape en kobling mellom India og Pakistan som er fordelaktig for begge land, og det vil gjøre det vanskeligere for India eller Pakistan å skape problemer på steder som Kashmir.
Det virker, i hvert fall fra en utenforståendes perspektiv, som staten er svært skjør i Pakistan. Hva er mulighetene for at ting løser seg opp?
Det som har skjedd gjennom årene er at det ikke er noe igjen i folkets hender, ikke på distriktsnivå, bynivå eller forbundsrådsnivå. Og det skaper mye spenning. Det er sentralisert på alle måter. For å få utført en voldtektsprøve trenger du for eksempel politiets godkjenning.
Hva er Washingtons rolle i pakistansk politikk?
Den har hatt en enorm rolle. Vi har akkurat nå mange forsvinninger og de fleste av dem ser ut til å komme fra Baluchistan. Washington har rett til å gå inn i land, hente folk og sende dem til andre land der tortur er akseptabelt og akseptert eller til å sende dem til Guantánamo. De har fått frie tøyler til å gjøre det.
Dette har den militære regjeringen festet seg til. I Baluchistan forsvinner de nå medlemmer av Baluch-stammene fordi de ønsker å avslutte sin innflytelse og fordi stammene eier mesteparten av landet der gass er funnet. Hæren har også brukt forsvinninger for å hindre folk i å snakke mot regimet. Du har alt fra 3,000 mennesker, som er det offisielle tallet, til 8,000, som er det uoffisielle tallet, som har blitt forsvunnet fra Baluchistan siden krigen mot terror begynte. Flertallet av dem har ingenting med al-Qaida eller krig mot terror å gjøre. De er forfattere, professorer og fagforeningsledere som har vært kritiske til staten.
Du har vært i Quetta, den største byen i Baluchistan, og hovedstaden i provinsen. Hva fant du der?
Baluchistan er en politistat. Jeg har aldri sett slik politikontroll over noen annen by eller land – ikke i Syria, Libanon eller Iran – ingen av disse stedene som folk i Vesten antar drives av politistater. De er ikke. Det er stor frihet. Baluchistan har imidlertid militærpolitiets sjekkpunkter hvert par meter hvor du kan bli bedt om å ta ut legitimasjonen din og svare på en rekke spørsmål. Hvis grunnene dine ikke er gode nok, kan mobiliteten blokkeres. Det er deler av Quetta-flyplassen som ikke lenger er i bruk fordi amerikanerne har tatt over og bruker dem til hvem vet hva? På dette stadiet vet vi ikke. Men de er forbudt for pakistanske borgere. Rett etter 2001, etter den afghanske invasjonen, kunne du ikke fly over deler av Quetta fordi det forstyrret amerikansk radar og det var amerikansk luftrom. Så uetta er egentlig en base for amerikanske styrker, det pakistanske militæret og NATO.
Fortell meg om din erfaring med å studere ved Columbia i New York City.
Jeg kom til New York i 2000 og jeg var der da 9/11 skjedde. Det som var utrolig for meg var måten folk kom sammen etter 9/11. Da nyhetene begynte å spre seg om hva som skjedde den morgenen, fikk jeg telefoner fra familie og venner i Pakistan. Den ene tingen de alle sa til meg var: "For guds skyld, ikke fortell noen at du er pakistansk." Og selvfølgelig sa jeg at jeg var pakistaner hver gang noen spurte. Og jeg ble ikke møtt av noen fiendtlighet. Jeg ble ikke møtt av noe annet enn vennlighet.
Da krigen i Afghanistan startet en måned senere og folk fant ut at jeg var fra Pakistan, spurte de umiddelbart: «Hvordan går det med familien din? Er de trygge?" Det var mye felles grunnlag fordi folk i New York hadde mistet sine kjære og en måned senere mistet vi sine kjære i vår del av verden. Det var noe vi delte. Det var faktisk en fantastisk opplevelse å være i New York på den tiden og se på egen hånd at vi har mer til felles enn vi tror.
Har radikal islam erstattet Sovjetunionen som organiseringsprinsipp for å rettferdiggjøre USAs hegemoni?
Ja, det er verdens nisse nå. Fundamentalismen i seg selv er et problem og jeg tror ikke muslimer har monopol på det. Det er hinduistisk fundamentalisme som har vært veldig voldelig og veldig skadelig i India. Det er kristen fundamentalisme over hele USA. Det er jødisk fundamentalisme i Amerika og i Israel. Det vi bør se på er fundamentalisme i motsetning til å skape en skummel abstrakt idé om islamfascisme og islamisk terrorisme og islamsk fare. Faren går langt utover islam på dette stadiet.
Snakk om den sekteriske situasjonen inne i Pakistan hvor omtrent 20 prosent av befolkningen er sjia. Hva er det som gir næring til sammenstøtene mellom sjiaene og majoriteten av sunnier?
Dette startet på 1980-tallet da Pakistan var engasjert i å kjempe mot sovjeterne for amerikanerne. Du hadde milliarder og milliarder av dollar som kom inn fra Irak og Saudi-Arabia for å motarbeide Iran på den tiden som også nettopp hadde hatt en islamsk revolusjon. Faren var at vi alle skulle bli sjiaer på grunn av det som skjedde i Afghanistan og Iran, våre naboer. Mye penger ble pumpet og mye penger ble satt inn mot ekstremister i madrasaene, mye penger ble satt inn i å bevæpne de sunnimuslimske militantene.
Bare for å presisere, sa du at Irak under Saddam Hussein finansierte noen av disse ekstremistgruppene?
Det er rart, men ja, fordi Saddam i Irak kjempet mot sjiamajoriteten også, og sunniene i Irak under Saddam Hussein var engasjert i å fjerne makten fra sjiastyrkene og sentralisere den seg imellom, så penger kom fra Irak. Ikke på samme nivå som kom fra Saudi-Arabia, men Irak finansierte absolutt sunnigrupper i Pakistan.
Hvilke samfunnssektorer ser du som kan føre Pakistan mot en mer demokratisk politikk?
Siden generalen tok over i 1999, har det vært et seriøst sekulært, grasrotløft for demokratisk reform. Det kommer fra landsbynivå og distriktsnivå. Det kommer ikke fra folk som Nawaz Sharif eller fra de store partiene som Pervez People's Party. Det kommer fra journalister som har presset grensene for hva som er tillatt å trykke i lokale aviser eller på radio og TV. Det kommer fra familiemedlemmer til de forsvunne. Det kommer fra kvinner som Mukhtar Mai, som ble gjengvoldtatt av veldig mektige mennesker i samfunnet hennes. Mukhtar Mai uttalte seg selv om det ikke gjøres i et land som Pakistan, selv om hun er en maktesløs kvinne. Hun tok til orde og hun åpnet feltet for at flere kvinner kunne komme ut og uttale seg mot det som ser ut til å være statsgodkjent vold mot kvinner.
Den største faren har alltid vært denne fundamentalistiske bevegelsen i Pakistan som tror når du snakker om ting som demokrati, toleranse, seksuelle rettigheter for kvinner, at du snakker et vestlig språk, at du driver en vestlig agenda. Det som skjedde da Benazir kom tilbake til Pakistan 18. oktober, hun kapret liksom den demokratiske saken som sin egen, og gjorde det med Bushs støtte, med mye neocon-støtte. Benazir har sagt til disse fundamentalistene: "Ja, du har rett." Og general Pervez Musharraf, selvfølgelig, har gått en lang vei mot å gjøre dette også, ved å være så nært alliert med Bush White House. Dette har satt mange hjemmelagde aktivister i stor fare. Til syvende og sist er de håpet for dette landet, og de er menneskene som må styrkes.
Og din generasjon? Du er 25.
Jeg vet ikke om det er mye håp for min generasjon. Vi er koblet fra landet vårt. Vi lever i en boble, egentlig. Og jeg sier "vi" ikke fordi jeg identifiserer meg i denne gruppen, men fordi jeg på mange måter er en del av den ved fødsel, av privilegier. Jeg har hatt sjansen til å studere i utlandet, jeg har hatt fordelen av den beste utdanningen i mitt eget land. Jeg lever ikke som flertallet av mine medborgere gjør. Jeg bryr meg ikke om prisen på sukker. Jeg tror at hvis du ser på ungdommen i Pakistan, er det største problemet hjerneflukt. Dette er et problem overalt, i India, i Iran. De er lei, de er lei av systemet. Og de bare plukker opp og drar. Det er et stort problem. Jeg håper det er noe vi kan endre. Jeg flyttet tilbake etter at jeg var ferdig med masterne mine, og jeg bor her fordi det til syvende og sist er mitt land. Jeg håper flere vil komme tilbake.
Tillegg (etter Bhuttos attentat)
Benazir Bhutto var en stor politisk skikkelse i Pakistan. Hvordan har drapet hennes endret den politiske scenen?
Enten man var enig i Benazir Bhuttos politikk eller ikke, er drapet hennes et farlig signal for Pakistans fremtid. Til syvende og sist bytter makten i Pakistan aldri virkelig hender – det er ofrene som endrer seg. Etter et langt og voldelig år har drapet på Benazir skremt folket i dette landet. Attentatet kan faktisk sees på som et angrep på landet som helhet. Det har skremt folk bort fra å delta på politiske samlinger og gjort dem redde for utsiktene til at valget kan gjennomføres trygt.
Pakistan People's Party fortsetter som en familiedrevet organisasjon. Benazir i hennes testamente testamenterte partiet til sin 19 år gamle sønn Bilawal, mens mannen hennes, Asif Zardari, faktisk driver ting. Vil du foretrekke å åpne OPS for ikke-Bhutto-ledelse?
Absolutt. Zulfikar Ali Bhutto trodde aldri på politikken til fødselsrett. Da han ble sendt til galgen, lot han ikke partiledelsen gå ned gjennom familien. I stedet lot han medlemmene av PPPs sentralkomité ha ansvaret – spesielt Miraj Mohammad Khan. Dynasti er beslektet med monarki. Det styrker ikke demokratiske institusjoner, det styrker ikke folket, og det tjener ikke regjeringen spesielt godt.
Det er tydelig at Musharraf er på lånt tid. Hva er utsiktene for demokratiske krefter som styrer landet, eller vil det bare bli en endring i generalene?
Det er dessverre det folk ser ut til å tenke – makten i Pakistan skifter aldri hender. Bare ansiktene endres, ikke ideologiene og ikke plattformene.
Nawaz Sharif er nå leder av PML-N, Pakistan Muslim League-Nawaz. Han er rapportert å ha bånd med islamske grupper i Pakistan, så vel som med de kongelige i Saudi-Arabia. Hva er din vurdering av ham?
Sharif-brødrene jobber for å opprettholde status quo akkurat som Musharraf gjør og akkurat som Benazir gjorde. Nawaz er blottet for enhver meningsfull politisk ideologi - han lener seg til islamister når det passer ham og mot leserne av Washington Post i et annet øyeblikk. Hans politiske parti består av velstående (først og fremst Punjabi) industrimenn - de drar nytte av en kapitalistisk føydalisme i form av oligarki så vel som av den føydale tankegangen som har infisert psyken for øvrig.
Imran Khan, kjendis-cricket-stjernen, var nettopp i USA på politisk og medierunde. Han er i opposisjon til Musharraf. Har hans Tehreek-e Insaf-parti mye støtte i Pakistan?
Khans filantrofiske arbeid - hans kreftsykehus- og skoleinitiativer - er godt respektert. Han har ingen historie med korrupsjon, sjelden i pakistanske politikere, og ser ut til å være oppriktig i sine forsøk på å få til en endring, men dessverre har ikke partiet hans enorm grasrotstøtte. Det er lite kjent om partikadrene. Det er imidlertid et ungt parti, og det er tid for det å vokse. Friske ideer og friske ansikter er det som trengs på den politiske arenaen akkurat nå.
Vi vil ha regimeskifte i USA senere i år. Hvilken retning i USAs politikk overfor Pakistan vil du se?
USAs behov for å ha en diktator ved makten i Pakistan som bare fremstår som demokratisk (ved å skifte klær og holde overfladiske valg) har sterkt satt tilbake presset for demokratisk reform. Personlig skulle jeg ønske at USA ville håndtere behovene og kravene til sine egne borgere. Det har vært år med amerikansk ekspansjonisme, eventyrisme og økonomisk imperialisme.
I kjølvannet av attentatet må det være et stort press på deg for å gjøre dette, gå dit, si det. Hvordan klarer du deg?
Standhaftig. Jeg tror ikke på nedarvet politikk, og jeg nekter å opprettholde forestillingen om dynastiet som nyttig eller produktivt.
Z
David Barsamian er grunnlegger og direktør for Alternative Radio. Hans intervjuer og artikler vises jevnlig i Progressive og Z Magazine. Hans siste bøker er rettet mot Iran,Det vi sier går med Noam Chomsky, Ervand Abrahamian, Nahid Mozaffari; Imperialistiske ambisjoner med Noam Chomsky; Apropos Empire & Resistance med Tariq Ali; og Original Zinn med Howard Zinn.
