Walaupun orang ramai pertempuran antara New York Times dan Presiden Donald Trump, kedua-duanya nampaknya berada di halaman yang sama tentang krisis yang berlaku di Venezuela. Minggu lalu, pentadbiran mengumumkan ia telah "menetapkan" Presiden Nicolas Maduro dan pegawai Venezuela lain, membekukan aset AS mereka dan menghalang rakyat Amerika daripada menjalankan perniagaan dengan mereka. The Times menyebut itu cara terbaik untuk berhadapan dengan kerajaan Venezuela. The Times, bagaimanapun, melangkah lebih jauh menyeru negara-negara Eropah dan lain-lain untuk menyertai apa yang dipanggil "kuarantin" Maduro. Ia adalah pilihan perkataan yang menarik. Itu juga istilah yang digunakan untuk hari-hari awal sekatan ekonomi AS terhadap Cuba. Menariknya, tiada seorang pun daripada pemain ini - Trump atau New York Times - menyeru untuk memboikot minyak Venezuela, yang banyak digunakan oleh rakyat Amerika.
Sikap bermusuhan AS terhadap Venezuela bukanlah perkara baru. Washington, di bawah kedua-dua Demokrat dan Republikan, membenci mendiang Presiden Hugo Chavez dan revolusi Bolivariannya. Chavez suka melekat pada Washington dan melihat setiap serangan terhadapnya sebagai lencana penghormatan dalam perjuangannya menentang imperialisme Yankee. Tetapi pengganti Chavez, Maduro, tidak mempunyai karisma atau kredibiliti di kalangan rakyat Venezuela dan pasukan progresif di Amerika Latin yang dinikmati oleh Chavez. Dan tindakan Maduro baru-baru ini telah mengganggu walaupun beberapa sekutu rapat Chavez.
Pada 30 Julai, kerajaan Venezuela mengadakan pilihan raya untuk dewan konstituen bagi menggubal semula perlembagaan negara. Undian itu diadakan selepas perintah yang dikeluarkan oleh Maduro. Mengapa itu perlu membingungkan walaupun bekas penyokong Chavez, kerana pergerakan Bolivarian sering meraikan perlembagaannya sebagai dokumen revolusioner dan teliti. Bagi ramai pemerhati yang berpengalaman, keseluruhan urusan itu berbau usaha untuk menyatukan kuasa. Undi untuk perhimpunan itu telah diboikot oleh ramai rakyat Venezuela dan apabila keputusan rasmi diumumkan, adalah jelas bahawa pengiraan itu telah diganggu. Nampaknya kerajaan akan memenangi undi pula, menjadikan gangguan itu semakin disyaki.
Tentera Maduro juga telah melakukan serbuan untuk menangkap tokoh pembangkang dan kedua-dua pasukan kerajaan dan pembangkang telah terlibat dalam tindakan maut semasa protes. Perlu ditegaskan bahawa Maduro mengawal angkatan tentera dan perisikan negara dan mereka yang jauh mengatasi semua gabungan kumpulan penentang kerajaan. Bahawa Amerika Syarikat membiayai dan menyokong beberapa elemen paling teruk pembangkang di Venezuela adalah fakta. Terdapat sejarah panjang Washington campur tangan dalam hal ehwal Venezuela.
Tetapi itu bukan keseluruhan cerita. Ramai rakyat Venezuela biasa, termasuk progresif dan kiri, sudah muak dengan kerajaan dan tidak menerima sokongan atau pembiayaan daripada entiti AS yang gelap. Venezuela memberikan cabaran sebenar bagi pasukan progresif di negara itu dan di Amerika Latin secara amnya. Chavez sangat popular, begitu juga pergerakannya. Puak pro-AS mengambil alih kuasa di Venezuela adalah kemungkinan sebenar sekiranya Maduro jatuh.
Untuk membincangkan situasi rumit yang berlaku ini, saya menemu bual peguam Eva Gollinger minggu ini di Dipintas. Dia adalah salah seorang penyokong Hugo Chavez yang paling menonjol, sangat rapat dengan mendiang presiden dan mengenali ramai pemain di Venezuela secara peribadi, termasuk Maduro. Dia adalah pengarang beberapa buku, termasuk The Chavez Code yang berdasarkan dokumen yang diperolehnya yang memperincikan campur tangan AS di Venezuela, termasuk rampasan kuasa ringkas terhadap Chavez pada 2002. Yang berikut ialah transkrip temu bual yang diperluaskan, petikan yang disiarkan pada Dipintas.
Dengarkan temu ramah di sini:
Jeremy Scahill: Eva Golinger, selamat datang ke Dipintas.
Eva Golinger: Terima kasih kerana menerima saya, Jeremy.
JS: Sekarang ada banyak perkara yang ingin saya sampaikan dengan awak. Saya ingin bercakap tentang beberapa kritikan terhadap Maduro yang datang dari kiri, bukan sahaja di Venezuela, tetapi di tempat lain di dunia. Tetapi saya ingin mulakan dengan menanyakan respons anda terhadap apa yang semakin dirasakan seperti perang-posting daripada Pentadbiran Trump. Kenyataan datang daripada penasihat keselamatan negaranya, HR McMaster, mereka kini telah melantik Maduro. The New York Times mengatakan bahawa dia berada dalam kem secara intelektual atau peribadi orang seperti Kim Jong-un dan Bashar al-Assad. Tanggapan anda terhadap apa yang keluar daripada pentadbiran ini dan daripada New York Times tentang situasi di Venezuela.
Cth: Terdapat peningkatan berterusan daripada kerajaan Amerika Syarikat terhadap kerajaan Venezuela, sejak Hugo Chavez berkuasa. Dan kita telah melihat peningkatan selama bertahun-tahun kerana kerajaan Venezuela telah menggali lebih mendalam dengan model ideologi mereka, lebih condong kepada pakatan anti-imperialis ini di peringkat antarabangsa, semakin mereka membuka diri kepada negara seperti Rusia dan China dan Iran sebagai rakan dagang mereka. Dan kemudian secara keseluruhan, maksud saya, mengambil kedudukan yang menentang AS
Jadi ia bukan perkara baharu, cuma ia — ia lebih langsung sekarang. Saya berpendapat bahawa banyak interaksi sebelum ini dalam postur Amerika Syarikat dilakukan lebih dalam cara yang lebih rendah.
Maksud saya, Presiden Obama yang mengisytiharkan Venezuela sebagai ancaman luar biasa dan luar biasa kepada Amerika Syarikat dan meletakkan sekatan pertama ke atas Venezuela secara rasmi. Dan itu hanya beberapa tahun yang lalu. Dan itu telah diperbaharui tahun ini sebelum Trump benar-benar mempunyai pemahaman penuh tentang apa yang sedang berlaku. Jadi ia benar-benar hanya peningkatan yang berterusan.
Sejak Chavez mula-mula dipilih pada tahun '98 dan tahun-tahun awal apabila dia tidak mematuhi apa yang AS cari dan sentiasa ada di Venezuela sebagai negara pelanggan ketika itulah AS menyokong rampasan kuasa terhadap Chavez pada tahun 2002. Dan seterusnya pencerobohan semacam itu baru mula meningkat selama bertahun-tahun.
Jadi, maksud saya, sekarang kita hanya melihat semacam kemuncaknya dan hakikat bahawa mereka semakin merosot. Tetapi, pada akhirnya, hubungan antara kedua-dua negara secara amnya tetap sama. Venezuela adalah salah satu pembekal utama minyak ke AS Maksud saya, ia adalah hubungan komersial. Mereka saling bergantung. Dan pada akhirnya, terdapat banyak retorik ke sana ke mari. Dan, ya, pasti ada peningkatannya sekarang di bawah Trump kerana orang - yang mendorong peningkatan ini, sekarang, yang mempunyai telinga Trump - adalah sektor yang lebih reaksioner dari Parti Republikan. Marco Rubio sebagai contoh.
Maksud saya, itulah yang mereka cari selama ini. Mereka telah mencari jalan untuk mendorong perubahan rejim di Venezuela. Tetapi ia benar-benar tiada kaitan dengan perubahan dasar. Ia adalah semacam dasar negara Amerika Syarikat terhadap Venezuela sejak kerajaan Chavez.
JS: Apakah pendapat anda mengenai kenyataan Jeremy Corbyn minggu ini, di mana dia berkata dia mengutuk keganasan di semua pihak?
Cth: Maksud saya, itu adalah sebahagian besar naratif yang telah hilang mengenai apa yang berlaku di Venezuela. Banyak yang anda lihat, maksud saya terutamanya di sini di AS — dalam New York Times, dalam The Washington Post, dalam Wall Street Journal, media lain CNN, NBC — anda banyak mendengar tentang protes pembangkang ini yang ditindas oleh kerajaan tetapi anda tidak mendapat gambaran penuh.
Kerana sementara terdapat reaksi negara berlaku, terdapat penindasan dengan gas pemedih mata dan peluru getah, anda tidak melihat sisi lain daripadanya, iaitu itu bukan protes demokrasi yang aman. Terdapat puak yang lebih kecil. Maksud saya, terdapat sebahagian daripada pembangkang di Venezuela yang bertindak dalam rangka kerja demokrasi, tetapi terdapat puak yang sangat ganas yang telah hilang kawalan. Ianya anarkis. Maksud saya, mereka di mana mereka menggunakan koktel Molotov, bom buatan sendiri dan senjata, dan mereka menggunakannya untuk menentang pasukan keselamatan negeri.
Jadi maksud saya, saya sentiasa memikirkannya, jika ini berlaku di Washington DC atau di sini di jalan-jalan di New York di mana saya berada, maksud saya, ia tidak akan bertahan lebih daripada satu jam. Maksud saya, jika kita mempunyai tempat di mana mereka membakar bangunan, mereka membakar bas, mereka membakar orang — sering kali orang yang tidak bersalah. Sekurang-kurangnya setakat ini, apa yang setakat ini disiasat oleh pegawai negeri, sebagai pejabat pendakwa raya yang kritikal terhadap kerajaan Maduro baru-baru ini adalah bahawa jumlah kematian yang sama di kedua-dua pihak boleh dikaitkan dengan penunjuk perasaan pembangkang yang ganas - dalam beberapa kes yang mencederakan diri mereka sendiri atau terhadap orang yang tidak bersalah, atau terhadap polis atau pasukan pengawal negara, dan kemudian mereka yang berada di pihak kerajaan. Ia bukan untuk membenarkannya dalam apa cara sekalipun; ia hanya untuk menunjukkan gambaran yang lebih tepat tentang apa yang berlaku.
Terdapat keganasan oleh kedua-dua pihak dan secara keseluruhan, maksud saya, kepimpinan pembangkang - kepimpinan anti-kerajaan di Venezuela - telah keberatan untuk keluar dan mengutuk sepenuhnya jenis protes ganas tersebut. Malah, mereka telah menggalakkan mereka. Kerana mereka telah melihatnya sebagai cara ini untuk memanaskan jalanan untuk menekan kerajaan - Maksud saya, secara keseluruhannya apa yang mereka cari adalah untuk Maduro meletak jawatan, untuk perubahan rejim, yang mereka tidak berjaya.
JS: Saya hanya ingin bertanya kepada anda secara langsung jika anda percaya bahawa pengundian baru-baru ini untuk DUN — adakah anda percaya bahawa itu adalah undi yang sah, bebas, adil dan bahawa pengiraan yang diumumkan oleh kerajaan adalah tepat?
Cth: Terdapat banyak petunjuk bahawa ia bukan undian yang bebas dan adil — bahawa pengiraan itu tidak tepat. Tetapi ada satu lagi bahagian yang juga selalu hilang daripada sebarang jenis perbualan di sekelilingnya. Yang pada akhirnya, ia tidak mengapa kerana mereka menolak ke hadapan dengan pemilihan perwakilan ke dewan konstituen ini untuk menulis semula perlembagaan yang sudah menjadi salah satu perlembagaan paling dipuji di dunia yang telah dilakukan dan ditulis oleh proses terbuka penyertaan yang diterajui, sebenarnya, oleh Hugo Chavez pada tahun 1999. Oleh itu, terdapat banyak persoalan, termasuk dari saya sendiri, mengapa ini akan menjadi jawapan kepada masalah Venezuela sekarang sedangkan kita sudah mempunyai perlembagaan di sana yang nampaknya begitu. merangkumi semua perkara yang perlu untuk bergerak ke hadapan di negara itu dari segi hak asasi manusia.
JS: Jadi mengapa mereka melakukannya?
Cth: Nah itu salah satu soalan terbesar. Jadi maksud saya, pada akhirnya, undi itu hanya mengenai memilih orang yang telah dicalonkan oleh parti kerajaan untuk mengambil bahagian dalam menulis semula perlembagaan. Tak kisahlah, akhirnya berapa undi yang mereka dapat. Hakikat bahawa angka-angka itu mungkin telah dipalsukan oleh kerajaan adalah satu tindakan yang tidak masuk akal di pihak mereka kerana mereka hanya cuba berlagak di hadapan pembangkang yang juga telah mengadakan plebisit yang tidak disahkan dan tidak rasmi beberapa minggu sebelumnya di mana mereka mengatakan mereka mendapat lebih tujuh juta undi mengatakan bahawa mereka tidak mahu proses ini berlaku.
Jadi ia benar-benar semacam pertunjukan bolak-balik antara kedua-dua pihak, dari segi bilangan. Tetapi ia tidak menjadi masalah sekiranya kerajaan memperoleh empat juta undi pada pilihan raya lalu pada 30 Julaith, ia masih akan pergi ke hadapan. Jadi tidak mengapa. Maksud saya, mereka melakukannya juga.
JS: Nah, ini penting kerana orang yang bermain dengan undi — itu adalah sejenis tindakan autoritarian untuk mereka-reka pengiraan undi. Anda tahu, Saddam Hussein pernah menang dengan 101 peratus undi. Sekarang orang ramai - saya rasa dia, kerana sifat penindasan di Iraq, dia mungkin akan menang dalam beberapa jenis pilihan raya. Tetapi idea bahawa anda akan mengusiknya sama sekali melemahkan idea bahawa pasukan anda adalah kuasa pro-demokrasi. Tidak?
Cth: betul-betul. betul-betul. Tetapi, dan tidak ada persoalan, maksud saya, nampaknya angka-angka itu telah dipalsukan oleh lebih daripada sejuta undi, jadi ia meletakkan mereka di atas ambang apa yang didakwa oleh pembangkang yang mereka perolehi dalam plebisit tidak rasmi mereka. Jadi ia hanya untuk mengatakan, "kami mempunyai lebih daripada yang anda lakukan maka oleh itu kami mempunyai mandat yang sah."
Dan bagi saya, ia amat membimbangkan kerana Venezuela sejak 2004 mempunyai salah satu sistem pilihan raya kalis peluru, dengan mesin pilihan raya elektronik yang disandarkan dengan kertas undi dan pelbagai langkah di sepanjang jalan untuk mencegah penipuan seperti: cap jari, kekal. dakwat, menandatangani buku nota — anda tahu, di mana anda mendaftar masuk, anda menunjukkan kad pengenalan anda, ia ditandakan dengan maklumat dalam buku nota. Dan maksud saya, anda melalui semua langkah ini. Dalam pilihan raya tertentu ini, hampir kesemuanya telah dihapuskan. Mereka tidak mempunyai buku nota. Mereka tidak mempunyai dakwat kekal. Tiada mesin cap jari yang konsisten sepanjang masa. Jadi, terdapat banyak bukti untuk menunjukkan bahawa undian itu — pasti jumlahnya mungkin. Dan itu malang kerana ia adalah sistem pilihan raya yang sangat berwibawa dan kini ia telah diragui.
Dan perkara mengenainya, Jeremy, ialah pada setiap pilihan raya yang pembangkang telah kalah menentang revolusi Bolivarian atau gerakan Chavez ini dan kini kerajaan Maduro, mereka sentiasa menjerit penipuan. Tidak kira betapa kalis peluru sistem itu. Jadi sekarang, mengatakan penipuan, dan ia mungkin sebenarnya penipuan, nampaknya seperti kerugian di pihak kerajaan. Mereka sepatutnya menerima apa sahaja nombor yang mereka ada, dan berkata, "Lihat, di tengah-tengah semua keganasan dan krisis ekonomi ini, kami masih mampu memperoleh sekitar 6.6 juta undi." Maksud saya, itu sepatutnya menunjukkan kekerasan.
Tetapi malangnya mereka mengambil jalan ini dan kini terdapat satu perhimpunan konstituen di tempat yang merupakan supra, kuasa tertinggi yang kini telah mengisytiharkan bahawa mereka akan berkuasa minimum - atau mungkin maksimum - dua tahun, iaitu 1999, selepas Chavez berlari pada platform parti pada 1998 untuk menulis semula perlembagaan. Dia dipilih oleh majoriti berdasarkan itu sebagai salah satu tindakan utama yang akan diambilnya. Kemudian ia diundi selepas dia dipilih, sama ada orang benar-benar mahu meneruskan atau tidak. Lebih daripada 70 peratus daripada mereka yang mengambil bahagian berkata ya. Kemudian mereka memilih ahli. Kemudian ia dilakukan dengan cara yang sangat terbuka dan telus ini. Anda tahu, terdapat draf perlembagaan yang diluluskan dan dibincangkan dalam masyarakat. Dan kemudian ia diletakkan pada satu lagi undi untuk benar-benar meratifikasinya oleh rakyat di peringkat nasional.
Jadi maksud saya, kita kehilangan hampir semua langkah itu kali ini dan ia berlangsung selama empat bulan, ia mempunyai mandat selama empat bulan. Dan ia bukanlah yang tertinggi, ia boleh menjadi penggubal undang-undang dan pelaksana dan penguatkuasa, itulah yang kita lihat sekarang. Jadi itulah sebabnya terdapat banyak kebimbangan yang datang dari orang seperti saya di mana saya berkata, “Tunggu sebentar, apa yang berlaku kepada rangka kerja demokrasi kita yang telah ditegakkan sepanjang tempoh masa ini, walaupun terdapat banyak keretakan dalam sistem sepanjang cara?” Sekarang kita melihat pecah besar.
JS: Nah — dan saya tidak tahu apa-apa tentang ahli keluarga Maduro dan kelayakan mereka, tetapi hanya idea bahawa anda mempunyai anak lelakinya dan isterinya kini menjadi sebahagian daripada perhimpunan konstituen ini, digabungkan dengan kes yang kelihatan agak jelas untuk memanipulasi nombor, walaupun mungkin tidak perlu seperti yang anda katakan. Maksud saya, estetika di sana sangat buruk untuk Maduro.
Cth: Sudah tentu. Optik sangat dahsyat. Tetapi anda perlu memahami bahawa rasuah dan nepotisme adalah sebahagian daripada masyarakat Venezuela. Maksud saya ia adalah negara pengeluar minyak utama. Sungguh ironis, kerana apabila Hugo Chavez menang pada 1998, dua janji utamanya selain perlembagaan adalah membasmi kemiskinan dan rasuah. Jadi, maksud saya, bukannya rasuah hilang di bawah Chavez. Ada yang mengatakan ia membiak. Tetapi setelah diri saya berada di dalam, saya boleh mengatakan bahawa Chavez adalah sejenis kuasa yang mengawal. Dia adalah seseorang yang dia sendiri tidak rasuah, walaupun ramai orang di sekelilingnya adalah. Tetapi kerajaan yang ada sebelum beliau dipilih adalah sangat korup. Maksud saya, itulah sebabnya orang ramai sangat jijik dengan jenis sistem dua parti yang berlaku di Venezuela sejak kejatuhan pemerintahan diktator terakhir pada tahun 1958, dan mereka mahu melepaskan diri dengannya.
Apabila saya mula-mula pergi ke Venezuela pada tahun 1993, negara itu benar-benar runtuh. Terdapat krisis ekonomi, mata wang telah diturunkan nilai dan inflasi meningkat. Tetapi maksud saya, banyak perkara yang berlaku sekarang, itulah sebabnya ia sangat ironis. Dan kemudian berlaku penggantungan hak perlembagaan. Terdapat perintah berkurung kebangsaan. Terdapat draf tentera paksa. Maksud saya, kemiskinan mereka telah meningkat kepada sekitar 80 peratus, anda tahu? Terdapat kawalan elit ke atas kekayaan minyak negara dan industri minyak walaupun pada hakikatnya ia telah dinasionalisasikan pada tahun 1976.
Jadi apabila orang mengundi Hugo Chavez dan idea revolusi Bolivarian ini, mereka mahu membebaskan diri daripada sistem yang korup. Oleh itu, hakikat bahawa sekarang ia adalah seperti kitaran penuh dan kita melihat nepotisme muncul semula, rasuah berleluasa, taktik penyisihan berlaku, jenis penindasan perbezaan pendapat, kemiskinan meningkat, inflasi, ekonomi jatuh. Sekali lagi, maksud saya, apabila seseorang melihatnya dan berkata, "Nah, adakah ini hanya nasib sebuah negara yang mempunyai kutukan minyak yang pahit?"
JS: Nah, dan saya ingin bertanya kepada anda tentang itu. Salah satu kritikan yang dikemukakan oleh Naomi Klein dan Noam Chomsky — sekali lagi, ini adalah suara Amerika Utara — tetapi salah satu kritikan mereka ialah terdapat terlalu banyak pergantungan terhadap hasil minyak dan itu adalah sebahagian daripada apa yang telah menyemarakkan realiti anti-demokrasi yang kita lihat berlaku dalam beberapa bahagian situasi di Venezuela.
Cth: betul-betul. Tetapi maksud saya, sekali lagi, ia bukan perkara baru. Begitulah cara negara berfungsi selama beberapa dekad. Cuma sebelum ini, kebanyakan kekayaan minyak itu masuk ke kantung golongan elit. Dan di bawah kerajaan-kerajaan ini, Chavez, Maduro — Maduro pada dasarnya telah cuba meneruskan, secara tidak berkesan, dasar sosial yang menjadikan Chavez begitu popular. Tetapi Chavez, juga apabila dia berkuasa, minyak berada pada $7 setong. Jadi maksud saya, ia bukan seolah-olah mereka sentiasa mempunyai $100 setong ini untuk berkembang maju di negara ini. Harga minyak meningkat secara beransur-ansur selama bertahun-tahun disebabkan oleh peperangan yang, anda tahu, AS terlibat di Timur Tengah, serta peranan yang dimainkan oleh Chavez, Venezuela dan negara lain dalam memulihkan OPEC, yang mana Venezuela adalah ahli pengasas. Dan mereka mula menaikkan harga minyak dan lebih tertumpu kepada negara pengeluar minyak berbanding negara pengguna minyak.
Tetapi pastinya, apabila minyak mencecah $60, $70 setong, Venezuela berbelanja besar bukan sahaja untuk program sosial, tetapi untuk infrastruktur, untuk semua jenis perjanjian antarabangsa dan membeli barangan. Dan maksud saya, salah seorang daripada - Chavez sendiri mempunyai, dan maksud saya, saya ingat berada di dalam, seperti, bilik situasi di istana presiden di mana dia mempunyai peta besar tentang bagaimana visinya untuk negara adalah untuk melabur sumber asli tersebut dan sumber strategik. Ia bukan sahaja minyak, ia gas, ia adalah semua jenis mineral, logam berat, untuk menggunakannya dan bukannya hanya mengeksportnya. Untuk dapat memiliki teknologi di dalam negara, menggunakannya untuk membina infrastruktur dalam industri domestik lain untuk mengurangkan pergantungan kepada minyak. Anda tahu, sesuatu yang tidak pernah berlaku. Maksud saya, mereka memiliknegarakan semua industri negeri ini dan orang-orang yang didakwa dengannya adalah sangat korup dan tidak cekap dan tidak cekap. Oleh itu, mereka membawa mereka ke tanah.
Dan tiada satu pun daripadanya pernah berjaya. Tetapi, maksud saya, idea itu ada dan kini Maduro bercakap mengenainya juga, walaupun nampaknya terdapat pemutusan sepenuhnya antara wacana dan realiti. Maka, pergantungan itu berterusan. Dan yang pasti, maksud saya, ia adalah punca besar krisis yang dihadapi negara hari ini ialah terlalu bergantung dan bergantung kepada minyak. Bukan sahaja di pihak kerajaan, tetapi juga oleh rakyat, yang telah menjadi bergantung kepadanya dari segi mengharapkan bahagian mereka daripadanya — anda tahu, jenis hak keseluruhan yang orang rasai apabila mereka hidup dalam sistem seperti itu di mana negeri ini merangkumi semua dan menyediakan begitu banyak perkhidmatan asas mereka.
JS: Nampaknya terdapat trend di bawah Maduro yang saya fikir menggemakan sebahagian daripada apa yang telah kita lihat dalam kerajaan lain di rantau ini di mana semua krisis dan semua masalah pada dasarnya dipersalahkan pada campur tangan Amerika Syarikat atau AS. Kini, sudah tentu, anda menulis keseluruhan buku yang memperincikan helah dan campur tangan kotor AS di Venezuela, "Kod Chavez," di mana anda meneliti semua ini secara terperinci. Jelas sekali Amerika Syarikat sentiasa campur tangan dalam hal ehwal negara di seluruh dunia, tetapi pastinya di seluruh Amerika Tengah dan Selatan. Tetapi nampaknya itu menjadi terlalu mudah untuk terus-menerus berkata, “Oh, ini kerana Amerika Syarikat. Ini kerana kumpulan yang disokong AS. Ini semua pembangkang ciptaan AS.” Maksud saya, adakah saya salah? Maksud saya, nampaknya itu adalah jawapan nombor satu dari kem pro-Maduro.
Cth: Maksud saya, ia lebih kompleks. Ia bukan jawapan ya atau tidak yang mudah. Maksud saya sudah tentu, saya fikir ada budaya, mungkin fenomena di seluruh dunia terutamanya pemimpin yang enggan bertanggungjawab atas tindakan mereka. Tetapi maksud saya sekali lagi, saya terus kembali ke Chavez kerana, maksud saya, kerajaan Maduro menggunakan Chavez untuk mewajarkan semua yang mereka lakukan. Oleh itu, saya terus melihat ke belakang dan semacam mengkaji dan mengingat kembali tingkah lakunya dalam situasi yang sama, atau ketika dia menghadapi krisis. Dan salah satu perkara yang menjadikan Chavez begitu popular pada mulanya adalah apabila dia terlibat dalam pemberontakan tentera atau rampasan kuasa terhadap Presiden korup ini pada tahun 1992 dan ia gagal. Dan dia adalah satu-satunya — Hugo Chavez, leftenan kolonel muda ini, tampil di hadapan kamera dan bertanggungjawab atas kegagalan itu. Dan bagi rakyat Venezuela, ia seperti detik yang mengejutkan dan kagum. Maksud saya, di sini kita mempunyai seseorang dalam kedudukan kepimpinan yang sebenarnya berkata: "Saya gagal dan saya bertanggungjawab." Dan, anda tahu, akan ada lagi, untuk diteruskan. Kisah ini akan diteruskan, yang pastinya.
Tetapi, maksud saya, itu adalah sejenis perubahan, peralihan yang sangat menarik kepada ramai orang di negara di mana ramai yang baru sahaja menyalahkan orang lain atas kesilapan mereka atau hanya membelakanginya. Dan sekarang kita melihatnya lagi. Maksud saya, itu adalah salah satu kritikan saya. Ya, tiada persoalan. Adakah AS membiayai pembangkang di Venezuela? betul-betul. Mereka telah melakukannya selama bertahun-tahun, anda tahu? Maksud saya, saya telah mendokumentasikannya dengan teliti dengan menggunakan Akta Kebebasan Maklumat dan mendedahkan dokumen AS sendiri di mana mereka menunjukkan bahawa mereka membiayai pembangkang.
Adakah mereka menyokong dan mendesak perubahan rejim? sama sekali. Maksud saya, Mike Pompeo berkata pada hari lain dalam forum awam bahawa mereka melakukan segala yang mereka mampu untuk mencari perubahan rejim. Maksud saya, kita telah mendengarnya daripada Rex Tillerson pada hari yang lain, Jabatan Negara, terus berkata demikian. Maduro perlu membuat keputusan sama ada dia mahukan masa depan atau tidak, jika tidak — maksud saya, sekarang saya mentakrifkan — akan memutuskannya untuknya, sesuatu untuk kesan itu.
Jadi, adakah mereka melakukan itu? ya. Adakah terdapat beberapa bentuk peperangan ekonomi, perang propaganda? Ya, memang ada. Tetapi adakah terdapat kesilapan dan tanggungjawab di pihak kerajaan? betul-betul. Dan maksud saya, terdapat salah urus yang meluas. Mereka telah membuat keputusan ekonomi yang mengerikan dari segi mata wang dan kawalan mata wang yang melampau ini yang telah melonjakkan inflasi dalam pasaran gelap selari untuk dolar. Maksud saya — dan pada masa yang sama, kontrak yang kerajaan telah libatkan dengan syarikat untuk membekalkan produk makanan dan semua jenis produk pengguna lain ke negara-negara, mereka telah penuh dengan rasuah. Terdapat komisen yang diserap dari atas. Maksud saya, terdapat lebih daripada $300 bilion dolar yang telah digelapkan keluar dari negara mungkin sejak masa lalu, seperti, empat atau lima tahun yang tidak diketahui.
Jadi maksud saya, kerajaan tidak boleh hanya berkata, "Baiklah kami tidak mempunyai peranan dalam perkara ini." Atau hakikat bahawa begitu banyak industri yang dinasionalisasikan ini, bukan minyak sebanyak itu, tetapi begitu juga — maksud saya, mereka tidak berfungsi mengikut kapasiti. Ada yang ada kaitan dengan sabotaj luar, keengganan membekalkan alat ganti yang diperlukan, baiki barang, macam-macam, tapi yang lain kena dengan keputusan kerajaan sendiri.
Jadi maksud saya, ia bukan selalu salah boogeyman. Tetapi AS sememangnya mempunyai peranan — peranan yang terbuka dan terkenal dalam bukan sahaja menyokong anti-kerajaan, tidak demokratik dalam banyak cara, pembangkang di Venezuela dan menggalakkan perubahan rejim.
Maksud saya — dan itulah faktor lain dalam hal ini, ialah kerajaan sudah tentu berkuasa, kerajaan Maduro, jadi mereka sentiasa memikul tanggungjawab yang lebih besar untuk apa yang berlaku di negara ini daripada mereka di luarnya. Tetapi tidak ada persoalan bahawa pembangkang mewakili sejenis elit kaya sekolah lama yang mengawal perusahaan swasta yang telah mengendalikan Venezuela selama beberapa dekad. Dan, mereka telah memainkan peranan dalam menyorok produk dan hanya jenis sabotaj keseluruhan untuk cuba menggunakan konsep yang digunakan di Chile terhadap Salvador Allende pada awal 1970-an membuatkan ekonomi menjerit.
JS: Tetapi anda sudah tentu bercakap tentang beberapa kumpulan ini yang telah menerima sejumlah besar sokongan dan wang dan perunding, dan lain-lain, dari Amerika Syarikat dan kuasa lain yang telah campur tangan. Tetapi pastinya, anda juga mempunyai sebahagian besar masyarakat Venezuela yang juga menentang Maduro yang tidak termasuk dalam senarai gaji AS.
Cth: betul-betul. Maksud saya, adalah keterlaluan untuk mengatakan bahawa mereka semua dalam senarai gaji, atau mereka adalah penunjuk perasaan yang dibayar. Itu mengingatkan saya kepada Donald Trump yang berkata demikian tentang sesiapa sahaja yang membantahnya. Ia mengarut. Tidak. Yang saya maksudkan ialah sekarang — Chavez memegang jawatan sejak pada dasarnya 1999 sehingga dia meninggal dunia pada awal 2013, dan kini Maduro telah memegang jawatan sejak itu.
Jadi, kami melihat lebih dari hampir 18 tahun, pada dasarnya. Maksud saya, ada generasi, generasi lengkap yang telah membesar hanya mengenali kerajaan ini. Oleh itu, sudah tentu, saya bersungguh-sungguh, bahawa mereka menyalahkan kerajaan ini atas masalah yang mereka alami di negara ini - memang betul. Mereka tidak mempunyai rujukan tentang bagaimana ia sebelum ini. Maksud saya, banyak kali kerajaan ini suka mengatakan kerajaan di Venezuela ini, “Oh mereka tidak tahu bagaimana keadaan sebelum ini, apabila keadaan menindas, apabila berlaku penganiayaan sebenar, apabila berlaku penyeksaan dan apabila tidak ada pengagihan kekayaan minyak dan ketika kadar kemiskinan begitu tinggi.”
Maksud saya, bagi kebanyakan orang hari ini adalah masa lalu yang tidak diketahui. Mereka hanya mengambil berat tentang apa yang berlaku sekarang. Jadi terdapat peratusan penduduk yang berpegang kepada kerajaan ini kerana mereka tidak mahu apa yang mereka lihat sebagai pengawal lama kembali berkuasa kerana mereka takut keadaan akan kembali seperti dahulu. Mereka takut bahawa mereka akan menjadi halimunan semula dan terpinggir serta dikecualikan dan dianiaya. Dan mereka mungkin betul, dalam banyak perkara itu. Terutama kerana apabila pemimpin pembangkang yang sama yang hari ini berhadapan dengan Maduro, adalah mereka yang melaksanakan rampasan kuasa pada 2002 terhadap Chavez. Dan apabila mereka mengambil alih untuk tempoh 48 jam yang singkat, itulah yang mereka lakukan. Mereka membubarkan perlembagaan, semua kuasa. Mereka menganiaya dan membunuh orang di jalanan yang dikenal pasti dengan Chavez, dengan Chavismo, anda tahu? Mereka mula menarik balik segala yang mereka boleh dan mahu menswastakan segala-galanya.
Jadi maksud saya, ada rujukan untuk fakta bahawa orang berpegang kepada kerajaan ini. Apa yang mereka katakan pada dasarnya ialah: “Ya, kami tahu mereka korup. Ya, kami tahu perkara itu tidak bagus, tetapi alternatifnya lebih teruk.” Dan kemudian anda ada di pihak pembangkang, mereka berkata: “Tidak mungkin. Ini adalah kerajaan yang dahsyat. Perkara yang teruk bagi kami, kami hanya mahukan perubahan.” Dan mereka tidak begitu peduli.
Maksud saya, Venezuela adalah krisis kepimpinan kerana pembangkang tidak menawarkan apa-apa jenis kepimpinan alternatif yang benar-benar memberi orang sesuatu yang boleh mereka lihat secara positif untuk masa depan. Ia sama ada pengawal yang lebih tua atau pengawal semasa, anda tahu? Dan kedua-duanya telah menunjukkan bahawa mereka tidak mentadbir dengan cara yang menguntungkan rakyat. Sekurang-kurangnya dari segi kerajaan Maduro sekarang dan mereka yang berada dalam kepimpinan pembangkang dahulu.
JS: Betul. Dan saya pasti bersetuju dengan sejarah anda di sana tentang kuasa luar yang menyokong rampasan kuasa itu dan kemudian apa yang ingin dilakukan oleh kuasa rampasan kuasa. Apa yang saya dapati lebih menarik apabila seseorang seperti anda dan seseorang seperti saya membincangkan perkara ini ialah cara orang kiri melihat situasi ini. Dan saya telah membaca pelbagai kenyataan daripada kumpulan orang — sebahagian daripada mereka adalah orang yang berkhidmat sebagai menteri luar negeri, ahli akademik, tokoh politik di bawah Hugo Chavez, yang lain daripada gabungan yang lebih luas di Amerika Latin — dan, di satu pihak, anda telah orang tertentu dalam Venezuela dan di rantau ini yang percaya bahawa mempertahankan negara Venezuela, walaupun dengan kelemahannya, adalah perlu kerana ia adalah kerajaan anti-imperialis dan popular. Dan kemudian anda mempunyai kumpulan lain yang mengiktiraf semua yang anda katakan tentang sifat beberapa kumpulan pembangkang, tetapi memanggil kerajaan Maduro semakin tidak sah dan autoritarian.
Dan saya ingin bertanya kepada anda, memandangkan anda mengenali Hugo Chavez dengan baik, bahawa anda menulis buku ini yang mendedahkan campur tangan AS di Venezuela, berdasarkan dokumen kerajaan Amerika Syarikat sendiri: Adakah anda percaya bahawa apa yang dilakukan oleh Maduro dan sekutunya sekarang mengkhianati warisan Hugo Chavez?
Cth: Saya fikir dalam beberapa cara ia berada di jalan itu, sudah tentu. Saya fikir terdapat banyak perkara — pastinya tidak ada usaha yang teliti untuk mengkhianati warisan Chavez, tetapi salah satu isu utama saya —
JS: Saya fikir ia adalah usaha yang cukup teliti apabila anda memasak buku-buku pada referendum.
Cth: Betul, jenis tingkah laku itu kepada saya sama sekali tidak boleh diterima dan jelas mengkhianati warisan itu dan bukan hanya warisan Chavez, tetapi keseluruhan struktur demokrasi Venezuela yang telah diperkukuh, seseorang berharap, dalam demokrasi yang lebih partisipatif ini ke atas masa lalu — atau sekurang-kurangnya sehingga kira-kira 2012, ketika sebelum keadaan mula runtuh sepenuhnya.
Tetapi ya, maksud saya, saya rasa, ia sukar kerana mereka ini adalah orang yang didakwa mengetuai gerakan ke hadapan, tetapi pada masa yang sama terdapat sekumpulan orang di sana - berkuasa sekarang di Venezuela - yang terkenal rasuah . Sebenarnya sesetengah daripada mereka, Chavez sendiri disingkirkan daripada kerajaan, tidak cukup kuat dari segi mengenakan atau meminta mereka melalui sistem keadilan, proses yang wajar, tetapi menyingkirkan mereka kerana rasuah. Dan kini mereka masuk semula.
Jadi, dengan cara itu bagi saya itu adalah pengkhianatan terhadap fakta bahawa terdapat lebih banyak lagi - struktur elitis yang ada. Bahawa walaupun retorik, banyak retorik, tetap sama, dan walaupun masih ada — dan maksud saya itu bahagian utama naratif yang hilang. Kita boleh mengkritik tindakan kerajaan Maduro, dan kita boleh mengatakan sesetengah daripada mereka mengkhianati legasi Chavez, tetapi mereka bukan satu-satunya yang penting di sini.
Dan kita juga boleh menentang sebarang campur tangan atau usaha AS untuk mengenakan perubahan rejim, seperti yang berlaku di mana-mana negara di seluruh dunia — melanggar kedaulatan negara lain adalah tidak boleh diterima. Tetapi, pada masa yang sama, masih terdapat berjuta-juta orang dalam gerakan akar umbi yang memperjuangkan demokrasi mereka, dan mereka mempunyai isu mereka juga dengan rakyat yang berkuasa. Tetapi mereka tidak bersedia untuk melepaskan dan berputus asa dan menyerahkan ruang mereka kepada mereka di sayap kanan yang akan mengambil alih kuasa sekiranya kerajaan sekarang ini kehilangan kuasa.
Maksud saya, Venezuela tidak mempunyai jalan tengah pada masa ini, anda tahu? Jadi itulah sebabnya saya fikir terdapat banyak orang di luar, di sebelah kiri, yang berkata mari kita hanya mengkritik dan bersuara menentang campur tangan asing di Venezuela, dan tidak mengatakan apa-apa tentang Maduro. Ada pihak yang berkata, “Tidak, tidak, kita perlu bercakap tentang ciri-ciri autoritarian kerajaan ini yang semakin meningkat. Pengkhianatan, mungkin, aspek legasi Chavez dan semua yang dicapai di bawah Revolusi Bolivarian yang kini kita lihat akan terbongkar.” Dan ada yang berkata, "Tidak, kita perlu berpegang pada Maduro dan hanya menyokongnya dan tutup mulut."
Dan saya fikir semuanya sangat bernuansa. Maksud saya, semua perbahasan itu perlu ada. Pada masa yang sama, anda perlu melihat, dengan baik, apakah peranan orang yang tidak terlibat secara langsung dalam gerakan itu, dan yang manakah suara dan orang yang benar-benar penting yang berada dalam gerakan itu. Adakah Maduro sendiri, dan orang-orang di sekelilingnya dalam struktur kuasa di atas, atau adakah akar umbi, gerakan sosial, pekerja, penganjur masyarakat, orang-orang yang sebenarnya berusaha, berjuang untuk bertahan. kepada apa-apa yang tinggal dalam gerakan ini yang telah mereka bina dan perkasakan diri mereka sekarang sejak lima belas tahun yang lalu?
Maksud saya, saya rasa itulah perbualan yang perlu dilakukan. Orang-orang itu hilang dari naratif. Kami mendengar daripada pembangkang dan media AS sepanjang masa, kami mendengar daripada semua pengkritik, tetapi kami tidak pernah mendengar daripada orang. Saya tidak mengatakan orang yang keluar dan berkata, “Oh, saya suka Maduro. Saya menyokong Maduro.” Tetapi orang dalam komuniti, orang miskin dan kelas pekerja. Maksud saya, itulah majoriti orang yang benar-benar terdiri daripada pergerakan Chavez di Venezuela. Struktur kuasa elit inilah yang rosak di bahagian atas.
JS: Siapakah tokoh pembangkang paling berkuasa di Venezuela sekarang?
Cth: Anda mempunyai keluarga seperti ini, warisan keluarga kaya seperti Leopoldo Lopez, yang menjadi tajuk utama sebagai tahanan politik. Dia berasal dari salah satu keluarga terkaya di negara ini, pemilik perniagaan besar dan kekayaan lama. Henrique Capriles Radonski, yang merupakan calon yang kalah menentang Maduro dan sebelum ini kalah menentang Chavez dalam pemilihan presiden. Mereka datang dari bahagian yang berbeza — pembangkang terdiri daripada lebih sedozen parti yang berbeza.
Kemudian anda mempunyai, seperti — dan Henry Ramos Allup, yang merupakan ketua parti AD yang lebih lama, Democratic Action, atau dia dalam adeco, seperti yang mereka katakan. Dan parti-parti lain telah berantakan dan mengumpulkan semula banyak perkara itu dengan pembiayaan daripada National Endowment for Democracy dan USAID. Tetapi masih ada, terdapat sekumpulan parti yang berbeza. Anda mempunyai reaksioner paling kanan seperti Maria Corina Machado, seorang lagi yang berasal dari pengawal lama, elit kaya, kekayaan keluarga di Venezuela yang mentadbir negara sebelum ini.
Jadi maksud saya, apa yang anda tidak ada di pihak pembangkang ialah pemimpin yang datang dari akar umbi seperti yang anda ada di pihak kerajaan, anda lihat? Kerana Maduro sendiri — kita boleh mengatakan semua jenis perkara tentangnya hari ini, tetapi dia dari kelas pekerja — dia seorang pemandu bas, dia adalah penganjur kesatuan sama seperti Chavez, daripada keluarga kelas pekerja miskin dari dataran Venezuela .
Dan kebanyakan orang di sekitar Maduro bukanlah orang yang datang dari kekayaan atau orang yang berasal dari kelas pekerja. Jadi, maksud saya, itu sebahagian daripadanya, ialah pembangkang mempunyai hubungan sepenuhnya dengan majoriti rakyat Venezuela. Ya, mereka berhubung dengan kelas menengah atas, iaitu suara yang anda lihat dan anda dengar dalam kebanyakan media antarabangsa, terutamanya di AS, kerana mereka berpendidikan tinggi. Mereka berbahasa Inggeris. Ramai daripada mereka tinggal di sini, anda tahu? Mereka terlibat dalam kumpulan kuasa dan bulatan kuasa di Washington dan di sini di kalangan kewangan New York. Jadi, mereka adalah orang yang paling anda dengar. Tetapi itu tidak — suara mereka sah. Saya tidak akan pernah mengatakan bahawa mereka tidak sah dan bahawa mereka tidak mempunyai perwakilan yang signifikan dalam negara hari ini. Tetapi pastinya terdapat satu bahagian besar yang hilang, iaitu sebahagian besar rakyat Venezuela yang hanya berada di sana tidak semestinya mencari komponen ideologi dalam kerajaan mereka, mereka sedang mencari kerajaan yang akan memenuhi keperluan mereka. Itu akan membantu negara maju ke hadapan.
Dan itulah sebabnya Chavez pada mulanya berhubung dengan peratusan besar orang di negara ini — kerana itu adalah janjinya dan dia mengenali mereka. Dan mereka mengenalinya. Dan begitulah yang mendorong kepimpinannya ke hadapan. Dan pada mulanya dia berjaya dengan dasar-dasar yang memenuhi majoriti itu dan menyediakannya.
Oleh itu, sekarang apabila ekonomi telah mencapai titik terendah dan negara tidak mempunyai jenis keadaan ekonomi yang sama seperti beberapa tahun lalu, keperluan mereka tidak dipenuhi dengan cara yang sama. Jadi mereka mencari perubahan. Tetapi perubahan itu tidak semestinya ideologi untuk kebanyakan orang di Venezuela. Mereka hanya mahukan pemimpin yang ikhlas dan jujur, dan yang akan mentadbir memihak kepada majoriti rakyat di negara ini. Dan tidak mahu menjadi kaya dengan minyak, itulah yang dilakukan oleh pembangkang sebelum ini dan yang nampaknya adalah apa yang dilakukan oleh beberapa orang yang berkuasa hari ini.
JS: Eva, huraikan perkara yang disiasat oleh buku anda, "Kod Chavez", dan berikan satu jenis lakaran kecil ringkas tentang penyelidikan anda yang dimasukkan ke dalam buku itu dan apakah kesimpulannya.
Cth: Jadi, "Kod Chavez," yang merupakan buku pertama saya — saya telah menulis beberapa sejak itu — tetapi "Kod Chavez" adalah hasil penyiasatan yang saya lakukan menggunakan Akta Kebebasan Maklumat untuk menyahklasifikasikan dokumen kerajaan AS. Dan pada mulanya idea adalah untuk melakukannya dalam masa nyata, kerana rampasan kuasa terhadap Chavez baru sahaja berlaku pada tahun 2002 dan tidak diketahui sama ada kerajaan AS akan mengeluarkan sebarang dokumen hanya setahun selepas itu, iaitu apabila siasatan bermula dan saya mula melakukan permintaan FOIA.
Dan itu pasti, sama ada Venezuela tidak menjadi keutamaan atau mereka tidak memikirkan apa-apa jenis kesan terhadap pengeluaran dokumen tersebut. Tetapi saya benar-benar mendapat beribu-ribu dokumen daripada agensi AS yang berbeza, termasuk beberapa taklimat CIA yang sangat rahsia sekitar hari-hari rampasan kuasa yang jelas menunjukkan AS bukan sahaja membiayai pembangkang sebelum dan selepas, tetapi juga mempunyai siapa, apa, di mana, bila dan mengapa segala-galanya tentang rampasan kuasa. Dan terdapat penglibatan tentera. Terdapat pelbagai jenis aspek berbeza yang keluar dalam dokumen tersebut.
Jadi, buku itu khususnya, "Kod Chavez," benar-benar menumpukan pada apa yang didedahkan oleh dokumen yang didokumenkan oleh kerajaan AS sendiri tentang peranan AS dalam rampasan kuasa terhadap Chavez dan apa yang ada di sebalik itu, apa yang mereka ingin lakukan.
Saya juga mempunyai banyak dokumen sejak itu sejak tahun 90-an, yang menarik untuk disebutkan. Saya telah membuat buku mengenai beberapa dokumen ini yang menunjukkan— dan saya tahu bahawa WikiLeaks baru-baru ini juga menerbitkan juga, serta beberapa dokumen lama daripada kerajaan AS tentang Venezuela, yang hanya menunjukkan keutamaannya. Malah kabel Jabatan Negara dari belakang pada awal 90-an bercakap tentang betapa pentingnya Venezuela kepada kepentingan AS, bukan hanya kerana minyak, tetapi kerana kedudukan geopolitiknya di rantau ini sebagai pelabuhan Amerika Selatan dan hakikat bahawa mereka memerlukan Venezuela menjadi contoh demokrasi bagi rantau ini — seperti yang anda tahu, sebuah demokrasi yang jelas tunduk kepada agenda AS supaya negara lain akan meniru model itu.
Sekali lagi, kami melihat bahawa ia berubah sepenuhnya apabila Chavez memenangi jawatan dan kemudian memulakan model yang menjadi direplikasi di seluruh rantau, dari segi, ada yang memanggilnya gelombang merah jambu, tetapi kami melihat kerajaan kiri menang di Bolivia dan Ecuador serta Argentina dan Brazil dan perkara semacam - meja bertukar. Dan kini kita melihat mereka berpatah balik kerana sayap kanan dan kerajaan yang memihak kepada AS telah bangkit semula di Amerika Latin.
JS: Kini dengan pengecualian menamakan Maduro, Pentadbiran Trump nampaknya pada dasarnya meneruskan, walaupun dengan jenis putarannya sendiri, dasar asas AS terhadap Venezuela, sekurang-kurangnya secara terbuka. Apakah ini bermakna bahawa Maduro telah ditetapkan dan aset telah dibekukan?
Cth: Ia tidak bermakna di dalam Venezuela. Malah, ia dilihat sebagai lencana kehormatan. Setiap kali seseorang telah dipilih oleh kerajaan AS dalam beberapa tahun kebelakangan ini dan diberi salah satu daripada sekatan ini, mereka telah dianugerahkan oleh Maduro sendiri baru-baru ini, pedang Bolivar ini, yang merupakan replika pedang Simon Bolivar, bapa pengasas Venezuela dan negara lain di Amerika Selatan. Dan ia dilihat sebagai salah satu penghormatan tertinggi.
Dan sebenarnya mereka menjalankan kempen semacam teg cincang beberapa hari lalu yang mengatakan #iwantmysanction. Jadi ia seolah-olah menjadi bumerang kerana ia benar-benar mengumpulkan rakyat dan tentera di sekeliling kerajaan dalam menghadapi ancaman luar.
Saya tahu bahawa AS berfikir bahawa ini adalah satu strategi bahawa mereka akan menjadikan Maduro sendiri sebagai presiden paria atau diktator, tetapi, pada akhirnya, maksud saya, dunia Barat boleh bangkit menentang Venezuela. Pertama sekali, mereka tidak memotong bekalan minyak. Sekiranya mereka berbuat demikian, mereka akan memudaratkan lebih banyak kepentingan AS mungkin berbanding di Venezuela secara praktikal, kerana ia adalah 30 peratus daripada bekalan minyak ke Amerika Syarikat dan mereka mempunyai enam kilang penapisan di sini di Amerika Syarikat. Dan Venezuela memiliki rantaian gas Citgo, yang mempunyai beribu-ribu stesen minyak di seluruh negara.
Tetapi, selagi Venezuela mengekalkan hubungan komersial mereka dan pakatan strategik mereka dengan negara-negara seperti Rusia dan China, mereka tidak akan berundur dalam menghadapi ancaman luar. Mereka hanya akan menjadi lebih kuat dari segi menggandakan. Dan, maksud saya, saya fikir itu adalah sesuatu yang nampaknya bagi saya kerajaan AS, atau mereka yang mempunyai telinga sesiapa yang menjalankan dasar luar tertentu itu gagal untuk memahami. Dan mereka memandang rendah kesannya.
JS: Betul, tetapi saya juga ingin menunjukkan, maksud saya, ia juga menarik bahawa dalam editorial New York Times - bukan op-ed, tetapi editorial sebenar yang tidak ditandatangani dari lembaga editorial New York Times - mereka berhati-hati terhadap sekatan oleh United negeri. Dan saya hanya ingin membacakan ayat ini kepada anda: "Sebarang sekatan oleh Amerika Syarikat, selain daripada kuasa moral yang meragukan Pentadbiran Trump, memberi dakwaan Encik Maduro tentang sebuah imperial Amerika yang ingin menghancurkan Venezuela." Sungguh menarik bahawa itulah yang mereka kenal pasti sebagai kelemahan sekatan, tanpa menyebut fakta bahawa mereka mempunyai kilang penapisan di Amerika, bahawa mereka memiliki rantaian gas Citgo, bahawa mereka adalah pembekal utama kepada Amerika Syarikat. Cuma, ini akan memberi makan kepada ego Maduro dan dakwaannya untuk menentang Yankee imperialis.
Cth: Betul. Dan maksud saya, ia melampaui itu. Pertama sekali, terdapat usaha melobi melampau yang telah dilakukan sejak beberapa minggu lalu di Washington oleh syarikat minyak AS dan syarikat pembekal lain terhadap sebarang jenis sekatan yang lebih meluas terhadap industri minyak Venezuela. Jadi jelas sekali ia telah berjaya setakat ini.
Tetapi, ia melampaui fakta bahawa AS memerlukan minyak itu. Mereka juga tidak mahu menyerahkan semuanya kepada Rusia dan China dan membuka seluruh pintu untuk kembali ke hemisfera ini. Jadi terdapat kepentingan geopolitik itu juga, kerana entah bagaimana mengekalkan hubungan yang aneh dengan Venezuela, walaupun retorik kedua-dua pihak keluar dari Venezuela juga. Maksud saya, suatu hari anda mempunyai Maduro berkata, "Saya bercita-cita untuk berjabat tangan dengan Trump." Dan keesokan harinya anda meminta dia berkata, "Trump, Yankee pulang ke rumah." Kamu tahu? Maksud saya, jadi ia sama. Ia seperti wacana skizofrenia di kedua-dua belah pihak kerana mereka tidak dapat lari dari kebergantungan yang ada pada kedua-dua negara.
Dan pada masa yang sama, maksud saya, saya - setelah mengenali Nicolas Maduro secara peribadi - saya tahu bahawa dia berusaha untuk jenis legitimasi itu. Dia dipilih dengan kurang daripada dua mata. Dia telah mengalami krisis yang teruk sejak dia memegang jawatan. Dia tidak pernah bercita-cita menjadi presiden. Ia bukan sesuatu yang dia impikan atau usahakan sepanjang hidupnya. Dan kini dia berada dalam kedudukan ini di mana dia menjadi pariah antarabangsa ini di dunia Barat dan dia berusaha untuk kesahihan, bukan sahaja di kalangan rakyatnya sendiri, tetapi juga di peringkat antarabangsa. Dan itu, malangnya, bermula dengan Amerika Syarikat.
Oleh itu, mereka telah membuat semua jenis tawaran kepada Pentadbiran Trump sejak akhir tahun lepas — usaha melobi — malah mereka memberikan lebih setengah bilion dolar kepada dana perasmian Trump. Maksud saya, sungguh mengagumkan usaha yang dilakukan oleh orang ramai untuk cuba mendapatkan sisi baik kerajaan yang jelas bermusuhan kerana AS telah menentang Venezuela.
Tetapi sudah tentu saya fikir bahawa sekatan - saya tidak fikir AS benar-benar mempunyai banyak pilihan pada peringkat ini di sana. Mereka telah cuba bekerja secara serantau untuk menggalakkan perubahan rejim. Usaha itu gagal. Walaupun kerajaan sayap kanan telah kembali ke kebanyakan Amerika Latin, ia tidak seragam dan terdapat banyak kerajaan itu masih enggan menyokong apa-apa jenis campur tangan ke Venezuela. Itu hanya akan menetapkan duluan yang akan menjadi sangat buruk bagi seluruh wilayah. Ia juga boleh melawan mereka.
JS: Nah, dan jika Venezuela mengeluarkan minyak sayuran dan bukannya emas hitam, saya fikir kita akan melihat situasi yang sangat berbeza. Eva, semasa kita selesai, saya ingin bertanya kepada anda: Memandangkan anda mengenali secara peribadi begitu ramai pemain dalam kerajaan ini di Venezuela, tetapi juga dalam masyarakat Venezuela yang lebih luas — bahawa anda bercakap dengan orang dari pelbagai puak dan perspektif — apakah yang anda fikir akan menjadi jalan yang paling berkesan ke hadapan memandangkan sekarang Amerika Syarikat telah mengambil kedudukan yang sangat bermusuhan ini secara terbuka terhadap Maduro, dan bahawa anda mempunyai paduan suara yang semakin meningkat termasuk orang yang sudah tentu bukan dalam senarai gaji AS, pada dasarnya berkata, "Lihat, Maduro, anda condong ke arah autoritarianisme di sini." Apa yang perlu berlaku pada masa hadapan untuk menyelesaikannya?
Cth: Saya harap mereka tidak bergerak ke hadapan dengan penulisan semula perlembagaan ini dan mewujudkan kerajaan supra seperti ini, kerana ia menyukarkan lagi untuk mencari penyelesaian kepada krisis. Tetapi saya percaya, dan saya akan terus mendesak untuk mengadakan dialog antara semua puak yang berbeza di negara ini dan untuk mencari unsur-unsur yang lebih munasabah serta dalam mereka sebagai - dan kemudian sudah tentu mengadakan pilihan raya. Masalah dengan pilihan raya — mereka sepatutnya pilihan raya wilayah. Mereka sepatutnya tahun lepas untuk gabenor dan datuk bandar dan kemudian pilihan raya presiden tahun depan. Masalahnya sekarang ialah kerana sistem pilihan raya mungkin telah dikompromi — kemungkinan besar berlaku pada pilihan raya lepas ini — kerana hakikatnya, kini terdapat badan supra kerajaan yang boleh memutuskan sama ada pilihan raya akan diadakan atau tidak. Atau walaupun pilihan raya itu berlaku, mereka masih mempunyai kuasa di atas sesiapa yang memenangi jawatan. Jadi, nampaknya perlu ada beberapa rundingan yang berlaku dari segi menetapkan garis yang jelas dan struktur untuk bagaimana keadaan akan berkembang. Mesti ada jalan keluar pilihan raya. Tidak boleh ada perubahan rejim, bukan rampasan kuasa, bukan sebarang bentuk protes anarki, ganas di jalanan untuk mendorong negara lebih jauh ke arah perang saudara.
Venezuela ialah sebuah negara yang mempunyai banyak senjata api dan ia telah berkembang menjadi semakin ganas selama ini. Orang ramai telah menjadi semakin radikal dalam kedudukan mereka, dan ia bersempadan dengan jenis situasi itu. Dan saya fikir semua usaha, di peringkat antarabangsa, serta pihak dalaman — puak kuasa yang berbeza — harus mencari jalan keluar yang dirundingkan yang perlu memasukkan beberapa jenis suruhanjaya kebenaran dan keadilan, pengampunan bagi mereka yang telah terlibat dalam semua peristiwa dan perkembangan sejak beberapa tahun lalu. Kerana anda tidak dapat mencari jalan keluar dari situasi itu jika orang merasakan seolah-olah mereka akan dianiaya sebaik sahaja mereka tidak berkuasa.
Di kedua-dua belah pihak terdapat jenayah dan ia hanyalah realiti yang malang. Jadi, jika kita mahu memajukan Venezuela ke arah penyelesaian yang lebih aman dan menjauhi perang saudara, yang boleh berlaku, maka perlu ada semacam suruhanjaya kebenaran dan keadilan, sama seperti yang kita lihat dalam negara jiran Colombia, yang jelas merupakan situasi yang jauh berbeza, di mana anda mempunyai pengampunan yang lebih luas untuk mereka yang telah terlibat dalam perkembangan politik sejak beberapa tahun lalu. Jadi dengan cara itu sekurang-kurangnya, anda tahu, akan ada perasaan bahawa orang boleh meneruskan dan melewati ini tanpa penganiayaan.
JS: Patutkah pemain AS yang campur tangan di Venezuela menjadi sebahagian daripada itu?
Cth: Saya tidak fikir AS sepatutnya menjadi sebahagian daripadanya sama sekali.
JS: Tetapi saya lebih maksudkan tentang mempunyai akauntabiliti daripada sejenis suruhanjaya kebenaran.
Cth: Sejak bila AS pernah dipertanggungjawabkan atas tindakan mereka di negara lain? Maksud saya, kita boleh mengecam campur tangan AS dan strategi serta taktik pencerobohan terhadap Venezuela sehingga kita biru di muka dan masih tidak akan ke mana-mana. Saya fikir pada peringkat ini, apa yang paling penting ialah di serantau, Amerika Latin menyokong proses di Venezuela. Dan saya tahu ada persembahan. Presiden Perancis, Emmanuel Macron telah membuat tawaran untuk mengambil bahagian dalam proses itu. Pope, serta orang lain yang memainkan peranan yang lebih neutral — itulah yang diperlukan Venezuela. Mereka tidak memerlukan mana-mana pemain antagonis yang terlibat dalam penyelesaian kepada krisis semasa negara.
JS: Baiklah. Eva Golinger, kami akan meninggalkannya di sana. Terima kasih banyak kerana menyertai kami di dipintas.
Cth: Terima kasih, Jeremy.
JS: Eva Golinger ialah seorang peguam dan pengarang beberapa buku. Antaranya, "Kod Chavez."
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate