Tolong Bantu ZNet

Sumber: The American Prospect

Foto oleh Matyas Rehak/Shutterstock

Pencerobohan Rusia ke atas Ukraine telah menggoyahkan tata dunia (seperti yang ada) dan menimbulkan pelbagai persoalan tentang kesudahan Putin, tindak balas Barat, kursus alternatif yang tidak diambil oleh kedua-dua pihak, dan akibat untuk Ukraine, Rusia, dan hampir semua tempat lain. . Untuk mencari beberapa jawapan awal, Prospek editor di Harold Meyerson dan editor pengurusan Ryan Cooper bercakap dengan Anatol Lieven, felo penyelidik kanan di Rusia dan Eropah di Institut Quincy for Responsible Statecraft dan pengarang Ukraine dan Rusia: Persaingan Persaudaraan. Transkrip yang diedit menyusul.

Harold Meyerson: Apakah permainan akhir Putin, sejauh yang anda boleh membezakannya?

Anatol Lieven: Sehingga pagi ini, saya akan berkata, berdasarkan perbualan saya dengan orang di Moscow, pegawai dan bekas pegawai, bahawa apa yang mereka akan lakukan ialah mengambil kawasan berbahasa Rusia di negara itu di timur dan selatan Ukraine dan kemudian , pada dasarnya, tawaran untuk menyatukan semula Ukraine atas dasar federalisme—dalam erti kata lain, pada dasarnya mencadangkan perjanjian Minsk untuk Donbas, tetapi menjadi sejenis negara konfederal di mana kawasan pro-Rusia akan mempunyai kawalan de facto ke atas penjajaran antarabangsa Ukraine. Dan mengiringinya dengan perjanjian berkecuali. Sekarang—dan saya rasa masih terlalu awal untuk menyatakan dengan pasti—tetapi selepas ucapan Putin dan memandangkan apa yang kelihatan seperti Rusia bergerak ke arah Kyiv, mungkin mereka mahukan lebih daripada itu, mereka mahu menggantikan kerajaan di Kyiv dengan pro -Kerajaan Rusia.

Perbincangan Putin tentang denazifikasi, demilitarisasi, hukuman penjenayah Ukraine menunjukkan ke arah itu, dan fakta bahawa mereka nampaknya telah melintasi sempadan di darat dari Belarus menuju Kyiv. Pengeboman Rusia, sudah tentu, meluas ke seluruh Ukraine, tetapi itulah yang anda jangkakan, serangan tentera klasik untuk menumpaskan infrastruktur ketenteraan melalui kuasa udara dan peluru berpandu. Tetapi pada akhirnya, nasib politik Ukraine akan ditentukan oleh wilayah yang diduduki tentera Rusia di atas tanah.

Meyerson: Jika mereka cuba menjatuhkan kerajaan Zelensky dan meletakkan rakyat mereka sendiri, bukankah mereka perlu meneruskan pendudukan tentera di Ukraine? Saya tidak tahu bagaimana kerajaan sebegitu dapat dikekalkan oleh tentera Rusia yang tidak hadir.

Lieven: Mereka perlu mengekalkan kehadiran tentera yang besar secara kekal. Dan mereka juga perlu bersedia untuk menggunakan tentera itu untuk menindas apa yang saya fikir akan menjadi protes popular yang sangat serius oleh penduduk Kyiv dan tengah Ukraine. Sebelum 2014, selepas semua (selepas 2014, keadaan menjadi lebih bercampur-campur), kawasan ini adalah nasionalis Ukraine yang kukuh.

Dan ini mempunyai implikasi yang sangat jahat untuk Rusia dan Ukraine. Penindasan di Ukraine akan diperlukan, tetapi ini akan meniru pengalaman Rusia dan Amerika di Afghanistan. Ia akan meniru pengalaman Amerika di Vietnam Selatan, ia akan meniru pengalaman Soviet di Eropah Timur. Anda akan mempunyai kerajaan pelanggan yang hanya boleh bertahan dengan kehadiran besar-besaran tentera anda.

Dan Rusia akan dipaku untuk ini selama-lamanya, kerana pada ketika itu sebarang kompromi akan menjadi hampir mustahil. Ia memerlukan Rusia untuk meninggalkan sekutunya di Kyiv. Saya tidak dapat melihat Barat pernah bersetuju untuk mengiktiraf kerajaan boneka Rusia di Kyiv.

Meyerson: Apakah implikasi kepada politik Rusia jika mereka mempunyai kawalan ke atas penduduk yang sebahagian besarnya bermusuhan di Ukraine yang perlu dikekalkan oleh penempatan tentera Rusia yang lama?

Lieven: Rakan-rakan Rusia saya, sebahagian daripada mereka yang saya kenali selama bertahun-tahun, sama sekali tidak pro-Barat lagi; mereka sangat marah dengan dasar Barat dalam beberapa tahun kebelakangan ini dan mereka bukan pro-Ukraine. Tetapi saya harus mengatakan mereka ngeri dengan apa yang telah berlaku. Mereka benar-benar tidak menjangkakan pencerobohan pada skala ini. Mereka fikir sesuatu akan berlaku, tetapi ia akan menjadi lebih terhad.

Mereka berpendapat bahawa ini akan mempunyai implikasi besar untuk penindasan di Rusia sendiri. Sehingga kini, rejim Putin telah menjadi lebih autoritarian dari semasa ke semasa, tetapi ia masih boleh digambarkan sebagai separa autoritarian. Jika dibandingkan dengan China, atau banyak sekutu Amerika di Timur Tengah, ia bukanlah jenis penindasan yang mempengaruhi kebanyakan orang biasa. Tetapi jika Rusia akan terlibat secara besar-besaran dalam penindasan di negara jiran di mana sejumlah besar orang adalah Rusia, bercakap Rusia, berkahwin campur dengan Rusia, dan yang mungkin memusuhi nasionalisme etnik Ukraine, tetapi mungkin juga sangat ditentang. kepada pendudukan tentera Rusia—baik, ini, anda tahu, menyasarkan jiran Ukraine Rusia.

Ryan Cooper: Jika semua yang Rusia mahukan ialah mengukir wilayah Donetsk dan Luhansk, ia hanya boleh menolak kerajaan Ukraine keluar dari kawasan yang dikawal tentera Ukraine, dan kemudian hanya berkata, "Kami sudah selesai." Itu memenuhi hujah Putin, tetapi sebaliknya nampaknya Rusia hanya melanda seluruh negara. Sejauh manakah pendapat anda bahawa Putin mungkin berada dalam cengkaman semacam khayalan tentang kemungkinan menggabungkan sebahagian besar Ukraine kembali ke Rusia sendiri?

Lieven: Saya telah lama mengatakan bahawa jika Rusia melancarkan pencerobohan, ia tidak akan berhenti di Donbas. Ia sememangnya tidak berbaloi dari sudut pandangan Rusia untuk menarik pada dirinya sendiri apa yang jelas akan menjadi sekatan Barat yang sengit dan tindak balas politik untuk beberapa, terus terang, wilayah yang cukup sengsara di timur Ukraine. Jadi ia sentiasa jelas bahawa Rusia akan pergi lebih jauh daripada itu. Tetapi jika Rusia bermaksud untuk benar-benar menggantikan kerajaan di Kyiv dengan kerajaannya sendiri, maka kita berada dalam senario yang sangat berbeza daripada yang saya jangkakan dan daripada jangkaan kebanyakan rakan Rusia saya juga.

Mengenai pengilhakan, saya fikir tidak. Ketua perkhidmatan rahsia Rusia mengalami detik yang memalukan apabila dia bercakap di televisyen Rusia secara langsung tentang Rusia yang menjajah Republik Rakyat Donetsk, dan Putin mengenakannya dengan sangat tajam. Itu menunjukkan senario Rusia untuk Ukraine tidak akan menjadi pengilhakan, sekurang-kurangnya untuk masa yang lama akan datang. Itu pastinya bukan rancangan awal Rusia, yang akan menjadi persekutuan Ukraine. Rusia kemudian akan berkata, "Lihat, inilah yang diuruskan oleh EU, Perancis, dan Jerman, perjanjian Minsk 2015, inilah yang disahkan oleh Amerika, autonomi untuk Donbas dalam Ukraine," kecuali sekarang ia bukan autonomi hanya untuk Donbas, dan Ukraine kemudiannya akan menjadi sejenis persekutuan yang longgar.

Tetapi jika Rusia menduduki Kyiv, adakah ia akan pergi lebih jauh? Bagaimana jika Rusia cuba untuk menduduki Ukraine Barat, yang merupakan nadi nasionalisme Ukraine, dan di mana ramai orang juga mempunyai hubungan peribadi yang sangat rapat dengan diaspora Ukraine di Kanada dan A.S.? Saya fikir Rusia kemudiannya akan terperangkap dalam perang gerila dan perang pengganas untuk beberapa tahun akan datang, dengan kesan yang sangat teruk ke atas ekonomi Rusia.

Kemudian, ia bukan hanya soal sekatan Barat; ia akan menjadi longkang kekal perbelanjaan ketenteraan. Dan, secara terang-terangan, adalah satu perkara untuk meminta askar anda membunuh orang di negara-negara Islam, tetapi ini akan meminta tentera Rusia untuk menyekat pemberontakan bukan sahaja di Ukraine Barat, tetapi di bahagian lain di Ukraine yang sangat berkait rapat dengan Rusia. Lama kelamaan, itu boleh memberi kesan buruk kepada pendapat umum Rusia.

Meyerson: Eropah dan Amerika Syarikat kini akan mengenakan sekatan yang lebih berat, walaupun sekatan sebenarnya tidak mempunyai kesan besar dalam mengubah dasar negara hampir di mana-mana sahaja. Apakah yang anda lihat sebagai kesan maksimum yang boleh dikenakan sekatan sedemikian ke atas Rusia?

Lieven: Jelas sekali, perkara pertama yang akan dilakukan Barat ialah cuba mengenakan segala-galanya untuk menyakiti Rusia dan golongan elit Rusia yang tidak akan menyakiti Barat, seperti larangan sepenuhnya terhadap eksport teknologi dan bentuk eksport lain. Orang Jerman pastinya perlu melepaskan pelaburan mereka di Rusia, yang akan memberi kesan buruk kepada Rusia: Sejumlah mengejutkan industri pemprosesan makanan Rusia sebenarnya adalah milik Jerman.

Sudah tentu, perkara yang besar ialah eksport tenaga Rusia ke Eropah, terutamanya eksport gas. Terdapat dua cara untuk melakukan ini. Yang pertama ialah cara yang jelas, di mana orang Jerman dan orang Eropah lain hanya berkata, "Kami tidak akan membayar anda untuk gas anda lagi," dan Rusia kemudian memotong gas. Pada ketika itu, anda mengalami krisis tenaga yang sangat teruk di Eropah. Harga akan melonjak dan mungkin perlu ada catuan.

Satu lagi cara untuk melakukan ini, yang telah dibincangkan, akan mengusir Rusia daripada sistem perbankan SWIFT, yang akan membuat pembayaran kepada Rusia untuk eksport lebih sukar. Tetapi ia tidak akan menyekat mereka sepenuhnya. Saya tidak mahu bersikap sinis, tetapi seseorang mungkin melihat kerajaan Eropah mengikuti beberapa perkara ini, tetapi kemudiannya sebenarnya menumbangkannya kerana anda tahu mereka perlu meminta penduduk mereka untuk pengorbanan sebenar di sini.

Orang Eropah akan menghadapi kesukaran yang besar, dan saya fikir anda akan melihat banyak perbalahan antara Washington dan Berlin dan ibu kota Eropah tentang sejauh mana untuk pergi.

Sekurang-kurangnya dalam jangka pendek dan sederhana, ini adalah bencana bagi perjuangan menentang perubahan iklim. Gas adalah yang paling tidak mengganggu bahan api fosil dari sudut pandangan perubahan iklim. Arang batu adalah yang paling teruk, tetapi paling selamat kerana 70 negara menghasilkannya. Jerman menghasilkan kuantiti yang banyak; begitu juga Poland. Dalam jangka pendek dan sederhana, saya fikir anda akan melihat penerbangan kembali ke arang batu. Dalam jangka panjang, saya fikir anda akan melihat langkah Eropah untuk mengurangkan pergantungan kepada gas Rusia memihak kepada import dari Amerika, tetapi itu akan mengambil banyak pembangunan infrastruktur, yang akan mengambil masa beberapa tahun.

Dan Rusia pada masa yang sama akan meningkatkan infrastrukturnya untuk membekalkan China. Ini akan menjadi keuntungan utama keselamatan tenaga untuk China, kerana ia akan dibekalkan melalui darat dan tidak boleh dihalang oleh Tentera Laut Amerika. Ia juga akan menjadi keuntungan ekonomi di China, kerana ini akan menjadi pasaran pembeli: China akan dapat menentukan harga kepada Rusia.

Meyerson: Sebilangan daripada kita di sini di Amerika Syarikat telah secara berkala mengatakan selama bertahun-tahun bahawa fungsi strategik NATO, secara sederhana, tidak lagi jelas. Tetapi dari segi masa depan NATO hari ini, saya fikir, jika seseorang itu melabur dalam entiti politik transnasional, saham NATO kini akan menjadi tempat yang baik untuk meletakkan wang. Apakah yang anda lihat dari segi dasar A.S. dan penempatan tentera dan persenjataan A.S. ke Eropah, saya anggap dengan mengorbankan apa yang sepatutnya menjadi tumpuan peralihan senjata A.S. ke Pasifik Barat dan China?

Lieven: Saya fikir krisis ini adalah syurga bagi NATO, bagi pegawai kakitangan Barat dan birokrat tentera di mana-mana. Ia kembali kepada Perang Dingin: Anda menggerakkan tentera di atas kertas; anda sentiasa bercakap tentang pertahanan; anda membelanjakan sejumlah besar untuk latihan dan kertas kerja dan kertas kerja dan lebih banyak kertas, tetapi anda tidak perlu berjuang! Mimpi ngeri NATO ialah Afghanistan, di mana anda sebenarnya terpaksa bertarung dan menghadapi tentangan daripada orang awam Barat dan [untuk negara-negara Eropah] melakukan yang terbaik untuk tidak berperang—dengan pengecualian biasa British. Selesaikan dan mereka akan berlari.

NATO telah menjelaskan secara mutlak berulang kali, sama seperti yang dilakukan oleh A.S., bahawa mereka tidak akan berjuang untuk mempertahankan Ukraine. Dan tidak ada peluang sama sekali-tiada, sifar-bahawa Rusia akan menyerang NATO, itu bukan sebahagian daripada rancangan Moscow sama sekali. Siapa yang boleh mengatakan apa yang mungkin berlaku pada satu peringkat pada masa hadapan jika Barat menyokong perang gerila Ukraine, tetapi pada masa ini, semua penempatan NATO ke Poland dan Baltik ini adalah simbolik sepenuhnya dan oleh itu juga mampu untuk berskala kecil.

Ini juga syurga bagi Tentera A.S. Satu perkara yang perlu diperhatikan di Washington ialah perjuangan yang berlaku antara Tentera Darat dan Tentera Laut dan Tentera Udara tentang siapa yang mendapat sebahagian besar wang. Sekali lagi, anda tahu anda mendapat wang yang dicurahkan kembali kepada Tentera Darat, yang akan kehilangannya akibat keutamaan China. Tetapi sekali lagi, mereka tidak perlu bertempur, kerana kami tidak akan pergi ke Ukraine dan Rusia tidak akan pergi ke Poland.

Kami tidak pernah mempunyai niat sedikit pun untuk mempertahankan Ukraine, tidak sedikit pun. Walaupun Britain dan Amerika serta sekretariat NATO ke Persidangan Bucharest pada tahun 2008 keluar untuk menjadi ahli NATO untuk Ukraine dan Georgia (ibu pejabat NATO berada di belakang sepenuhnya atas arahan Amerika), tiada rancangan kontingensi disediakan, bukan yang paling jauh atau luar jangka. satu, bagaimana NATO boleh mempertahankan Ukraine dan Georgia. Tidak ada niat untuk berbuat demikian sama sekali.

Itu menimbulkan persoalan, kerana kita tidak pernah berniat untuk membela mereka, apakah dalam nama Tuhan yang kita lakukan? Mendakwa bahawa kami akan menerima mereka ke NATO: Ia melangkaui sikap tidak bertanggungjawab sebenarnya. Pada pandangan saya, ini adalah sangat tidak bermoral, untuk membuat komitmen sedemikian yang kami tidak berniat untuk menunaikannya. Ini sama sekali tidak memberi alasan atau mewajarkan pencerobohan Rusia atau pembohongan besar yang dengannya Putin mewajarkan pencerobohan ini. Mungkin ini bukan masanya, tetapi pada satu peringkat, saya berharap kita mempunyai perbincangan yang jujur ​​dan mencari tentang kesilapan strategi Barat yang membawa kepada bencana ini.

Cooper: Saya teringat aspek ekonomi ini sebelum Revolusi Maidan, apabila ekonomi Ukraine berada dalam keadaan yang sangat mendalam dan Kesatuan Eropah menawarkan jumlah yang menyedihkan, seperti setengah bilion euro. Saya masih ingat Adam Tooze berkata bahawa orang Ukraine melihat ini seperti, “Apa yang kamu cakapkan? Terdapat oligarki di negara ini dengan kekayaan peribadi yang lebih besar daripada ini, yang dengannya kita sepatutnya menyelamatkan seluruh ekonomi kita?” Dan kemudian Putin melompat dengan tawaran pinjaman besar yang juga didasarkan pada beberapa konsesi yang sangat serius. Adakah anda melihat ini dalam campuran dasar diplomatik Barat yang ceroboh dan janji tidak bijak?

Lieven: Pada tahun 2013, saya rasa kedua-dua pihak melakukan kesilapan yang sangat teruk. Tawaran Rusia kepada Ukraine bukan sekadar tawaran khusus pada 2013, tetapi hakikat bahawa Rusia telah memberi subsidi secara besar-besaran kepada Ukraine dengan gas bersubsidi sehingga mencecah berbilion dolar setahun sejak kemerdekaan Ukraine. Atas dasar itu, Putin cuba menarik Presiden Yanukovych dan Ukraine agar enggan menyertai Kesatuan Eropah.

Saya menulis sebuah buku mengenainya yang dipanggil Ukraine dan Rusia, yang keluar pada tahun 1999. Dan dalam buku itu, saya secara khusus memberi amaran bahawa sebarang percubaan oleh satu pihak atau pihak lain, oleh Rusia atau Barat, untuk membawa Ukraine sepenuhnya ke dalam pakatan dengan salah satu daripada mereka akan memecah belahkan Ukraine. Sudah tentu itulah yang berlaku.

Kesatuan Eropah menyumbang kepada ini; ini benar-benar merupakan inisiatif Sweden dan Poland dengan menghasilkan Perjanjian Persatuan EU yang sangat lemah dengan, seperti yang anda katakan, hampir tiada wang yang disertakan padanya, tetapi yang cukup untuk menyekat akses kepada Kesatuan Eropah. Dan kemudian EU gagal melakukan apa yang sepatutnya dilakukan, iaitu bercakap dengan Moscow tentang bagaimana seseorang boleh menyelesaikan kompromi di mana Ukraine boleh bekerjasama dengan kedua-dua negara atau kedua-dua blok secara ekonomi, secara serentak.

Sekarang, sudah tentu, propaganda Rusia-dan seseorang boleh mempunyai sedikit pemahaman tentang ini, anda tahu, memandangkan peranan pegawai Jabatan Negara A.S. Victoria Nuland dan sebagainya-propaganda Rusia mengatakan bahawa Revolusi Maidan hanyalah rampasan kuasa dan didalangi oleh Amerika. Baiklah, tidak, kerana ramai orang Ukraine biasa, terutamanya orang Ukraine yang lebih muda, termasuk orang Ukraine yang berbahasa Rusia, sangat ingin melepaskan diri daripada realiti pasca-Soviet yang sangat korup, ekonomi yang tidak stabil ini dan menyertai Barat. Saya fikir mereka tidak begitu menyedari betapa sukarnya untuk menyertai Kesatuan Eropah dan betapa sedikitnya kesungguhan yang ada sekarang di Kesatuan Eropah untuk membawa lebih ramai ahli. Satu sebab untuk itu adalah bahawa apa yang telah berlaku di Poland dan Hungary telah benar-benar mencemarkan keseluruhan "penghujung sejarah." Anda tahu, demokrasi liberal anda menjangkau ke Eropah Timur, negara menyertai EU, dan mereka telah mencapai syurga—kecuali, sudah tentu, itu tidak benar dari segi politik di Hungary dan Poland. Dan di Romania dan Bulgaria, anda masih mempunyai tahap rasuah dan jenayah yang sangat tinggi. Secara peribadi, orang di Brussels mengakui bahawa negara-negara ini telah diterima masuk bertahun-tahun sebelum mereka benar-benar bersedia untuk menyertai.

Memetik Metternich, pencerobohan Rusia adalah lebih teruk daripada jenayah—dan sudah pasti ia adalah jenayah yang besar—tetapi ia juga satu kesilapan, kerana ia tidak perlu dari sudut pandangan Rusia. Ukraine sebenarnya tidak pergi ke mana-mana.

Meyerson: Bercakap sedikit tentang kesan bahawa semua peristiwa hanya walaupun 24 jam terakhir akan mempunyai kepada politik Eropah. Bagaimanakah anda melihat gegaran yang berlaku di Eropah secara amnya? Sebagai permulaan, kebanyakan negara ini, kecuali U.K., tidak menyatakan banyak keinginan untuk meningkatkan belanjawan pertahanan.

Lieven: Belanjawan pertahanan adalah chimera, ia adalah sifir, ia adalah simbol. Seperti yang saya katakan, lagi dan lagi, tentang NATO, anda boleh meningkatkan belanjawan pertahanan Jerman atau Denmark atau Belanda beribu kali ganda, anda boleh mengerahkan setiap orang Jerman dari umur 18 hingga 35 ke dalam tentera, dan mereka masih akan ' t berjuang di Ukraine. Atau, memang, nampaknya, di tempat lain. Mereka akan bertarung jika Jerman diserang, tetapi itu tidak akan berlaku. Lihat sahaja kegagalan untuk menyokong Perancis di barat Afrika.

Setakat kesan politik, saya fikir mungkin tidak ada imej cermin, tetapi persamaan antara kesan ke atas Rusia di satu pihak dan kesan ke atas Barat di pihak yang lain.

Penderitaan ekonomi rakyat Rusia berkemungkinan menimbulkan rasa tidak puas hati dengan rejim di Rusia, dan sudah tentu sudah ada rasa tidak puas hati yang mendalam terhadap rasuah dan genangan ekonomi dan jenis penindasan kecil oleh polis, kekejaman polis. Rasuah, di atas segalanya.

Tetapi saya benar-benar tidak fikir anda akan melihat mana-mana ahli politik Rusia yang serius keluar dan mengatakan kita harus menyerah kepada Barat atas perkara ini. Paling banyak, anda akan melihat orang keluar dan berkata, "Lihat, kita perlu mencapai kompromi dengan orang Ukraine."

Saya fikir ia mungkin akan berlaku di Eropah Barat: Sebarang penderitaan ekonomi akan menimbulkan rasa tidak puas hati dan radikalisme—terutamanya, malangnya, radikalisme sayap kanan, tetapi saya tidak fikir anda akan membuat orang keluar menyokong Putin atau Rusia .

Rusia akan melakukan yang terbaik untuk tidak menyasarkan orang awam di Ukraine atau bandar-bandar Ukraine, kerana keseluruhan rancangan politik mereka bergantung pada memastikan jumlah penduduk yang mencukupi di pihak mereka. Tetapi jika cukup tentera Ukraine berundur ke bandar-bandar untuk melawannya, maka bandar-bandar akan rosak teruk dan ramai orang awam akan terbunuh. Itu jelas akan memburukkan Rusia lebih jauh di mata pendapat Barat dan antarabangsa, tetapi ia juga akan menjadikannya lebih sukar dari segi politik untuk rancangan Rusia di dalam Ukraine.Cooper: Kini kita telah melihat pelanggaran salah satu warisan terakhir penyelesaian pasca Perang Dunia II, dan Piagam Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu. Jika anda membaca mukadimah, ini semua tentang mencegah peperangan antara negara. Jelas sekali, itu tidak dihormati sama sekali di seluruh Global Selatan; terdapat pencerobohan A.S. ke atas Iraq dan Afghanistan, dsb., dsb. Tetapi Eropah—kebanyakan pertempuran terburuk dalam Perang Dunia II berlaku di Eropah; supaya penyelesaian selepas perang adalah perkara yang tersekat sehingga kini. Apa pendapat anda tentang pencerobohan ini
mungkin bermakna dari segi menghalalkan perang penaklukan di benua Eropah?

Lieven: Seperti anda berdua, ini adalah salah satu sebab mengapa saya begitu bersemangat menentang Perang Iraq. Pencerobohan Iraq bukan sahaja bencana itu sendiri, tetapi saya menganggapnya sebagai preseden bencana. Tetapi seperti yang anda katakan, kami membuat peraturan yang berbeza untuk bahagian lain di dunia.

Sejauh mana ini akan menghalalkan perang di Eropah, saya tidak pasti ia akan berlaku. Sebahagian besar Eropah mengalami demilitarisasi yang mendalam. Bagi kanan ekstrem di Eropah, sangat, sangat jahat walaupun mereka, adalah menarik bahawa Alternative für Deutschland tidak mahu menakluk semula sebahagian besar Poland. Front National, atau apa sahaja yang mereka namakan di Perancis, tidak mahu menakluk Belgium. Terdapat semua nasionalisme anti-imigran etnik yang dendam ini, tetapi ia bukan nasionalisme tentera Eropah lama, sebahagiannya, sudah tentu, kerana jika AfD mencadangkan kepada pengundi muda bahawa mereka mungkin ingin pergi dan menghabiskan beberapa tahun dalam parit, sehingga lutut mereka dalam lumpur, dibedil, untuk menakluk semula Breslau untuk Jerman, dalam pilihan raya akan datang undi mereka akan turun kepada kira-kira 0.00001 peratus.

Saya tidak pasti sama ada John Mearsheimer pernah memaafkan saya sepenuhnya untuk perkara ini, tetapi saya menyemak bukunya yang keluar pada tahun 90-an, dan dia menulis bahawa Jerman pasti akan kembali sebagai kuasa tentera yang hebat yang menguasai Eropah, dan saya menulis dalam ulasan saya bahawa lelaki yang menulis ini tidak pernah berada di disko Jerman. Bahawa dia benar-benar tidak memahami remaja Jerman kontemporari, dan saya fikir itu masih terpakai.

Meyerson: Saya fikir kita harus meninggalkan ini dalam semangat disko Jerman. Ini sangat bermaklumat, dan saya berharap kita tidak perlu melakukan ini lagi. Tetapi siapa tahu, saya mengesyaki kita mungkin.

Anatol Lieven, ialah felo penyelidik kanan tentang Rusia dan Eropah di Quincy Institute for Responsible Statecraft dan pengarang Ukraine and Russia: A Fraternal Rivalry. 

Harold Meyerson ialah editor di The American Prospect.

Ryan Cooper ialah editor pengurusan Prospect, dan pengarang ‘How Are You Going to Pay for That?: Smart Answers to the Dumbest Question in Politics.’ Beliau sebelum ini merupakan wartawan nasional untuk The Week.

---