रेडिओ तहरीर दरम्यानच्या दोन मुख्य मुलाखतींपैकी एका मुलाखतीचा हा उतारा आहे, अरब प्रबोधन, इंडिग्नॅडोस आणि ऑक्युपाय चळवळ, 11 मार्च 2012 रोजी काईथेदर, ब्रुसेल्स येथे रेकॉर्ड केलेले थेट मॅरेथॉन, लिवेन डी यांनी संकल्पित आणि नियंत्रित केले. कॉटर. एका आठवड्यानंतर, रेडिओ क्लारावर वादविवादाची संपादित आवृत्ती (वर्नर ट्रिओद्वारे) "रेडिओ तहरीर" म्हणून प्रसारित करण्यात आली. पहिली स्काईप मुलाखत तारिक अली यांच्याशी आहे, ज्यांनी मध्य पूर्वेतील घडामोडींवर त्यांचे मत मांडले आहे, दुसरी मायकेल हार्डट यांच्याशी आहे ज्यांना ऑक्युपाय आणि इंडिग्नॅडो चळवळ आणि पाश्चात्य लोकशाहीच्या राजकीय परिणामांबद्दल विचारले जात आहे. Kaaitheater मधील पॅनेलचे सदस्य रुडी व्रँकक्स, सामी झेम्नी, यासिन चॅनौफ, इवा ब्रेम्स, क्रिस्टोफ कॅलेवार्ट, लिनस व्हॅन हेलेमोंट, एरिक कोरीन आणि थॉमस डेक्रेस आहेत. किंवा ऐका कार्यक्रम इंग्रजी आणि डच मध्ये.
(ओडेट डिजट द्वारे उतारा)
लिवेन डी कॉटर: शुभ दुपार, मिस्टर अली, तुम्ही मला वाचता का? होय. तारिक अलीचे स्वागत आहे!… [टाळ्या] खूप लवकर - मला वाटते की मुबारक अजूनही सत्तेत होते तेव्हाच होते - तुम्ही लिहिता, एका लेखात तुम्ही म्हणता: "जर ट्युनिशिया हादरला होता, तर इजिप्तचा उठाव भूकंप झाला होता, म्हणजे संपूर्ण प्रदेशात पसरत आहे”… आता, माझा पहिला, अर्थातच अजून थोडा परिचयात्मक प्रश्न आहे: का २०११? हे नक्षत्र का? या नक्षत्रावर तुमची दृष्टी कशी आहे?
तारिक अली: मला असे वाटते की 2011 मध्ये अरब जगतात जे घडले होते, ते आधीच अनेक वर्षे शिजत होते. आणि 2011 मध्ये, उकळत्या बिंदूवर पोहोचला आणि त्यामुळे कढईचे झाकण उडून गेले. आणि याचे कारण अगदी स्पष्ट आहे: अरब जगावर जुलमी आणि हुकूमशहांचा समूह लादणे, बहुतेक प्रकरणांमध्ये युनायटेड स्टेट्स आणि युनायटेड स्टेट्सच्या युरोपियन वासल राज्यांचा पाठिंबा आहे, याचा अर्थ असा होतो की त्यांना त्यात रस नाही. लोकशाही आणि मानवी हक्क. त्यांनी या हुकूमशहांना जोपर्यंत नव-उदारमतवादी आर्थिक व्यवस्थेचे समर्थन केले तोपर्यंत त्यांनी या हुकूमशहांना ठेवले, जे अर्थातच त्या सर्वांनी केले, कारण त्यांना त्याचा फायदा झाला: त्यांच्या कुटुंबांनी पैसा कमावला, ते भ्रष्ट झाले, त्यांना गरिबांची पर्वा नव्हती. . म्हणून, जेव्हा वॉल स्ट्रीट व्यवस्थेच्या आर्थिक संकटाचा अरब जगावर हळूहळू परिणाम होऊ लागला, तेव्हा राजकीय, सामाजिक, आर्थिक अशा सर्व तक्रारींचा स्फोट झाला. आणि कोणीही अचूक वेळेचा अंदाज लावू शकले नसते, परंतु ट्रिगर ट्युनिशियन होते, आणि ट्युनिशियाचा हुकूमशहा - ज्याला फ्रेंच सरकारने संरक्षण देण्याचा प्रयत्न केला - सौदी अरेबियाला पळून गेल्यानंतर, इजिप्शियन जनतेने म्हटले: असे होऊ शकत नाही, ते ट्युनिशियन पहिले आहेत, आम्हाला आता काहीतरी करावे लागेल! आणि त्यांनी ते केले! आणि त्यांनी मुबारकची सुटका केली ... आणि एकदा असे झाले की, हे उदाहरण संपूर्ण अरब जगतात पसरले. आणि माझ्या पहिल्या विश्लेषणात्मक निबंधात, मी अरब जगात काय घडत होते याचे वर्णन अरब 1848 मध्ये केले आहे. ते 1848 मध्ये एका देशातून दुसर्या देशात पसरलेल्या युरोपियन उलथापालथींशी बरेच साम्य होते. आणि ते आहे. जे अजूनही चालू आहे, ते संपलेले नाही, आता आपल्याकडे फक्त अत्यंत दुटप्पी मानकांचा संच आहे, की जेथे पश्चिमेला एखादा विशिष्ट हुकूमशहा आवडत नाही, जसे की सीरियातील असाद किंवा लिबियातील गद्दाफी, तेथे ते प्रयत्न करायला जातात आणि त्याला काढून टाका, काहीवेळा, जसे की आम्ही लिबियामध्ये पाहिले, विनाशकारी परिणामांसह. पण हुकूमशहा, ते खोटे बोलतात, सौदी अरेबियाचा राजा, किंवा मोरोक्कोचा राजा, बहरीनमधील राज्यकर्ते, ते काहीही करणार नाहीत आणि ते नरसंहार सहन करतात. त्यामुळे आज पाश्चात्य मीडिया आणि पाश्चात्य राजकारणात हेच दुहेरी प्रमाण आहे.
LDC: या पहिल्या मोठ्या थीमवर फक्त एक छोटासा, छोटासा प्रश्न … या चित्रात खाद्यपदार्थांच्या वाढत्या किमती कशा जुळतात? तो तुमच्यासाठी महत्त्वाचा घटक आहे का?
टीए: हे एक आहे फार महत्त्वाचा घटक, कारण, तुम्हाला माहीत आहे, जर तुम्ही अरब जगात राहत असाल, तर तुमच्याकडे श्रीमंत, राज्यकर्ते आणि तळाशी असलेले लोक यांच्यात खूप मोठी दरी आहे. आणि जेव्हा फक्त तळातील लोकच नसतात, तर त्यांच्या वरचे लोक देखील प्रभावित होऊ लागतात, तेव्हा तुमची स्फोटक परिस्थिती असते … आणि तुम्हाला समजून घेण्याची गोष्ट अशी आहे की यापैकी बहुतेक अरब उच्चभ्रू, देश कोणताही असो, ते वेडसर, भ्रष्ट, स्वतःच्या संपत्तीने आंधळे आहेत आणि ते त्यांच्या देशात राहणाऱ्या लोकांच्या - त्यांच्याच लोकांच्या परिस्थितीकडे पाहत नाहीत! हे फक्त अरब जग नाही. पाकिस्तान, भारत, इतर अनेक देशांतही हेच खरे आहे… पण अरब जगतात सुरू झालेली बंडखोरी ही एक मोठी, मोठी मोटर बनली आहे, जी प्रत्येकाने जवळून पाहिली आहे, प्रत्यक्षात व्यवसाय चळवळीला प्रेरणा देणारी आहे. यापैकी कोणत्याही उठावावर आतापर्यंत समाधानकारक तोडगा निघालेला नसला तरी माझ्या मते. कारण गंभीर सामाजिक पर्यायांचा अभाव, सामाजिक-आर्थिक पर्यायांचा अर्थ असा होता की आपल्याकडे नवीन सरकार सत्तेवर असूनही, अर्थव्यवस्थेच्या बाबतीत कोणतेही बदल घडत नाहीत. आणि ट्युनिशिया आणि इजिप्तमधील नवीन सरकारे पूर्वीप्रमाणेच चालू राहिल्यास त्यांच्यासाठी हे खूप धोकादायक आहे. आणि जे मॉडेल काही नरमपंथींना आवडते – तथाकथित मध्यम इस्लामी – ते तुर्की मॉडेल आहे. परंतु तुर्की मॉडेल प्रभावीपणे नव-उदारमतवादी मॉडेल आहे, म्हणूनच तुर्की शासन हे नाटोचे इस्लामवादाचे आवडते स्वरूप आहे. कारण अर्थव्यवस्थेच्या पातळीवर जे काही करायला सांगितले जाते ते ते करतात.
LDC: माझा दुसरा प्रश्न खूप लहान आहे, पण खूप मोठा आहे: बहुसंख्य की सॉफ्ट-पॉवर? कदाचित मला थोडं स्पष्ट करावं लागेल, प्रेक्षकांसाठीही, संकल्पना लोक अर्थातच, नेग्री आणि हार्ड ही महत्त्वाची संज्ञा आहे जी आपल्या चर्चेत लीटमोटिव्हची क्रमवारी लावेल, कारण ही दुपार केवळ अरब स्प्रिंगबद्दलच नाही तर ऑक्युपाय आणि इंडिग्नॅडो चळवळीबद्दल देखील आहे – त्यामुळे मला वाटते, बहुसंख्य ही एक मनोरंजक संज्ञा आहे, तुम्हाला हवे असल्यास या प्रकारचे नेटवर्क केलेले, आडवे, राइझोमॅटिक, आंतर-कनेक्ट केलेले, नवीन सोशल मीडियाद्वारे जोडलेले सर्जनशील उत्पादक – इ. एक नवीन घटना क्रमवारी. तहरीर स्क्वेअरवरील एक दृष्टी आहे, संपूर्ण चळवळीवर दुसरी दृष्टी आहे मऊ शक्ती. देशांवर आक्रमण करून त्यांच्यावर पुन्हा (ir) अश्मयुगात बॉम्बफेक करण्याच्या निओ-कॉन धोरणाऐवजी. फक्त या देशांचे विघटन होऊ द्या, आणि एका अर्थाने तुमचाही तोच परिणाम होईल. नष्ट झालेली फील्ड, संपलेली अवस्था, तुम्ही याला काहीही म्हणाल. लिबियात जसे घडत आहे, तसेच कदाचित सीरियातही घडत आहे. अर्थात, हा एक अतिशय तीव्र विरोधाभास आहे, परंतु मला वाटते की आपण यासह काहीतरी करू शकता. की मला खात्री आहे.
टीए: पहा, द रिअल हा प्रश्न आहे: नंतर काय येते? जनआंदोलन ठीक आहेत, मोठ्या प्रमाणात एकत्रीकरण ठीक आहे, संवादाचे नवीन प्रकार चांगले आहेत, परंतु एक प्रश्न जो कधीकधी टाळला जातो, तो म्हणजे राजकारणाचा प्रश्न. नुसते अर्थकारणच नाही तर राजकारणही. किंवा, जर मी हा जुना वाक्प्रचार वापरू शकतो, राजकीय अर्थव्यवस्था. या उलथापालथी संपल्यानंतर या देशांचे काय होणार आहे? हे नवीन सरकार, नवीन आणि अगदी निवडून आलेले सरकार असणार आहे, परंतु जे तेच करते? आणि इथे दोन प्रश्न उद्भवतात: एक असा युक्तिवाद काही नेग्री-लोकांकडून केला जातो: जर तुम्ही हे नेटवर्क प्रभावीपणे एकत्र केले आणि तयार केले तर तो स्वतःच एक विजय आहे. ते कोणताही राजकीय कार्यक्रम घेऊन येत नाहीत - काहीही नाही. आणि ते, माझ्या मते, खूप धोकादायक आहे. कारण, हे ठीक आहे, आपण सर्वजण या चळवळींना पाठिंबा देऊ शकतो, परंतु जर या चळवळी लोकांना पुढे नेण्यासाठी, आणि आवश्यक असल्यास, अंमलबजावणी करण्यासाठी किमान राजकीय-आर्थिक कार्यक्रम घेऊन येत नसतील, तर शेवटी लोक म्हणतात: हे चालले आहे. कुठेही संपत नाही आणि जमाव आणि लोक डिमोबिलाइज्ड होतात. मी तुम्हाला याचे उत्कृष्ट उदाहरण देईन, मेक्सिकोमधील झापॅटिस्टास. आश्चर्यकारक लोक, माझे तेथे बरेच मित्र आहेत, त्यांनी त्यांच्या स्वतःच्या प्रांतात जे केले ते उत्कृष्ट. परंतु त्यांनी ठरवले की ते राष्ट्रीय पक्षाच्या राजकारणात हस्तक्षेप करू शकत नाहीत, त्यांच्याकडे कोणताही कार्यक्रम नव्हता, त्याऐवजी त्यांनी त्यांच्या गडापासून मेक्सिको-सिटीपर्यंत मोर्चा काढला. प्रभावशाली. परंतु! मोर्चानंतर काहीही झाले नाही. त्यांना काय वाटलं होतं? की फक्त त्यांची वाटचाल, या उदाहरणाची ताकद, नवी सामाजिक-आर्थिक रचना निर्माण करेल? असं होत नाही!
आणि तिसरे म्हणजे, माझ्या मते, युरोपीय लोक आज अरब जगतातील किंवा इतरत्र लोकांपेक्षा अधिक चांगल्या प्रकारे समजून घेत आहेत, तो म्हणजे नव-उदार भांडवलशाही व्यवस्था लोकशाहीलाच पोकळ करत आहे! आज लोकशाही म्हणजे काय? मी असा युक्तिवाद करत आहे की "लोकशाही" (तथाकथित) च्या सध्याच्या टप्प्यात आपल्याकडे जे आहे ते एक आहे. अत्यंत केंद्र. टोकाचा डावीकडे नाही, तुमच्याकडे टोकाचा उजवा आहे, पण तो बरोबरीत नाही, टोकाचा डावा खूप कमकुवत आहे; जे मजबूत आहे ते अत्यंत केंद्र आहे. आणि हे टोकाचे केंद्र डावे आणि मध्य उजवे या दोन्ही केंद्रांचा समावेश करते - आणि कोणता गट सत्तेत आहे हे महत्त्वाचे नाही. फक्त पैसे कमवणारे लोक आणि उद्योगपती, साथीदार यांनाच महत्त्व आहे, पण, लोकांच्या दृष्टीने केंद्रातील कोणता गट सत्तेत आहे याने काही फरक पडत नाही, कारण तेही तेच व्यवसाय करतात. कोणत्या परिस्थितीत: लोकशाहीचा मुद्दा काय आहे? हा प्रश्न आज अनेक तरुण युरोपियन विचारत आहेत. विशेषतः, जसे ते ग्रीस म्हणतात, आणि ज्या परिस्थितीत ग्रीक लोकांना जगण्यास भाग पाडले जात आहे, आणि ते म्हणतात “ग्रीस बँकर चालवतो” आणि ते म्हणतात “इटली बँकर चालवते” आणि हे दोन्ही लोक त्यात सामील होते. प्रक्रिया, जे – काही प्रकरणांमध्ये प्रत्यक्षात Goldmann Sachs साठी काम करते – जे थेट 2008 च्या वॉल स्ट्रीट क्रॅशला कारणीभूत ठरले आणि हे लोक आहेत, ज्यांना आता देश चालवण्यासाठी, जर्मन उच्चभ्रू आणि युरोपियन बँक यांनी निवडले आहे, म्हणजे ते विचित्र आहे! तर, अशा परिस्थितीत, अरब किंवा इतर देश असेच का करू शकत नाहीत: त्यांचे देश चालवण्यासाठी बँकर नियुक्त करा. त्यांना ते करायला आवडेल. लोकशाही विसरा, देश चालवण्यासाठी बँकर नियुक्त करा.
LDC: मी सहमत आहे [सामान्य मनोरंजनाची श्रवणीय अभिव्यक्ती], मी अधिक सहमत होऊ शकत नाही. अतिशय प्रभावी विश्लेषण, खूप खूप धन्यवाद. आम्ही पॅनेलवर जाण्यापूर्वी शेवटचा प्रश्न ... थोडा स्पष्ट प्रश्न, क्रांतीनंतर: एक मूलतत्त्ववादी पुनर्स्थापना?
टीए: नाही! मला वाटते की आमच्याकडे दोन प्रक्रिया चालू आहेत. एक, इस्लाम कट्टरवादी नाही. तुम्हाला माहीत आहे, जसे कोणीही तुम्हाला सांगेल: इस्लाममध्ये कट्टरतावादी अल्पसंख्याक आहेत. ते अधिक सक्रिय आहेत, ते अधिक कहर करू शकतात, त्यांच्याकडे अधिक उपद्रव मूल्य आहे, जर तुम्हाला आवडत असेल. परंतु, इस्लामवादी प्रवाहांच्या संदर्भात, सर्वात मोठे इस्लामवादी प्रवाह हे आहेत ज्यांना आपण युरोपमधील ख्रिश्चन डेमोक्रॅटिक पक्षांच्या समतुल्य म्हणू. इजिप्तमधील ब्रदरहुड, जो खूप मजबूत आहे, तो सामाजिकदृष्ट्या पुराणमतवादी, मध्यम पक्ष आहे. ते आता मूलगामी राहिलेले नाही, ते रस्त्याच्या मधोमध मानले पाहिजे. तुर्कांपेक्षा वेगळे नाही. आणि ते आता काहीतरी करत आहेत: त्यांचा हमासवर मोठा प्रभाव आहे, जो व्याप्त पॅलेस्टाईनमध्ये अगदी त्याच दिशेने जात आहे. आणि ट्युनिशियामध्ये आपल्याकडे असेच सरकार सत्तेवर आहे. आणि इथे आपल्याला विचारायचे आहे: ही सरकारे काय करणार? माझ्या मते ही सरकारे करतील प्रेम युनायटेड स्टेट्स आणि युरोपियन युनियनशी करार करणे आणि फक्त सत्तेत राहणे, जसे की युरोपातील सरकारे सत्तेत आहेत किंवा ओबामा आहेत. ठीक आहे, कोणतीही समस्या नाही. आणि ते नंतर खूप काही, अधिक मूलगामी गोष्टींसाठी जागा उघडू शकते. परंतु हे समजून घेणे महत्त्वाचे आहे की हे पक्ष शक्तिशाली बनण्याचे कारण म्हणजे शीतयुद्धाच्या शेवटी डावे – साम्यवाद, अधिकृत साम्यवाद, परंतु अधिकृत कम्युनिझमच्या पतनाने निर्माण झालेली पोकळी. सामाजिक लोकशाही कोलमडली आणि डाव्यांची पडझड झाली, हा खूप मोठा विजय होता. पण त्यामुळे पोकळी निर्माण झाली. आणि या पोकळीत बहुतेक गट, जे राजकीयदृष्ट्या कट्टरपंथी होते, नाहीसे झाले. किंवा कोसळले, जसे इटलीतील इटालियन कम्युनिस्ट पक्षाचे झाले. किंवा बर्लिनची भिंत पडल्यानंतर, स्वतःच्या तलवारीवर पडून, नवीन भांडवलशाही ऑर्डर स्वीकारण्यासाठी, उजवीकडे जाण्याचा निर्णय घेतलेल्या संपूर्ण युरोपमधील अनेक वैयक्तिक बुद्धिजीवींना. आणि या व्हॅक्यूममध्ये, युरोपच्या काही भागांप्रमाणे, आम्ही दूर-उजवे प्रवाह विकसित होताना पाहतो, आम्हाला इस्लामोफोबियाचा एक कुरूप मूड दिसतो - विशेषत: तुमच्या अँटवर्प शहरात - जे खूप भयावह असू शकते. इस्लामिक जगतात त्याच्या बरोबरीने अल्पसंख्याक आहेत जसे मूलतत्त्ववादी मजबूत होत आहेत, परंतु लोक मध्यम इस्लामी गटांकडे वळले आहेत, जे बहुतेक प्रकरणांमध्ये भ्रष्ट धर्मनिरपेक्ष हुकूमशाहीशी लढत आहेत. त्यामुळे हा मूड तयार झाला आहे. पण नवीन संघटना, नवीन सामाजिक चळवळी उभ्या राहिल्या तर ते फार काळ टिकणार नाही असे मला वाटते. त्यामुळे अरब जगतातील हा एक मोठा, मोठा संक्रमण काळ आहे जो दहा वर्षे किंवा त्याहून अधिक काळ टिकू शकतो.
LDC: खूप खूप धन्यवाद. आता पॅनेलमध्ये, आमच्याकडे एक जगप्रसिद्ध आहे - किमान स्थानिक पातळीवर - युद्ध पत्रकार, रुडी व्रँक्स, आमच्याकडे अरबी अभ्यासाचे प्राध्यापक आहेत, सामी झेम्नी आणि आमच्याकडे एक तरुण कार्यकर्ता बौद्धिक, यासिन चानौफ आहे, त्यामुळे ते आता तुम्हाला प्रश्न विचारतील , किंवा टिप्पण्या करा किंवा अगदी तुमचा विरोधाभास, किंवा, काहीही. सज्जनांनो, मजला तुमचा आहे...
रुडी व्रँक्स: तुम्ही मला पाहू शकता का? हं… मिस्टर अली… हॅलो! मला तुमच्यासाठी एक प्रश्न आहे. तुम्ही 1848 शी तुलना केली आहे, एक युरोपियन म्हणून मला ते पूर्णपणे समजले आहे. तुम्हाला असे वाटते का की अरब जगात आता जे काही घडत आहे, ते क्रांतिकारी टप्प्यानंतर आहे, उलट-क्रांती आता पुढे जात आहे, ज्याला आपण वेगळ्या पद्धतीने पाहतो, बहरीनमध्ये सौदींनी, सीरियामध्ये असाद राजवटीने, किंवा अगदी मोरोक्कोमध्ये गुळगुळीत हाताने बनवणाऱ्या राजाने? आता विरुद्ध उत्क्रांती चालू आहे का?
टीए: तसेच होय. म्हणजे, 1848 चे साधर्म्य वापरण्याचा संपूर्ण मुद्दा असा होता की, तेथे उठाव झाले, पण मोठे विजय झाले नाहीत. युरोपमध्ये 1848 चे महत्त्व हे होते की त्याने एक नवीन मूड तयार केला आणि एक नवीन वातावरण आणि काही विजय आणि विजय अनेक वर्षांनंतर आले. तर, मला वाटते की आपण अरब जगतात जे पाहत आहोत, ती दुहेरी गोष्ट आहे. एक: तुम्ही अगदी बरोबर म्हटल्याप्रमाणे, पारंपारिक राज्यकर्ते स्वतःला बळकट करत आहेत, आणि जिथे त्यांचा पराभव होत आहे, तिथे त्यांचा पराभव होत आहे – लिबियाप्रमाणेच – स्थानिक बंडखोरी ऐवजी नाटोद्वारे, ज्यामुळे या देशांचे स्वरूप पूर्णपणे बदलते. आम्हाला पूर्ण माहिती आहे. आणि सीरियातही ते असेच करतील की नाही हे पाहणे बाकी आहे. आणि बहरीन आणि सौदी अरेबियामध्ये प्रतिक्रांती पूर्णपणे अडकली आहे आणि इजिप्तमध्ये, आणि या गोष्टीचा दुसरा भाग आहे, अमेरिकेचे वर्चस्व आहे. कारण 1848 मध्ये ऑस्ट्रो-हंगेरियन लोकांप्रमाणे हे मोठे साम्राज्य आहे. उठावांमुळे अरब जगतात कुठेही अमेरिकेचे वर्चस्व कमी होत आहे का? माझ्या मते उत्तर आहे: फार थोडे. आतापर्यंत. खरंच खूप कमी. आणि अमेरिकन मुत्सद्दी आणि राजदूत आणि गुप्तचर लोक पडद्यामागील सर्व मुस्लिम पक्षांसोबत वाटाघाटी करण्यात व्यस्त आहेत की ते अफगाणिस्तानात असल्याने ते कोणते करार करू शकतात, योगायोगाने. त्यामुळे ते नवीन करार शोधण्याचा प्रयत्न करतील. स्थानिक हुकूमशहाचा पाडाव करून तुम्ही अमेरिकन वर्चस्व कमी करू शकत नाही, तुमच्याकडे पर्यायी कार्यक्रम असणे आवश्यक आहे.
रुडी व्रँक्स: मी सहमत आहे की अरब जगतातील बदलाला बराच वेळ लागेल. ती एक लांब प्रक्रिया आहे. आणि आपण पाहिले आहे की अरब इस्लामवादाने खरेतर पुरोगामी शक्तींना, अरब जगतातील स्थानिक शक्तींना ग्रहण लावले आहे ज्यांनी या क्रांती सुरू केल्या. पण तुम्हाला - नजीकच्या भविष्यात, म्हणजे - या दोन शक्तींमधील सहजीवन कसे दिसेल? आपण तडजोडीसाठी जाऊ का, जसे आपण ट्युनिशियामध्ये पाहिले आहे, जिथे डावे अरब राष्ट्रवादी पक्ष एका मध्यम इस्लामी पक्षाशी सहमत आहे की इजिप्तमध्ये पाहिल्याप्रमाणे आपण संघर्ष पाहू?
टीए: मला वाटतं सध्या कोणताही पॅन-अरब गट नाही. तर तुम्ही म्हणू शकता, हे अशाच प्रकारे कार्य करेल. ते देशानुसार बदलेल. इजिप्तमध्ये तुमच्याकडे डाव्यांचे गट आहेत, तुमच्याकडे ट्रेड युनियनची मजबूत परंपरा आहे, कारखान्यांमध्ये, जे कॉर्पोरेट केले गेले होते, राजवटीत समाविष्ट केले गेले होते, परंतु कधीही पूर्णपणे नष्ट झाले नाही. आणि या कामगार संघटनांची रचना इजिप्तच्या कारखान्यांमध्ये, सर्व मोठ्या उद्योगांमध्ये अस्तित्वात होती, हे एक चांगले लक्षण आहे, कारण आता जुन्या नोकरशहांना काढून टाकले जात आहे आणि तरुण कामगार आता या संघटनांचा ताबा घेत आहेत. आणि हे सर्व सकारात्मक आहे. पण हे तरुण गट आणि इजिप्तमधील नवे गट इजिप्तमधील इस्लामवाद्यांच्या वर्चस्वाला कधी आव्हान देऊ शकतील, या प्रश्नाचे उत्तर देणे कठीण आहे. मला वाटते की ते दहा वर्षांत ते पूर्ण करतील. कारण, जोपर्यंत सामाजिक परिस्थिती सुधारत नाही, तोपर्यंत हे लोक बदनाम होतील. पण, अर्थातच आपण इजिप्तची तुलना सौदी अरेबियाशी करू शकत नाही.
संघर्षाचे स्वरूप काय असेल? अरब जगतातील अमेरिका आणि त्याच्या पाश्चात्य मित्र राष्ट्रांच्या सर्वात आवडत्या राजवटीच्या विरोधात, इस्रायलशिवाय, सौदी अरेबिया आहे. आणि सौदी राजेशाहीचा पश्चिमेकडून शेवटपर्यंत रक्षण केला जाईल. आणि त्यामुळे त्या देशातील संघर्ष कदाचित पाश्चिमात्य देशांनी सांप्रदायिक केला असेल. ते म्हणतील शियाच हे प्रहसन करत आहेत. जसे ते आधीच बहरीनमध्ये म्हणत आहेत. आणि म्हणून ते वेगवेगळे रूप घेईल जे अप्रत्याशित आहेत आणि ज्याचा अंदाज लावला जाऊ शकत नाही. आम्हाला माहित नाही, कारण ज्या परिस्थितीत लोकांना संघर्ष करावा लागेल, त्या बर्यापैकी अद्वितीय आहेत. सीरियामध्ये आपण खात्रीने म्हणू शकतो की असद किंवा असद राजवट गेल्यावर मध्यम इस्लामी सत्ता ताब्यात घेतील. माझ्या मते बाथ हा मध्य पूर्वेतील सर्वात मूर्ख आणि क्रूर पक्ष आहे. हा त्यांचा मूर्खपणा अचंबित करणारा आहे! तुमच्या विरोधात जन उठाव झालेला दिसतोय, वाटाघाटी करणे हे उघड आहे. उठाव सुरू असताना त्यांनी अंतर्गत विरोधकांशी वाटाघाटी केल्या असत्या तर विरोधक तडजोड करण्यास आणि अनेक गोष्टी मान्य करण्यास तयार झाले असते. त्यांनी ते केले नाही! आणि आता ते त्याची किंमत चुकवत आहेत. पण आता जर सीरियात निवडणूक झाली, तर उदारमतवादी इस्लामी मोठ्या, मोठ्या बहुमताने जिंकतील आणि मग त्या देशातील अनेक अल्पसंख्याकांना भीती वाटते. सीरियातून बातम्या येत आहेत, काही भागात आधीच ख्रिश्चन अल्पसंख्याकांना इस्लामवाद्यांकडून लक्ष्य केले जात आहे. हे खरे आहेत की नाही हे आम्हाला माहित नाही. पण ते नक्कीच बाहेर पडत आहेत. आणि हीच अरब जगताच्या क्षणाची शोकांतिका आहे.
सामी झेम्नी: एक चळवळ, ज्याची आपण आतापर्यंत चर्चा केलेली नाही, ती म्हणजे सलाफी. ते सर्वात मोठे आश्चर्य आहे, असे म्हणूया की, क्रांती सुरू झाल्यापासून, या अर्थाने, आम्हाला माहित आहे की ते अनेक अरब देशांमध्ये उपस्थित होते, परंतु ते नेहमीच थेट राजकीय मंचापासून खूप दूर होते. आणि आता, प्रत्यक्षात, ते राजकारणात प्रवेश करत आहेत, भरपूर मते जिंकत आहेत, आणि ते खूप जोरात आणि मिळवण्याचा प्रयत्न करत आहेत, चला सार्वजनिक जागा म्हणूया. आणि ते त्याचा प्रादुर्भाव करत आहेत. ते त्या मध्यम राजकीय इस्लामवादी, मुस्लिम बंधुत्वाच्या संघटनांपेक्षा कितीतरी जास्त कट्टरपंथी आहेत... आणि दुसरे म्हणजे, प्रश्न हा त्याचाच परिणाम आहे, आपण इजिप्शियन प्रकरणात तुर्की मॉडेलऐवजी पाकिस्तानच्या खूप जवळ आहोत का? मॉडेल? कारण तुर्कस्तानमध्ये सैन्य हे धर्मनिरपेक्षतेची हमी आहे आणि तुम्हाला माहिती आहे की, इस्लामी सरकारशी समतोल साधण्याचा एक प्रकार आहे. पण पाकिस्तानमध्ये आमच्याकडे पूर्णपणे दुसरे आहे ... बरं, तुम्ही पाकिस्तानला माझ्यापेक्षा खूप चांगले ओळखता, अर्थातच…. पण ते मॉडेल, कदाचित, इजिप्शियन केसच्या खूप जवळ येत आहे, की नाही?
टीए: हे विसरू नका: आज इजिप्शियन राजकारणातील प्रमुख शक्ती, निवडणुका असूनही, सैन्य आहे! हे जेव्हा हवे तेव्हा येऊ शकते, ते युनायटेड स्टेट्स, गेल्या वीस वर्षांमध्ये आणि इस्रायली लोकांसोबत खूप जवळून काम करते. ही बहुतांश स्तरांवर प्रतिगामी शक्ती आहे, पण ती धार्मिक सेना नाही. इजिप्शियन सैन्य तुर्की सैन्यासारखेच आहे, सध्या ते एक धर्मनिरपेक्ष सैन्य आहे. जेव्हा अमेरिकेने सोव्हिएत युनियनविरुद्ध जिहाद लढण्याचा निर्णय घेतला तेव्हा पाकिस्तानमध्ये लष्कराला धार्मिक सैन्य बनवण्यात आले होते, जेव्हा सोव्हिएत अफगाणिस्तानच्या ताब्यात होते. वॉशिंग्टनने इस्लामचा वापर करण्याचा आणि धर्माचा वापर रशियनांविरुद्ध लढण्यासाठी करण्याचा निर्णय घेतला. आणि तेव्हाच पाकिस्तानचे सैन्य, जे कधीही इस्लामी सैन्य नव्हते, ते खरे तर वरून इस्लामी सैन्य बनले होते. त्यानंतर त्यांनी ते बदलण्याचा प्रयत्न केला. तर, या सर्व गोष्टी बदलतात.
परंतु मला वाटते की इजिप्शियन सैन्य अजूनही वेगळे आहे आणि जर सलाफींनी पूर्णपणे वेडेपणाने काहीतरी करण्याचा निर्णय घेतला तर कदाचित त्यांचा प्रतिकार केला जाईल, फक्त नागरी समाजच नाही, मध्यम इस्लामी देखील, शक्यतो आणि नक्कीच सैन्याद्वारे. पाकिस्तानमध्ये, आपण बोलतो त्याप्रमाणे, पाकिस्तानी लष्करी गुप्तचर यंत्रणा पुढील वर्षी होणाऱ्या नवीन निवडणुका लढवण्यासाठी सर्व धार्मिक पक्षांना “डिफेंड पाकिस्तान” नावाच्या स्ट्राइक फोर्समध्ये संघटित करण्याचा प्रयत्न करत आहे. त्यामुळे या परिस्थिती खूप वैविध्यपूर्ण आहेत. सलाफी उघड्यावर आले आहेत ही वस्तुस्थिती आपण घेऊ नये - विचित्र पद्धतीने, ही इतकी वाईट गोष्ट नाही, कारण त्यांना पाहणे चांगले आहे ... त्यांचे प्रतिनिधी संसदेत असणे चांगले आहे. त्यांच्याशी पूर्णपणे दुर्लक्ष करण्यापेक्षा, किंवा त्यांना भूमिगत करण्यापेक्षा, किंवा त्यांच्यावर बंदी घालण्यापेक्षा किंवा त्यांच्यावर बंदी घालण्यापेक्षा त्यांच्याशी सार्वजनिकरित्या वाद घालणे चांगले आहे, ज्यामुळे ते येथे, तिथे आणि सर्वत्र बॉम्ब टाकण्याचा निर्णय घेतील. त्यामुळे ते उघड्यावर आलेले बरे, आणि ते घेतलेच पाहिजे. आणि तुम्हाला माहिती आहेच की, काहीवेळा ते मध्यम इस्लामी लोकांसोबत विशेषतः स्त्रियांशी भेदभाव करणारे उपाय करतात. हे सर्व एक प्रमुख वैशिष्ट्य आहे. संपूर्ण मध्यपूर्वेमध्ये आणि पाकिस्तान आणि भारतासारख्या देशांमध्ये, ही एक गोष्ट आहे जी सर्व धार्मिक गटांना एकत्र करते, कारण त्यांच्याकडे कोणताही ठोस सामाजिक आणि आर्थिक कार्यक्रम नाही. म्हणून ते सांस्कृतिक आक्षेपार्ह, स्त्रियांविरुद्ध, याविरुद्ध, त्याविरुद्ध जातात. ते काहीतरी करत आहेत हे दाखवण्यासाठी, याचा अर्थ काहीही नाही लोकांच्या भौतिक परिस्थितीसाठी. परंतु तुम्हाला माहिती आहे, आता, किमान आमच्याकडे अशी परिस्थिती आहे जिथे या गोष्टी दर्शविल्या जाऊ शकतात आणि त्यांच्याशी लढा आणि युक्तिवाद केला जाऊ शकतो.
LDC: तारिक अली, खूप खूप धन्यवाद. चला त्याला हात देऊया...[टाळ्या].
लिवेन डी कॉटर एक तत्त्वज्ञ, लेखक आणि कार्यकर्ता आहे. तो संस्कृतीचे तत्त्वज्ञान शिकवतो (ल्यूवेन, ब्रसेल्स आणि रॉटरडॅममध्ये). त्यांची नवीनतम पुस्तके: कॅप्सुलर सभ्यता. ऑन द सिटी इन द एज ऑफ फियर (2004) आणि सह-संपादक म्हणून, हेटरोटोपिया अँड द सिटी (2008); जागतिकीकरणाच्या युगात कला आणि सक्रियता (2011). चा आरंभकर्ता आहे Bरसेलs न्यायाधिकरण.
ZNetwork ला केवळ त्याच्या वाचकांच्या उदारतेने निधी दिला जातो.
दान