एमी भला माणूस: हे आहे लोकशाही आता!, democracynow.org, द वॉर अँड पीस रिपोर्ट. मी एमी गुडमन आहे.

जुआन गोन्झालेझ: आणि मी जुआन गोन्झालेझ आहे. देशभरातील आणि जगभरातील आमच्या सर्व श्रोत्यांचे आणि दर्शकांचे स्वागत आहे.

आज पंचाहत्तर दिवसांपूर्वी डोनाल्ड ट्रम्प यांनी अमेरिकेचे ४५ वे राष्ट्राध्यक्ष म्हणून शपथ घेतली. आंतरराष्ट्रीय आघाडीवर, ट्रम्प यांनी इराक, सीरिया, येमेन आणि सोमालियामध्ये अमेरिकेच्या लष्करी कारवाईचा विस्तार केला आहे, तर बहरीनला शस्त्रास्त्र विक्री पुन्हा सुरू केली आहे. सोमवारी, त्यांनी इजिप्शियन नेते जनरल अब्देल फताह अल-सिसी यांचे व्हाईट हाऊसमध्ये स्वागत केले कारण हजारो कार्यकर्ते इजिप्तमध्ये बंद आहेत. युनायटेड नेशन्समध्ये, ट्रम्प प्रशासनाने अण्वस्त्रांवर बंदी घालण्यासाठी संयुक्त राष्ट्रांच्या चर्चेवर बहिष्कार टाकला, तर युनायटेड स्टेट्सवर स्वतःचे अण्वस्त्र शस्त्रागार विस्तारित करण्यासाठी दबाव आणला. ट्रम्प यांनी उत्तर कोरियावर एकतर्फी कारवाई करण्याची धमकीही दिली आहे.

पर्यावरणीय आघाडीवर, ट्रम्प यांनी पर्यावरण संरक्षण एजन्सी आणि ऊर्जा विभागाचे प्रमुख म्हणून हवामान नाकारणाऱ्यांची निवड केली, तर हवामान बदलाचा सामना करण्यासाठी EPA च्या कार्यक्रमांमध्ये कपात केली. ट्रम्पच्या बजेटमध्ये डझनभर पर्यावरणीय, गृहनिर्माण, राजनैतिक आणि शैक्षणिक कार्यक्रम संपवताना लष्करी खर्चात अभूतपूर्व $54 अब्ज वाढीची मागणी करण्यात आली आहे. ट्रम्प होमलँड सिक्युरिटी विभागासाठी निधीमध्ये जवळपास $3 अब्ज वाढवण्याची विनंती करत आहेत, मुख्यत्वे सीमेवरील भिंत विस्तारण्यासाठी आणि 1,500 नवीन बॉर्डर पेट्रोलची नियुक्ती करण्यासाठी आणि बर्फ एजंट्स.

एमी भला माणूस: तथापि, ट्रम्प अजेंडाला काही न्यायिक आणि कायदेविषयक अडथळ्यांचा सामना करावा लागला आहे. फेडरल कोर्टाने सहा बहुसंख्य-मुस्लिम देशांतील रहिवाशांना लक्ष्य करणाऱ्या दोन प्रवासी बंदींची अंमलबजावणी रोखली आहे. आणि काँग्रेसमध्ये, ओबामाकेअर रद्द करण्याच्या त्यांच्या प्रयत्नात ट्रम्प अयशस्वी झाले, ज्याने श्रीमंतांना मोठ्या प्रमाणात कर सूट देताना 24 दशलक्ष लोकांचा आरोग्य विमा काढून घेतला असेल. दरम्यान, त्यांच्या कारभाराला तोंड फुटले आहे एफबीआयचे निवडणुकीपूर्वी रशियाशी केलेल्या व्यवहाराची चौकशी. देशभरात एक प्रतिकार चळवळ वाढत असताना हे सर्व घडते.

ट्रम्प प्रशासनाच्या 75 दिवसात देश कुठे उभा आहे हे समजून घेण्यासाठी, आम्ही जगातील प्रसिद्ध असंतुष्टांपैकी एक, भाषाशास्त्रज्ञ आणि कार्यकर्ता नोम चॉम्स्की, मॅसॅच्युसेट्स इन्स्टिट्यूट ऑफ टेक्नॉलॉजी येथे इन्स्टिट्यूट प्रोफेसर एमेरिटस यांच्यासोबत सामील झालो आहोत, जिथे त्यांनी शिकवले. 50 वर्षांपेक्षा जास्त. ते शंभरहून अधिक पुस्तकांचे लेखक आहेत. त्यांचे नवीनतम पुस्तक आज प्रकाशित झाले आहे. त्याचे शीर्षक आहे अमेरिकन ड्रीमसाठी विनंती: संपत्ती आणि शक्तीच्या एकाग्रतेची 10 तत्त्वे.

नोम चॉम्स्की, परत आपले स्वागत आहे लोकशाही आता! तुम्ही आमच्यासोबत आहात हे खूप छान आहे.

नो चोम्स्की: तुमच्यासोबत पुन्हा आनंद झाला.

एमी भला माणूस: तर, या पहिल्या काही महिन्यांत काय घडले याचे तुमचे मूल्यांकन करून आम्ही या ७५ व्या दिवशी सुरुवात का करत नाही?

नो चोम्स्की: बरं, मला वाटतं की ते ए द्वारे चांगले पकडले गेले लॉस एंजेलिस टाइम्स संपादकीय, ज्याने त्याला फक्त "ट्रेनचा नाश" म्हटले आहे. पण ते अतिशय सुसंगत, अतिशय पद्धतशीर आहे. सर्वसामान्यांना, कष्टकरी लोकांना, मध्यमवर्गीयांना, रस्त्यावरच्या लोकांना साहाय्यभूत ठरू शकेल अशी कोणतीही गोष्ट - अशा कोणत्याही कार्यक्रमाचा नाश झाला पाहिजे. संपत्ती आणि शक्ती वाढवणारी किंवा बळाचा वापर वाढवणारी कोणतीही गोष्ट आपण पुढे नेतो.

आणि हे पूर्ण झाले आहे—एक प्रकारची द्वि-स्तरीय प्रणाली कार्यरत आहे—माझ्या मते, जाणीवपूर्वक, इतके पद्धतशीर आहे की त्यावर प्रश्न करणे कठीण आहे. बॅनन-ट्रम्प टीमला हेडलाइन्सवर वर्चस्व असल्याचे सुनिश्चित करायचे आहे. त्यामुळे, ते जे काही करतात, तेच लोक पाहतात आणि एकापाठोपाठ एक वेड्या गोष्टी, नवीन येईपर्यंत तुम्ही जुने विसरून जाल असा समज आहे. त्यामुळे ३ दशलक्ष बेकायदेशीर गोष्टींबद्दल आता कोणीही बोलत नाही. स्थलांतरित ज्यांनी क्लिंटनला मतदान केले. ते, आम्ही विसरलो आहोत. आम्ही पुढच्यावर आहोत, आणि आम्ही पुढच्याकडे जाऊ. हे समोर चालू असताना, पॉल रायनच्या शैलीतील अर्थसंकल्पीय आणि नियोजन ऑपरेशन्स मागे शांतपणे चालू आहेत, आज किंवा उद्या लोकांना मदत करू शकणाऱ्या सरकारच्या कोणत्याही घटकाचे तुकडे करणे. पर्यावरण व्यवस्थेच्या नाशाचा हा मुद्दा आहे. हे फक्त नाही EPA जे कापले गेले. पर्यावरणविषयक बहुतांश कार्यक्रम प्रत्यक्षात ऊर्जा विभागात होते. त्यांचे संशोधन आणि कार्यकर्ता कार्यक्रम अतिशय गंभीरपणे कमी केले गेले.

जुआन गोन्झालेझ: आणि तुम्ही दृष्टीने काय बनवता—जेव्हा तुम्ही डेसीमेशनबद्दल बोलत आहात, स्पष्टपणे, ओबामाकेअर संपण्याची त्यांची असमर्थता ही एक मोठी अपयश होती. देशातील आरोग्य सेवा व्यवस्थेच्या दृष्टीने आता तुम्हाला काय क्षमता दिसत आहे, ते काय करण्याचा प्रयत्न करतील आणि तेथे काय क्षमता आहे याबद्दल तुम्ही बोलू शकता का?

नो चोम्स्की: वास्तविक, त्याबद्दल एक अतिशय मनोरंजक सर्वेक्षण काही दिवसांपूर्वी समोर आले होते, ते फक्त लोकांना विचारत होते की त्यांना काय आवडते. रिपब्लिकन प्रस्ताव हा उपलब्ध पर्यायांपैकी सर्वात कमी होता. मला वाटते की सुमारे 15 टक्के लोक ते स्वीकारण्यास तयार होते. सध्याची प्रणाली, तथाकथित ओबामाकेअर काहीशी उच्च होती. आणि त्यावर, हे लक्षात ठेवण्यासारखे आहे की बऱ्याच लोकांना हे माहित नाही की ओबामाकेअर हा परवडणारा केअर कायदा आहे. त्यामुळे तुमचा ओबामाकेअरबद्दल नकारात्मक दृष्टीकोन आहे, भरपूर प्रचारामुळे, परंतु लोक जे पाहतात त्यामुळे परवडणाऱ्या केअर कायद्याबद्दल अधिक सकारात्मक दृष्टीकोन आहे.

सर्वांत सर्वाधिक लोकप्रिय - अर्ध्याहून अधिक - तथाकथित सार्वजनिक पर्याय होता, एक सरकारी हमी असलेला आरोग्य सेवा कार्यक्रम, जो खूपच उल्लेखनीय आहे कारण कोणीही सार्वजनिकरित्या याचा पुरस्कार करत नाही. परंतु अनेक दशकांपासून सातत्याने मतदानाचा निकाल लागला आहे, जेव्हा लोकांना त्यांना काय हवे आहे असे विचारले जाते, तेव्हा ते म्हणतात की ही त्यांची निवड आहे. आणि, खरं तर, हे एकमेव प्रस्ताव आहे जे काही अर्थपूर्ण आहे. यूएस आरोग्य सेवा एक आंतरराष्ट्रीय घोटाळा आहे. हे तुलनात्मक देशांच्या दरडोई खर्चाच्या अंदाजे दुप्पट आहे आणि काही सर्वात वाईट परिणाम आहेत, मुख्यत: खाजगीकरण, अत्यंत अकार्यक्षम, नोकरशाही, भरपूर बिल भरणे, बरेच अधिकारी, भरपूर पैसे वाया गेले, आरोग्यसेवा नफा मिळवणाऱ्यांच्या हातात संस्था, ज्या आरोग्य संस्था नाहीत, अर्थातच. आणि अनेक दशकांपासून लोकांनी इतर प्रत्येक देशाकडे जे काही आहे ते पसंत केले आहे: एकतर सरळ राष्ट्रीय आरोग्यसेवा किंवा स्वित्झर्लंड सारख्या मोठ्या प्रमाणात सरकारी-नियंत्रित आरोग्यसेवा. कधीकधी समर्थन आश्चर्यकारकपणे जास्त असते. म्हणून, रीगनच्या उत्तरार्धात, उदाहरणार्थ, सुमारे 70 टक्के लोकसंख्येला असे वाटले की गॅरंटीड हेल्थकेअर ही घटनात्मक हमी असावी, कारण ही एक स्पष्ट इच्छा आहे. आणि सुमारे 40 टक्के लोकांना असे वाटते की ते आधीच संविधानात आहे. संविधान म्हणजे वाजवी कोणत्याही गोष्टीचा हा पवित्र संग्रह आहे, म्हणून ती तिथे असलीच पाहिजे.

पण लोक काय विचार करतात हे महत्त्वाचे नाही. जेव्हा ओबामा यांनी स्वतःचा कार्यक्रम मांडला तेव्हा मला वाटते की सार्वजनिक पर्यायाला पाठिंबा जवळजवळ दोन तृतीयांश होता, परंतु तो फक्त मोडून काढला गेला. जेव्हा हे असते-अधूनमधून, प्रेसमध्ये याबद्दल चर्चा केली जाते, न्यू यॉर्क टाइम्स, इतर. आणि ते त्याचा उल्लेख करतात. ते म्हणतात की ही एक शक्यता आहे, परंतु याला राजकीयदृष्ट्या अशक्य म्हटले जाते, जे बरोबर आहे, याचा अर्थ तुम्ही ते फार्मास्युटिकल कॉर्पोरेशन आणि वित्तीय संस्थांमधून पास करू शकत नाही. ज्याला लोकशाही म्हणतात त्यामध्ये हे राजकीयदृष्ट्या शक्य आहे. काहीवेळा ते म्हणतात “राजकीय पाठिंब्याचा अभाव” म्हणजे खरोखर महत्त्वाच्या संस्थांकडून. या प्रकारची लोकसंख्या बाजूला आहे, परंतु आम्ही त्यांना डिसमिस करू शकतो, होय.

एमी भला माणूस: तुम्हाला असे वाटते का की ट्रम्प यांच्यासोबत एक प्रकारचा “चीनमधील निक्सन” क्षण असू शकतो? यापूर्वी त्यांनी एकल पेअरला पाठिंबा दर्शविला आहे. तो सध्या फ्रीडम कॉकसमध्ये अत्यंत रागावलेला आहे. तो ठरवू शकत नाही की आणखी कोणते - यात अधिक खलनायक कोण आहेत, फ्रीडम कॉकस किंवा डेमोक्रॅट्स. तो मागे मागे जातो. तुम्हाला असे वाटते की तो हे सर्व बाहेर फेकून देऊ शकेल? किंवा आपण गेल्या काही दिवसांत पाहत आहोत त्याप्रमाणेच ते चालणार आहे, जिथे असे दिसते की ते स्वातंत्र्य-तथाकथित स्वातंत्र्य कॉकसला जे हवे आहे ते पुन्हा जिवंत करतील?

नो चोम्स्की: मला वाटते की ते कदाचित त्यात सुधारणा करतील. ट्रम्प सर्वत्र आहेत. तो काय विश्वास ठेवतो हे तुम्हाला माहीत नाही. पहाटे 3:00 वाजता त्याच्या मनात येणारे जवळजवळ काहीही तो म्हणतो पण जे लोक पार्श्वभूमीत धोरण ठरवत आहेत - मूलत: रायन अल्ट्रा-उजवे रिपब्लिकन - ते काय करत आहेत हे त्यांना समजते. आणि त्यांना आरोग्यसेवा व्यवस्थेचे कोणतेही पैलू नष्ट करायचे आहेत जे सामान्य लोकांसाठी फायदेशीर आहेत, ते पद्धतशीर धोरणे आहेत. कदाचित काय होईल ज्याची आधीच चर्चा केली जात आहे अशा प्रकारची तडजोड आहे, राज्यांना फेडरल कार्यक्रमातून बाहेर पडण्याचा अधिकार आहे, जो अल्ट्रा-राइट फ्रीडम कॉकसला संतुष्ट करू शकतो, सध्याच्या रिपब्लिकन प्रस्तावापेक्षा ते आणखी वाईट करेल.

जुआन गोन्झालेझ: मला वळायचे होते-

नो चोम्स्की: आजच, योगायोगाने, एक—माझ्या मते कॅन्ससने—मेडिकेडचा विस्तार नाकारला. म्हणजे, गरजू लोकांना मदत करणारी कोणतीही गोष्ट पुसली गेली आहे.

जुआन गोन्झालेझ: नोम चॉम्स्की, अलीकडे खूप चर्चेत असलेल्या एखाद्या गोष्टीबद्दल मी तुम्हाला विचारू इच्छितो. साहजिकच, सर्व केबल चॅनेल्स, आजकाल एवढ्याच गोष्टी बोलतात, अमेरिकेच्या निवडणुकांमध्ये रशियाच्या कथित हस्तक्षेपाची संपूर्ण परिस्थिती आहे. जगभरातील अनेक सरकारांमध्ये आणि अनेक निवडणुकांमध्ये हस्तक्षेप करणाऱ्या देशासाठी, हा एक प्रकारचा विचित्र विषय आहे. पण मला माहित आहे की तुम्ही याचा उल्लेख विनोद म्हणून केला आहे. काय घडत आहे आणि या विशिष्ट समस्येवर इतका जोर का आहे यावर तुम्ही आम्हाला तुमचे मत देऊ शकाल का?

नो चोम्स्की: हे एक अतिशय उल्लेखनीय तथ्य आहे की - सर्व प्रथम, तो एक विनोद आहे. अर्धे जग हसत आहे. युनायटेड स्टेट्स फक्त निवडणुकांमध्ये हस्तक्षेप करत नाही. ते त्यांना न आवडणारी सरकारे उलथून टाकते, लष्करी हुकूमशाही संस्था करते. फक्त रशियाच्या बाबतीत - हे सर्वात कमी आहे - क्लिंटनच्या नेतृत्वाखालील अमेरिकन सरकारने, अत्यंत निर्लज्जपणे आणि उघडपणे हस्तक्षेप केला, नंतर ते लपविण्याचा प्रयत्न केला, त्यांचा माणूस येल्तसिनला सर्व प्रकारच्या मार्गांनी आत आणण्याचा प्रयत्न केला. तर, हे, मी म्हणतो त्याप्रमाणे, याचा विचार केला जातो-हे युनायटेड स्टेट्सला, पुन्हा, जगात हसतमुख बनवत आहे.

मग डेमोक्रॅट्स याकडे लक्ष का देत आहेत? खरं तर, ते ट्रम्पच्या कार्यक्रमातील एका घटकावर इतके लक्ष का केंद्रित करत आहेत, जे अगदी वाजवी आहे, या अंधुक प्रकाशाचा एक किरण: रशियाशी तणाव कमी करण्याचा प्रयत्न? ते म्हणजे - रशियन सीमेवरील तणाव अत्यंत गंभीर आहे. ते एका मोठ्या टर्मिनल युद्धापर्यंत वाढू शकतात. ते कमी करण्याच्या प्रयत्नांचे स्वागतच करायला हवे. काही दिवसांपूर्वी, रशियामधील अमेरिकेचे माजी राजदूत जॅक मॅटलॉक बाहेर आले आणि म्हणाले की रशियाशी संबंध प्रस्थापित करण्यासाठी येणाऱ्या प्रशासनाकडून उघड प्रयत्नांकडे इतके लक्ष दिले जात आहे यावर त्यांचा विश्वास बसत नाही. तो म्हणाला, "नक्की, त्यांनी तेच केले पाहिजे."

त्यामुळे, दरम्यानच्या काळात, हा एक विषय चिंतेचा आणि समालोचनाचा प्राथमिक केंद्र आहे, दरम्यान, धोरणे टप्प्याटप्प्याने पुढे जात आहेत, जी अत्यंत विनाशकारी आणि हानिकारक आहेत. तर, तुम्हाला माहिती आहे, होय, कदाचित रशियन लोकांनी निवडणुकीत हस्तक्षेप करण्याचा प्रयत्न केला असेल. तो प्रमुख मुद्दा नाही. कदाचित ट्रम्प मोहिमेतील लोक रशियनांशी बोलत असावेत. बरं, ठीक आहे, मुख्य मुद्दा नाही, जे सतत केले जात आहे त्यापेक्षा नक्कीच कमी आहे. आणि हा एक प्रकारचा विरोधाभास आहे, मला वाटतं, की लोकशाही विरोधाला भडकवणारा एक मुद्दा म्हणजे त्यात काही औचित्य आणि वाजवी पैलू आहेत.

एमी भला माणूस: ठीक आहे, अर्थातच, कारण डेमोक्रॅट्सना असे वाटते की हेच कारण आहे, कसे तरी, ते निवडणूक हरले. विशेष म्हणजे जेम्स कोमी यांनी या आठवड्यात सांगितले की ते रशियासोबत ट्रम्प मोहिमेतील संगनमताची चौकशी करत आहेत, जेव्हा कोमी हे स्वतःच असू शकतात - हिलरी क्लिंटनच्या पराभवासाठी काही अंशी कारणीभूत असण्याची शक्यता आहे, जेव्हा त्यांनी सांगितले की मी तिची चौकशी करत आहे, तर आता आमच्याकडे आहे. शिकले, त्याच वेळी तो डोनाल्ड ट्रम्पची चौकशी करत होता, परंतु प्रत्यक्षात असे कधीच सांगितले नाही.

नो चोम्स्की: बरं, डेमोक्रॅटिक पक्षाच्या व्यवस्थापकांना वस्तुस्थितीबद्दल काही दोष शोधण्याचा प्रयत्न का करायचा आहे हे तुम्ही समजू शकता - ज्या प्रकारे त्यांनी निवडणूक पूर्णपणे चुकीची हाताळली आणि जिंकण्याची योग्य संधी उडवून दिली, ती विरोधकांच्या हाती दिली. परंतु ट्रम्प धोरणांना शांतपणे सरकण्याची परवानगी देण्याचे क्वचितच समर्थन आहे, त्यापैकी अनेक केवळ लोकसंख्येसाठी हानिकारक नाहीत तर अत्यंत विनाशकारी आहेत, जसे की हवामान बदल धोरणे आणि दरम्यानच्या काळात एक पाऊल पुढे जाऊ शकते यावर लक्ष केंद्रित केले तर रशियन सीमेवर वाढणारा आणि धोकादायक तणाव कमी करण्याच्या गंभीर प्रयत्नांकडे जाण्यासाठी समायोजित केले गेले, जिथे ते उडू शकतात. NATO रशियन सीमेपासून शेकडो यार्डांवर युक्ती चालविली जात आहेत. रशियन जेट विमाने अमेरिकन विमानांना गुंजवत आहेत. हे - काहीतरी अगदी सहजपणे हाताबाहेर जाऊ शकते. दरम्यान, दोन्ही बाजू आपापल्या लष्करी सैन्याची उभारणी करत आहेत, त्यात भर घालत आहेत—अमेरिका—एक गोष्ट ज्याबद्दल रशियन लोकांना खूप काळजी वाटत आहे ती म्हणजे अमेरिका रशियन सीमेजवळ स्थापन करत असलेली तथाकथित अँटी-बॅलिस्टिक क्षेपणास्त्राची स्थापना. अस्तित्वात नसलेल्या इराणी क्षेपणास्त्रांपासून युरोपचे संरक्षण करा. यावर कोणीही गांभीर्याने विश्वास ठेवत नाही. ही पहिली संपाची धमकी असल्याचे समजते. हे गंभीर मुद्दे आहेत. विलियम पेरी सारखे लोक, ज्यांची एक विशिष्ट कारकीर्द आहे आणि एक आण्विक रणनीतीकार आहे आणि अजिबात चिंताजनक नाही, ते म्हणत आहेत की आम्ही परत आलो आहोत - ही शीतयुद्धातील सर्वात वाईट क्षणांपैकी एक आहे, जर वाईट नाही. ते खरोखर गंभीर आहे. आणि ते शांत करण्याचा प्रयत्न खूप स्वागतार्ह असेल. आणि आपण हे लक्षात घेतले पाहिजे की ही रशियन सीमा आहे. ही मेक्सिकन सीमा नाही. मेक्सिकोमध्ये वॉर्सा कराराची कोणतीही युक्ती चालू नाही. आणि ही एक सीमा आहे ज्याबद्दल रशियन लोक अत्यंत संवेदनशील आहेत. गेल्या शतकात त्या प्रदेशातून ते व्यावहारिकदृष्ट्या अनेक वेळा नष्ट झाले आहेत.

जुआन गोन्झालेझ: अण्वस्त्रांच्या संदर्भात वाढत्या धोक्याबद्दल तुमच्या चिंतेच्या अनुषंगाने, कोरियाच्या किनाऱ्यावर युक्ती देखील चालू आहेत आणि गेल्या काही दिवसांत राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प यांच्याकडून आम्ही ऐकलेले शब्द, की जर चीनने तसे केले नाही तर उत्तर कोरियाशी करार, अमेरिका करेल. आपण आधीच त्याच्या धोरणांबद्दल बोलू शकता, कोरिया आणि चीनबद्दलच्या त्याच्या विकसनशील धोरणांबद्दल बोलू शकता?

नो चोम्स्की: विहीर, रेकॉर्ड पाहणे मनोरंजक आहे. दावा आहे “ठीक आहे, आम्ही सर्वकाही प्रयत्न केला आहे. काहीही चालत नाही. त्यामुळे आम्हाला बळाचा वापर करावा लागणार आहे.” काहीही काम झाले नाही हे खरे आहे का? म्हणजे, एक रेकॉर्ड आहे, शेवटी. आणि जर आपण रेकॉर्ड पाहिला तर ते मनोरंजक आहे.

1994, क्लिंटन यांनी उत्तर कोरियाशी फ्रेमवर्क करार नावाची स्थापना केली. उत्तर कोरिया अण्वस्त्रे विकसित करण्याचे आपले प्रयत्न बंद करेल. अमेरिका प्रतिकूल कृत्ये कमी करेल. याने कमी-अधिक प्रमाणात काम केले, आणि कोणत्याही बाजूने पूर्णपणे त्याचे पालन केले नाही, परंतु, 2000 पर्यंत, उत्तर कोरियाने त्याच्या अण्वस्त्र कार्यक्रमांना पुढे केले नव्हते. जॉर्ज डब्ल्यू. बुश आले आणि त्यांनी उत्तर कोरियावर ताबडतोब हल्ला सुरू केला—तुम्हाला माहित आहे, “दुष्टाची अक्ष,” प्रतिबंध इ. उत्तर कोरिया अण्वस्त्र निर्मितीकडे वळला. 2005 मध्ये, उत्तर कोरिया आणि युनायटेड स्टेट्स यांच्यात एक करार झाला होता, एक अतिशय समंजस करार. उत्तर कोरियाने अण्वस्त्रांचा विकास बंद करण्याचे मान्य केले. त्या बदल्यात, अनाक्रमण कराराची मागणी केली. त्यामुळे, शत्रुत्वाच्या धमक्या देणे थांबवा, कठोर निर्बंधांपासून सुटका करा आणि उत्तर कोरियाला वैद्यकीय आणि इतर कारणांसाठी कमी-समृद्ध युरेनियम पुरवण्यासाठी प्रणालीची तरतूद करा - हा प्रस्ताव होता. जॉर्ज बुश यांनी लगेचच त्याचे तुकडे केले. काही दिवसांतच, यूएस लादत होती - मकाऊ आणि इतरत्र इतर देशांसोबत उत्तर कोरियाचे आर्थिक व्यवहार व्यत्यय आणण्याचा प्रयत्न करत होते. उत्तर कोरियाने माघार घेत पुन्हा अण्वस्त्रे तयार करण्यास सुरुवात केली. म्हणजे, कदाचित तुम्ही म्हणू शकता की ही इतिहासातील सर्वात वाईट राजवट आहे, तुम्हाला जे आवडते ते, परंतु ते एक अतिशय तर्कशुद्ध टाट-फॉर-टॅट धोरण अवलंबत आहेत.

आणि ते एकंदरीत अण्वस्त्रे का विकसित करत आहेत? म्हणजे, अर्थव्यवस्था वाईट स्थितीत आहे. ते संसाधने नक्कीच वापरू शकतात. प्रत्येकाला समजते की ते एक प्रतिबंधक आहे. आणि त्यांच्याकडे एक प्रस्ताव आहे, प्रत्यक्षात. टेबलवर एक प्रस्ताव आहे. चीन आणि उत्तर कोरियाने असा प्रस्ताव मांडला की उत्तर कोरियाने अण्वस्त्रांचा पुढील विकास थांबवावा. त्या बदल्यात, अमेरिकेने दक्षिण कोरियाशी थेट त्याच्या सीमेवर धमकी देणारे लष्करी डावपेच करणे थांबवले पाहिजे. अवास्तव प्रस्ताव नाही. ते फक्त डिसमिस केले आहे. वास्तविक, ओबामांनी तेही फेटाळून लावले. एक अत्यंत गंभीर संकट असू शकते ते दूर करण्यासाठी संभाव्य पावले उचलली जाऊ शकतात. म्हणजे, जर अमेरिकेने उत्तर कोरियाविरुद्ध बळाचा वापर करण्याचा निर्णय घेतला, तर एक तात्काळ प्रतिक्रिया, आमच्याकडे उपलब्ध असलेल्या लष्करी सूत्रांनुसार, ती म्हणजे सोल, सोल शहर, उत्तर कोरियाच्या मोठ्या तोफखान्याद्वारे नष्ट केले जाईल. . आणि तिथून आपण कुठे जायचे कुणास ठाऊक? परंतु वाटाघाटी करून मुत्सद्दी समझोत्याकडे वाटचाल करण्याची संधी निर्माण करणे अप्रतीम वाटत नाही. म्हणजे, हा चिनी-उत्तर कोरियाचा प्रस्ताव नक्कीच गांभीर्याने विचार करण्यासारखा आहे, मला वाटतं.

आणि उत्तर कोरियाच्या काही आठवणी आहेत हे लक्षात ठेवण्यासारखे आहे. इतिहासातील काही सर्वात तीव्र बॉम्बहल्ल्यांनी ते व्यावहारिकरित्या नष्ट केले गेले. बॉम्बस्फोट—तुम्हाला पाहिजे—हे वाचण्यासारखे आहे. लोकांनो, उत्तर कोरियाच्या बॉम्बफेकीचा अधिकृत हवाई दल इतिहास तुम्ही वाचला पाहिजे. तो चिरडत आहे. म्हणजे त्यांनी देशाचा सपाटा लावला होता. कोणतेही लक्ष्य शिल्लक नव्हते. म्हणून, त्यांनी ठरवले, ठीक आहे, आम्ही धरणांवर हल्ला करू - जो अर्थातच युद्ध गुन्हा आहे. आणि धरणांवरील हल्ल्याचे वर्णन आहे—अचूक शब्दांशिवाय, मला त्याचे वर्णन करणे आवडत नाही. तुम्ही खरोखरच वाचले पाहिजे - ते फक्त अधिकृत इतिहासात, उच्चार करत होते, हवाई दल त्रैमासिक आणि इतर, उत्तर कोरियामधून पाण्याचा हा प्रचंड पूर वाहताना, पिकांची नासाडी होताना पाहणे किती भव्य असेल. आशियाई लोकांसाठी, भात पीक हे त्यांचे जीवन आहे. यामुळे त्यांचा नाश होईल. ते भव्य असेल. त्यावरून उत्तर कोरियाचे लोक जगले. आणि त्यांच्या सीमेवर अण्वस्त्र-सक्षम B-52 उड्डाण करणे ही एक विनोद नाही.

परंतु, सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे, राजनयिक उपक्रमांमध्ये आंशिक यश, निर्बंध आणि कठोर हालचालींसह संपूर्ण अपयश आणि पाठपुरावा केला जाऊ शकतो असे पर्याय टेबलवर आहेत. आता, कोणीतरी रशियन लोकांशी बोलले की नाही या चिंतेऐवजी, हा असा प्रकार आहे - ज्याचा अत्यंत गांभीर्याने पाठपुरावा केला पाहिजे. डेमोक्रॅट्स किंवा शांतता आणि न्यायाची आशा बाळगणारे कोणीही यासाठीच काम करत असावेत.

एमी भला माणूस: जे आपल्याला चीनमध्ये आणते. अध्यक्ष ट्रम्प म्हणाले, "जर चीन उत्तर कोरिया सोडवणार नसेल तर आम्ही करू." तुम्हाला चिंता आहे का की, लोकप्रियतेच्या बाबतीत, त्यानंतर त्याचा पराभव पत्करावा लागल्याने, त्यावर त्याचा फटका बसल्याने आणि परदेशी शत्रूवर लक्ष केंद्रित करण्याचा प्रयत्न करण्याच्या बाबतीत ट्रम्प हे सर्वकालीन नीचांकी आहेत? पण त्याच वेळी, तुमच्याकडे चीन युनायटेड स्टेट्सला येत आहे, ही बैठक मार-ए-लागोमध्ये चिनी नेते शी यांच्याशी होणार आहे - हे देखील खूप मनोरंजक आहे, कारण ते गोल्फ कोर्स आहे, बरोबर? तो गोल्फचा तिरस्कार करतो आणि कम्युनिस्ट पक्षाच्या सदस्यांना गोल्फ खेळण्यास मनाई करतो. ट्रम्प यांना असे वाटते की त्यांना प्रेस कव्हरेज बंद करण्यासाठी अधिक प्रवेश आहे किंवा त्यांच्या खाजगी रिसॉर्टमध्ये असताना त्यांच्याशी कोण भेटत आहे याबद्दल कोणतीही माहिती आहे? पण त्याहूनही महत्त्वाचं म्हणजे तिथे काय अजेंडा आहे आणि चीनशी आपलं नातं काय?

नो चोम्स्की: बरं, तुम्हाला आठवत असेल त्याप्रमाणे, रिसॉर्टमधील महत्त्वाच्या सुरक्षेच्या मुद्द्यांवर लोक कॉफी पीत आणि मद्यपान करत असताना सार्वजनिक चर्चा झाली. कदाचित ते प्रेस बाहेर ठेवतील, परंतु ते पाहुण्यांना बाहेर ठेवतील असे वाटले नाही.

एमी भला माणूस: बरं, तुम्ही वर्षाला $200,000 भरल्यास आणि तुम्ही Mar-a-Lago चे सदस्य असाल तर नाही.

नो चोम्स्की: बरोबर. मग आपण फिल्टर पास करा.

एमी भला माणूस: आणि मग तुम्हाला न्यूक्लियर कोड असलेल्या माणसासोबत फोटो, सेल्फी काढता येतील.

नो चोम्स्की: "फुटबॉल."

एमी भला माणूस: "फुटबॉल."

नो चोम्स्की: तो अत्यंत अप्रत्याशित आहे. पण हे - चीनशी संबंध हा अत्यंत गंभीर मुद्दा आहे. उदाहरणार्थ, तैवानबाबत चीन आपल्या मूलभूत मागण्यांकडे मागे हटणार नाही. आणि जर ट्रम्प-चीन ज्याची बरीच मागणी करत आहे, मला वाटतं-ते नसावे-स्वीकारता येणार नाही. हे करू नये - ते आंतरराष्ट्रीय स्तरावर स्वीकार्य नाही. परंतु बळाचा वापर करून होणारी प्रतिक्रिया ही विलक्षण धोकादायक आहे. म्हणजे, तुम्ही तो खेळ आंतरराष्ट्रीय घडामोडींमध्ये खेळू शकत नाही. आपण स्वतःचा नाश करण्याच्या खूप जवळ आहोत. तुम्ही अणुयुगातून, जवळच्या-आकस्मिक-कधी अपघाती, कधी अतार्किक कृतींचे रेकॉर्ड पहा. आम्ही वाचलो हे जवळजवळ चमत्कारिक आहे.

आणि काहीही - याचा, धोक्याचा चांगला अंदाज घेण्यासाठी, आमच्याकडे एक साधा उपाय म्हणून असलेल्या जागतिक सुरक्षा परिस्थितीच्या सर्वोत्तम मॉनिटरवर एक नजर टाका-म्हणजे, आण्विक शास्त्रज्ञांची बुलेटिन' जगाचा शेवट घड्याळ. हे अणुयुगाच्या सुरुवातीपासून, 1947 पासून, गंभीर तज्ञ, शास्त्रज्ञ, राजकीय विश्लेषक आणि इतरांच्या गटाद्वारे दरवर्षी सेट केले जाते, जे मानवी प्रजातींना तोंड देत असलेल्या धोक्याचे मोजमाप देण्याचा प्रयत्न करतात. मध्यरात्र म्हणजे आम्ही संपलो. 1947 मध्ये घड्याळात मध्यरात्री सात मिनिटे होती. 1953 मध्ये, अमेरिका आणि रशियाने हायड्रोजन बॉम्ब, थर्मोन्यूक्लियर अस्त्रांची चाचणी घेतल्यानंतर, मध्यरात्री दोन मिनिटे झाली. एकूण आपत्तीच्या ते सर्वात जवळ आहे. आत्ताच, ट्रम्प आत येताच, अणुधोका गंभीर मानल्या गेलेल्या आणि पर्यावरणीय आपत्तीचा धोका या दोन्ही कारणांमुळे मध्यरात्री अडीच मिनिटांवर हलवण्यात आले, ज्याचा विचार करण्यात आला नाही. पूर्वीची वर्षे, आता आहे.

आता, त्या, जबरदस्तपणे, आपल्यासमोरील सर्वात निर्णायक समस्या आहेत. बाकी सर्व काही त्यांच्या तुलनेत क्षुल्लक बनते. ते अक्षरशः जगण्याचे प्रश्न आहेत. आणि मध्यरात्री दोन-अडीच मिनिटे म्हणजे विलक्षण धोका. हे मुख्य लक्ष केंद्रित केले पाहिजे. आणि ज्याप्रकारे त्यांच्याकडे दुर्लक्ष केले जात आहे ते पाहणे आश्चर्यकारक आहे. संपूर्ण निवडणूक प्रचारात त्यांचा प्रत्यक्ष उल्लेखही झालेला नाही. प्रत्येक रिपब्लिकन उमेदवार, प्रत्येकाने, एकतर - हवामानाच्या संदर्भात, एकतर काय घडत आहे ते नाकारले किंवा नाहीतर म्हणाले - जेब बुश, कासिच सारखे मध्यमवादी म्हणाले, "ठीक आहे, कदाचित हे घडत आहे, परंतु काही फरक पडत नाही. आपण याबद्दल काहीही करू नये. ”

एमी भला माणूस: बरं, अमेरिकेने नुकतेच अणु बंदी चर्चेच्या यूएनमध्ये बहिष्कार टाकला.

नो चोम्स्की: आण्विक बंदी च्या. दुर्दैवाने ते इतर अणुशक्तींसोबत सामील झाले. तेथे आहेत - सर्वसमावेशक चाचणी बंदी कराराचा प्रश्न देखील आहे. आता तीन आण्विक शक्ती आहेत ज्यांनी त्याला मान्यता देण्यास नकार दिला आहे: चीन, अमेरिका आणि इस्रायल. आणि जर चाचण्या पुन्हा सुरू झाल्या तर तो अत्यंत गंभीर धोका आहे. मी नमूद केल्याप्रमाणे, जेव्हा पहिल्या चाचण्या केल्या गेल्या तेव्हा डूम्सडे घड्याळ मध्यरात्री दोन मिनिटांवर गेले.

नवीनची समस्या आहे प्रारंभ संधि, एक संधि - शीतयुद्धाच्या समाप्तीपासून अण्वस्त्रांमध्ये अपुरी, परंतु लक्षणीय, घट झाली आहे. नवीन प्रारंभ तह पुढे नेणे अपेक्षित आहे. रशिया आणि अमेरिकेकडे प्रचंड प्रमाणात अण्वस्त्रे आहेत. आणि यामुळे संख्या कमी होईल, परंतु अधिक धोक्याची संख्या देखील कमी होईल. ट्रम्प यांनी सूचित केले आहे - मला माहित नाही - त्याचा काय अर्थ आहे हे कोणालाच माहित नाही, परंतु त्यांनी सूचित केले आहे की ते युनायटेड स्टेट्ससाठी एक वाईट करार आहे, कदाचित आपण त्यातून बाहेर काढले पाहिजे, जे एक आपत्ती असेल. म्हणजे, हे प्रमुख मुद्दे आहेत. आणि त्यांची क्वचितच चर्चा केली जात आहे ही वस्तुस्थिती ही समकालीन सभ्यतेच्या पातळीवर एक धक्कादायक भाष्य आहे.

जुआन गोन्झालेझ: नोम चॉम्स्की, मला तुम्हाला विचारायचे आहे - डाव्या बाजूच्या लोकांना मुळात भांडवलदार वर्गाच्या, राजकारण्यांच्या सेवेप्रमाणे अमेरिकन सरकारकडे पाहण्याची सवय आहे. कधीकधी, आपल्याकडे रॉकफेलर किंवा भांडवलदार वर्गाचा वास्तविक सदस्य होता जो सरकारमध्ये गेला होता. परंतु आता, या ट्रम्प प्रशासनासह, अत्यंत श्रीमंत लोकांची विलक्षण संख्या थेट सरकारमध्ये गेली आहे. आणि तरीही तुम्ही हे आख्यान पाहत आहात की ते देशातील पांढरपेशा कामगार वर्गाकडून पाठिंबा मिळवत आहेत. भांडवलदार थेट सरकार चालवतात याबद्दल तुम्ही बोलू शकता का?

नो चोम्स्की: बरं, तुम्ही म्हणता त्याप्रमाणे, त्यांनी हे सर्व वेळ चालवले आहे. एकट्या मोहिमेचा निधी यांसारखे साधे उपाय, यासारखे सोपे उपाय, केवळ निवडणुकीतील विजयाचेच नव्हे तर धोरणांचेही अगदी जवळचे भाकीत करणारे आहेत. शतकानुशतके ते खरे आहे. आणि जर तुम्ही सार्वजनिक मनोवृत्तीच्या विश्लेषणावर एक नजर टाकली तर-शैक्षणिक राज्यशास्त्रातील एक प्रमुख विषय म्हणजे सार्वजनिक धोरणाशी लोकप्रिय मनोवृत्तींची तुलना करणे. ते अगदी सरळ आहे. सार्वजनिक धोरण, आपण पाहू शकता. लोकप्रिय वृत्ती, आम्हाला व्यापक मतदानातून बरेच काही माहित आहे. आणि परिणाम खूपच धक्कादायक आहेत. असे दिसून आले की सुमारे 70 टक्के मतदार, जे कदाचित निम्मे मतदार आहेत—सुमारे 70 टक्के मतदार अक्षरशः हक्कापासून वंचित आहेत, उत्पन्नाच्या प्रमाणात कमी 70 टक्के, म्हणजे त्यांचे स्वतःचे प्रतिनिधी त्यांच्याकडे लक्ष देत नाहीत—त्यांच्या वृत्ती आणि प्राधान्यांकडे. . जर तुम्ही उत्पन्नाचे प्रमाण वाढवले, तर तुम्हाला थोडे अधिक परस्परसंबंध, अधिक-थोडा अधिक प्रभाव मिळेल. अगदी वरचा, जो कदाचित 1 टक्क्यांचा अपूर्णांक आहे, जर तुम्हाला डेटा मिळू शकला तर, तेच धोरण सेट केले आहे. आता, ट्रम्प प्रशासन हे एक प्रकारचे व्यंगचित्र आहे. ते नेहमीच खरे असते. परंतु ते येथे आहेत - जणू काही ते जाणूनबुजून हा देश गोल्डमन सॅक्स आणि अब्जाधीशांनी चालवला आहे हे दाखवण्याचा प्रयत्न करत आहेत आणि इतर कोणीही मोजत नाही.

जुआन गोन्झालेझ: विल्बर रॉस, बेट्सी डेव्होस.

नो चोम्स्की: बरोबर, ते सर्व. म्हणजे, हे जवळजवळ धक्कादायक विडंबन सारखे आहे, जणू ते दाखवण्याचा प्रयत्न करत आहेत, "होय, जे आपल्या सर्वांना माहित आहे ते सत्य आहे, आणि आम्ही ते तुम्हाला दाखवणार आहोत."

मनोरंजक — एक मनोरंजक प्रश्न, जो तुम्ही उपस्थित करता, तो आहे: ते ज्या लोकांच्या तोंडावर लाथ मारत आहेत त्यांच्यामध्ये ते समर्थन कसे राखत आहेत? ते रसहीन नाही. आणि जर तुम्ही त्याकडे लक्ष दिले तर अनेक घटक आहेत. एक—सर्वप्रथम, ट्रम्प मतदारांपैकी अनेक, श्वेत कामगार-वर्गीय मतदार, त्यापैकी काहींनी २००८ मध्ये ओबामांना मतदान केले. तुम्ही ओबामा मोहिमेकडे परत जा, “आशा” आणि “बदल” हे रोमांचक शब्द होते. मी सहसा सारा पॉलिनशी सहमत नाही, परंतु जेव्हा तिने विचारले, "ही आशादायक-बदलणारी सामग्री कुठे आहे?" ती फालतू बोलत नव्हती. हे त्वरीत स्पष्ट झाले की कोणतीही आशा नाही आणि कोणताही बदल नाही. आणि कष्टकरी लोकांचा मोठ्या प्रमाणात भ्रमनिरास झाला. तुम्ही ते मॅसॅच्युसेट्समध्ये पाहू शकता, जिथे केनेडी मरण पावला तेव्हा तुम्हाला माहीत आहे, "उदारमतवादी सिंह." 2008 मध्ये त्यांची जागा घेण्यासाठी मतदान होणार होते. आश्चर्याची गोष्ट म्हणजे, डेमोक्रॅटिक मॅसॅच्युसेट्स, केनेडीची जागा रिपब्लिकन जिंकली. आणि युनियन मतदारांनी डेमोक्रॅटला मत दिले नाही. आपली फसवणूक झाल्यामुळे ते खूप अस्वस्थ झाले होते, त्यांना ओबामांच्या आश्वासनांच्या मोहिमेने योग्य वाटले होते. आणि ते त्यांच्या कडव्या वर्गीय शत्रूकडे वळले, जो किमान शब्द बोलतो. रिपब्लिकन लोकांनी शब्द बोलण्याच्या तंत्रात प्रभुत्व मिळवले आहे जसे की तुम्ही एक सामान्य माणूस आहात, तुम्हाला माहिती आहे की, तुम्हाला बारमध्ये भेटेल अशा प्रकारचा माणूस. हे रीगन आणि त्याच्या जेलीबीन्सकडे परत जाते आणि बुश, तुम्हाला माहिती आहे, चुकीचा उच्चार करणे, आणि असेच पुढे. तो खेळला जाणारा खेळ आहे. आणि तो एक फसवणे खेळ आहे. पण विरोध नसतानाही ते चालते.

आणि जेव्हा विरोध होतो तेव्हा काय होते? ते खूप धक्कादायक आहे. गेल्या निवडणुकीबद्दलची सर्वात आश्चर्यकारक वस्तुस्थिती, जी सँडर्सची कामगिरी आहे, ती म्हणजे अमेरिकन राजकीय इतिहासाच्या शतकापासून ब्रेक आहे. मी म्हटल्याप्रमाणे, केवळ प्रचार निधीद्वारे तुम्ही निवडणुकीच्या निकालांचा चांगला अंदाज लावू शकता. आणखी काही घटक आहेत जे ते तीव्र करतात. येथे सँडर्स येतो, ज्याबद्दल कोणीही कधीही ऐकले नाही. श्रीमंतांचा पाठिंबा नाही, कॉर्पोरेशनकडून पाठिंबा नाही. प्रसारमाध्यमांनी त्याच्याकडे दुर्लक्ष केले किंवा बदनाम केले. त्याने “समाजवादी” असा भीतीदायक शब्दही वापरला. कुठूनही आला नाही. ओबामा-क्लिंटन पक्षाच्या व्यवस्थापकांनी त्यांना बाहेर ठेवले नसते तर त्यांनी डेमोक्रॅटिक पक्षाचे उमेदवारी जिंकली असती. अध्यक्ष झाले असतील. काहीही पासून. तो एक अविश्वसनीय ब्रेक आहे. सामान्य लोकसंख्येच्या केवळ चिंतेची पूर्तता करणारी धोरणे प्रस्तावित केल्यावर काय होऊ शकते हे ते दर्शवते.

एमी भला माणूस: तो पुन्हा धावला तरी तो जिंकू शकेल असे तुम्हाला वाटते का?

नो चोम्स्की: बरं, काही दिवसांपूर्वी फॉक्स न्यूजचे सर्वेक्षण झाले होते—फॉक्स न्यूज—कोण आहे हे विचारत—तुमची आवडती राजकीय व्यक्ती कोण आहे हे विचारण्याचा प्रयत्न करत आहे. मीडिया, कॉर्पोरेशन्स, इतरत्र शक्तीच्या केंद्रीकरणामध्ये कोणतेही बोलके, स्पष्ट समर्थन नसताना सँडर्स इतर कोणाहीपेक्षा खूप पुढे होते. किंबहुना, जर तुम्ही धोरणाची प्राधान्ये पाहिलीत तर तुम्हाला असेच काहीतरी दिसते. आम्ही आधीच आरोग्याच्या समस्येचा उल्लेख केला आहे. ते आहे-आणि समस्यांनंतर, बहुतेक लोक जे प्रत्यक्षात त्यांच्या कडव्या वर्ग शत्रूला मतदान करत आहेत, जर तुम्ही धोरणे पाहिली तर, प्रत्यक्षात सामाजिक लोकशाही धोरणांना, अगदी पर्यावरणीय धोरणांनाही अनुकूल आहेत.

एमी भला माणूस: तुम्हाला विचारण्यासाठी आमच्याकडे प्रत्येक माध्यमातून शेकडो प्रश्न आले आहेत. त्यांच्यापैकी एक आहे टाय विल्यम्स, जो ट्विटरद्वारे ट्रम्प यांच्या भीतीचे शोषण करण्याबद्दल विचारतो. Ty विचारले, जेव्हा तुम्ही—”[शकता का] तुम्ही कृपया AlterNet मधील तुमच्या टिप्पण्या विस्तृत करू शकता की ट्रम्प प्रशासक हल्ला करू शकतात? तुमच्या मनात कोणती ऐतिहासिक समांतरता आहे?”

नो चोम्स्की: बरं, खरं तर, मी केलेले विधान खूपच निःशब्द होते. हे मथळ्यांनी सूचित केले तितके मजबूत नव्हते. मी जे निदर्शनास आणले - आणि प्रत्येकाला, माझ्या मते, ज्याची जाणीव आहे - ती म्हणजे लवकरच किंवा नंतर हा कॉन गेम कार्य करणार नाही. लोकांना समजेल की तो नोकऱ्या परत आणत नाही. मॅन्युफॅक्चरिंग नोकऱ्या आणि कार्यशील समाज यासह भूतकाळातील जीवन कसे होते याचे अंशतः भ्रामक, अंशतः वास्तविक चित्र पुन्हा तयार करणार नाही आणि आपण पुढे जाऊ शकता, इत्यादी. तो ते निर्माण करणार नाही.

त्या वेळी काय होते? नियंत्रण ठेवण्यासाठी काहीतरी करावे लागेल. स्पष्ट तंत्र बळीचा बकरा आहे. त्यामुळे स्थलांतरितांवर, मुस्लिमांवर, कुणावर तरी दोष द्या. पण ते फक्त इतकेच जाऊ शकते. पुढची पायरी, मी म्हटल्याप्रमाणे, कथित दहशतवादी हल्ला असेल, जो अगदी सोपा आहे. खरं तर, हे जवळजवळ सामान्य आहे—कॉन्डोलीझा राइसच्या मशरूमच्या ढगांसारखे. ते तयार करणे सोपे आहे, कथित हल्ले. दुसरी शक्यता किरकोळ प्रकारचा स्टेज हल्ला आहे. आणि ते किती कठीण असेल? घ्या एफबीआयचे फसवणुकीची परिस्थिती निर्माण करण्याचे तंत्र, जे ते सतत वापरत आहेत. बरं, समजा त्यापैकी एक जरा जास्तच पुढे गेला तर तुम्ही ते वेळीच थांबवले नाही. ते काम कठीण होणार नाही. मला याची विशेष अपेक्षा नाही, पण ती एक शक्यता आहे. आणि हा खूप घाबरलेला देश आहे. अनेक वर्षांपासून, हा कदाचित जगातील सर्वात घाबरलेला देश आहे. हा जगातील सर्वात सुरक्षित देश देखील आहे. लोकांना घाबरवणे खूप सोपे आहे.

एमी भला माणूस: नोम-

जुआन गोन्झालेझ: मला तुम्हाला आणखी एक प्रश्न विचारायचा होता, जो मेलबर्न, ऑस्ट्रेलियाहून आला होता, आरोन ब्रायला. ते म्हणाले, “संरक्षण सचिव जेम्स मॅटिस यांनी या आठवड्यात इराणला अमेरिकेसाठी सर्वात मोठा धोका असल्याचे वर्णन केले. माझा प्रश्नः अमेरिका इराणशी युद्धाचे संभाव्य कारण ठरवण्याचा आग्रह का धरते?

नो चोम्स्की: वर्षानुवर्षे हेच चालले आहे. ओबामाच्या काळात इराण हा जागतिक शांततेसाठी सर्वात मोठा धोका मानला जात होता. आणि ते वारंवार पुनरावृत्ती होते. “सर्व पर्याय खुले आहेत,” ओबामांच्या वाक्याचा अर्थ, जर आपल्याला अण्वस्त्रे वापरायची असतील तर, शांततेच्या या भयंकर धोक्यामुळे आपण करू शकतो.

वास्तविक, आमच्याकडे आहे—याबद्दल काही मनोरंजक टिप्पण्या आहेत. एक म्हणजे, जागतिक मत नावाचीही एक गोष्ट आहे. जागतिक शांततेला सर्वात मोठा धोका काय आहे असे जगाला वाटते? बरं, आम्हाला माहित आहे की, यूएस-रन पोल, गॅलप पोल: युनायटेड स्टेट्स. कोणीही जवळ नाही, इतर कोणत्याही धोक्याच्या पुढे. पाकिस्तान, दुसरा, खूपच कमी. इराण, महत्प्रयासाने उल्लेख केला.

येथे इराणला जागतिक शांततेसाठी सर्वात मोठा धोका का मानले जाते? बरं, आमच्याकडे गुप्तचर समुदायाकडून याचे अधिकृत उत्तर आहे, जे जागतिक धोरणात्मक परिस्थितीवर काँग्रेसला नियमित मूल्यांकन प्रदान करते. आणि काही वर्षांपूर्वी, त्यांचा अहवाल - अर्थातच, ते नेहमी इराणवर चर्चा करतात. आणि अहवाल खूपच सुसंगत आहेत. ते म्हणतात की इराणचा लष्करी खर्च खूपच कमी आहे, अगदी प्रदेशाच्या मानकांनुसार, सौदी अरेबिया, इस्रायल आणि इतरांपेक्षा खूपच कमी आहे. त्याची रणनीती बचावात्मक आहे. मुत्सद्देगिरीचा मनोरंजन करण्यासाठी त्यांना हल्ले थांबवायचे आहेत. निष्कर्ष, बुद्धिमत्तेचा निष्कर्ष—हा काही वर्षांपूर्वीचा आहे—म्हणजे: जर ते अण्वस्त्रे विकसित करत असतील, जे आम्हाला माहीत नाही, पण जर ते असतील तर ते त्यांच्या प्रतिबंधक रणनीतीचा भाग असेल. आता युनायटेड स्टेट्स आणि इस्रायलला एका निरोधकाची एवढी काळजी का आहे? निरोधक बद्दल कोणाला काळजी आहे? ज्यांना बळाचा वापर करायचा आहे. ज्यांना बळाचा वापर करण्यास मोकळे व्हायचे आहे त्यांना संभाव्य प्रतिबंधाची चिंता असते. तर, होय, इराण हा जागतिक शांततेसाठी सर्वात मोठा धोका आहे, जो आपल्या बळाचा वापर रोखू शकतो.

एमी भला माणूस: आज डॉ. किंग यांनी रिव्हरसाइड चर्चमध्ये "बियॉन्ड व्हिएतनाम" भाषण दिल्याचा 50 वा वर्धापनदिन आहे, जेथे त्यांनी म्हटले होते की युनायटेड स्टेट्स "पृथ्वीवरील हिंसाचाराचा सर्वात मोठा शोधक" आहे. आज तुमचे विचार, जसे आम्ही गुंडाळतो, आणि जर - शेवटच्या 30 सेकंदात?

नो चोम्स्की: बरं, किंगचं ते भाषण खूप महत्त्वाचं होतं, त्याच वेळी त्यांनी दिलेली इतर भाषणंही, ज्यांनी उदारमतवादी उत्तरेकडील लोकांमध्ये त्यांच्या प्रतिष्ठेला गंभीरपणे हानी पोहोचवली होती. त्यांनी व्हिएतनाममधील युद्धाचा तीव्र निषेध केला, जो दुसऱ्या महायुद्धानंतरचा सर्वात वाईट गुन्हा होता.

एमी भला माणूस: पाच सेकंद.

नो चोम्स्की: दुसरी गोष्ट ते करत होते ते गरीब लोकांची चळवळ, वंशविरहित गरीब लोकांची चळवळ निर्माण करण्याचा प्रयत्न करत होते.

जुआन गोन्झालेझ: तुम्ही मार्टिन ल्यूथर किंग आणि गरीब लोकांच्या मोहिमेबद्दल बोलत होता. मला एक घ्यायचा होता-तुम्हाला तुमच्या पुस्तकातील एका भागाबद्दल बोलायला सांगा, अमेरिकन स्वप्नासाठी विनंती, जिथे तुम्ही या प्रसिद्ध पॉवेल मेमोरँडमबद्दल बोलत आहात जे जस्टिस पॉवेल यांनी 1971 मध्ये चेंबर ऑफ कॉमर्स आणि इतर प्रमुख व्यावसायिक गटांना पाठवले होते, जिथे त्यांनी म्हटले होते की व्यवसाय समाजावरील नियंत्रण गमावत आहे आणि याला रोखण्यासाठी काहीतरी केले पाहिजे. सैन्याने आता हा सर्वोच्च न्यायालयाचा न्यायमूर्ती असा काहीसा आदेश देत आहे. मुळात 60 च्या दशकातील चळवळीला मागे टाकण्यासाठी व्यापारी समुदायाने केलेल्या या प्रयत्नाबद्दल तुम्ही बोलू शकाल का?

नो चोम्स्की: वास्तविक, त्यानंतर थोड्या वेळाने त्यांची सर्वोच्च न्यायालयाच्या न्यायमूर्तीपदी नियुक्ती झाली. तेव्हा तो कॉर्पोरेट वकील होता, मला वाटतं, तंबाखू कंपन्यांसाठी किंवा काहीतरी काम करत होता. आणि त्याने एक मनोरंजक ज्ञापन लिहिले. ते अमेरिकन चेंबर ऑफ कॉमर्समध्ये गेले. मुळात हे व्यापारी समुदायाचे अंतर्गत मेमोरँडम असायला हवे होते. हे लीक झाले, आणि—जसे गोष्टी सहसा करतात, आणि ते खूप मनोरंजक आहे.

व्यवसायावर ताबा सुटत आहे असे त्याने खरे तर म्हटले नाही. तो काय म्हणाला, व्यवसाय म्हणजे—डाव्या पक्षांच्या मोठ्या शक्तींकडून मारले जात आहे, ज्यांनी सर्व काही ताब्यात घेतले आहे,—अगदी मोहिमेचे नेतृत्व करणाऱ्या सैतानांचा उल्लेख केला आहे: राल्फ नाडर, त्याच्या ग्राहक सुरक्षेच्या प्रयत्नांसह, हर्बर्ट मार्कूस , जो क्रांती घडवून आणण्यासाठी विद्यार्थ्यांना एकत्रित करत आहे. आणि तो म्हणतो की त्यांनी प्रसारमाध्यमे ताब्यात घेतली आहेत, त्यांनी विद्यापीठे ताब्यात घेतली आहेत, संपूर्ण देशावर त्यांचे नियंत्रण आहे. आणि दरम्यानच्या काळात, गरीब, अडचणीत सापडलेला व्यापारी समुदाय या अविश्वसनीय हल्ल्यात क्वचितच जगू शकतो. खूप मनोरंजक चित्र आहे. वक्तृत्वाचे पैसे दिले पाहिजे - तुम्ही वक्तृत्वाकडे लक्ष दिले पाहिजे. हे एका बिघडलेल्या 3 वर्षांच्या मुलासारखे आहे ज्याला सर्व काही मिळण्याची अपेक्षा आहे आणि कोणीतरी त्याच्याकडून मिठाईचा तुकडा काढून घेतो आणि त्यांच्यात राग येतो. जगाचा अंत. तेही चित्र आहे. अर्थात, व्यवसाय मूलत: सर्वकाही चालवत होता, परंतु पूर्णपणे नाही. ६० च्या दशकात लोकशाहीवादी प्रवृत्ती होत्या. लोक सार्वजनिक घडामोडींमध्ये अधिक व्यस्त झाले आणि एक गंभीर धोका मानला गेला. म्हणून तो व्यापारी समुदायाला या राक्षसी हल्ल्यापासून स्वतःचा बचाव करण्याचे आवाहन करतो. आणि तो म्हणतो, “बघा, संसाधने आपल्याकडेच आहेत. आमच्याकडे निधी आहे. तुम्हाला माहिती आहे, आम्ही विद्यापीठांचे विश्वस्त आहोत. अमेरिकन मार्ग, व्यवसाय इत्यादी नष्ट करणाऱ्या या हल्ल्यापासून आपण स्वतःचे संरक्षण करण्यास सक्षम असले पाहिजे.” ते पॉवेल मेमोरँडम आहे. आणि खरंच, तो - धडा समजला होता, फक्त त्याचे ऐकत नाही. 60 च्या दशकातील सक्रियतेची प्रतिक्रिया होती. 60 च्या दशकाला सहसा "संकटांचा काळ" म्हटले जाते. ते देशाला सुसंस्कृत करत होते. ते अत्यंत धोकादायक आहे.

परंतु पॉवेल मेमोरँडमपेक्षा कमी मनोरंजक नाही हे आणखी एक प्रकाशन आहे जे मुख्य प्रवाहातील राजकीय स्पेक्ट्रमच्या विरुद्ध बाजूने आले आहे, ज्याचे नाव आहे. लोकशाहीचे संकट, त्रिपक्षीय आयोगाने त्याच वेळी प्रकाशित केले. ते म्हणजे युरोप, युनायटेड स्टेट्स आणि जपान या तीन प्रमुख भांडवलशाही केंद्रांतील उदारमतवादी आंतरराष्ट्रीयवादी. या गटाचे राजकीय स्वरूप या वस्तुस्थितीवरून स्पष्ट होते की त्यांनी जवळजवळ संपूर्णपणे कार्टर प्रशासनाचे कर्मचारी होते. ते तिथून येत आहेत. अमेरिकन रॅपोर्टर सॅम्युअल हंटिंग्टन, हार्वर्ड येथील प्राध्यापक, सुप्रसिद्ध उदारमतवादी विचारवंत. लोकशाहीचे संकट काय आहे? तेही पॉवेल मेमोरँडम सारखेच. ते म्हणाले की खूप लोकशाही आहे. जे लोक सहसा निष्क्रीय आणि उदासीन असतात, ज्या प्रकारे ते असायला हवेत, ते सार्वजनिक क्षेत्रात त्यांच्या मागण्या दाबत आहेत आणि राज्यासाठी ते सामावून घेणे खूप जास्त आहे. त्यांनी एका गटाचा उल्लेख केला नाही: कॉर्पोरेट हितसंबंध. हेच राष्ट्रहित आहे. हे विशेष रूची आहेत आणि त्यांनी अधिक संयम आणि लोकशाहीची मागणी केली. आता, ते ज्याला म्हणतात त्याबद्दल ते विशेषतः चिंतित होते - हा त्यांचा वाक्यांश आहे - "तरुणांच्या प्रवृत्तीसाठी जबाबदार संस्था" - विद्यापीठे, शाळा, चर्च. ते तरुणांना शिकवत असावेत, आणि ते त्यांचे काम करत नाहीत, जसे की तुम्ही या सर्व मुलांमधून महिलांच्या हक्कांसाठी आणि युद्ध संपवण्याच्या इकडे तिकडे धावत असलेल्या पाहून पाहू शकता. त्यामुळे आपण तरुणांना चांगले संस्कार दिले पाहिजेत. त्यांना माध्यमांचीही काळजी होती. ते म्हणाले की मीडिया खूप विरोधक बनत आहे. आपण काय घडत होते ते पाहिल्यास, ते पॉवेलइतकेच विनोद आहे. ते म्हणाले, जर माध्यमांनी स्वत:वर नियंत्रण ठेवले नाही आणि स्वतःला शिस्त लावली नाही तर कदाचित राज्याला त्याबद्दल काहीतरी करावे लागेल. हे उदारमतवादी होते. हा स्पेक्ट्रमचा उदारमतवादी शेवट आहे.

तुम्ही ही दोन प्रकाशने सोबत घ्या. ते वक्तृत्वदृष्ट्या भिन्न आहेत. पॉवेल मेमोरँडम म्हणजे अक्षरशः तांडव. लोकशाहीचे संकट मोठे शब्द आहेत, मध्यम, तुम्हाला माहिती आहे, बौद्धिक वगैरे. पण संदेश फारसा वेगळा नाही. हे आम्ही म्हणत आहोत - लोकशाहीला फक्त धोका आहे. लोकसंख्या निष्क्रियतेवर पुनर्संचयित करावी लागेल, नंतर सर्व काही ठीक होईल. खरं तर, हंटिंग्टन, अमेरिकन रॅपोर्टर, एक प्रकारचा नॉस्टॅल्जिकपणे म्हणतो की ट्रुमन काही कॉर्पोरेट अधिकारी आणि वॉल स्ट्रीट वकील यांच्या सहकार्याने देश चालवू शकला होता. ते चांगले जुने दिवस होते, जेव्हा लोकशाही कार्यरत होती. तुमच्याकडे या सगळ्या मागण्या वगैरे नव्हत्या. आणि लक्षात ठेवा, हा स्पेक्ट्रमचा उदारमतवादी शेवट आहे. मग तुम्हाला पॉवेल मेमोरँडम मिळेल, ज्याचा शेवट कठोर आहे आणि वक्तृत्वशैली, शब्दशः, एक प्रकारचा तांडव आहे.

हे त्या विचारसरणीच्या चौकटीत आहे - ज्याची त्यांनी सुरुवात केली नाही, त्यांनी स्पष्ट केले - की आपल्याला मागील पिढीची नवउदार प्रतिक्रिया मिळते, जी शिक्षण, अर्थव्यवस्था, राजकीय लोकशाहीच्या कार्यपद्धतीला कमी करणाऱ्या सर्व घटकांसह सर्व आघाडीवर आहे. ज्यामुळे ट्रम्प मतदार होऊन त्यांच्या वर्गशत्रूला मतदान करणाऱ्या लोकांचा भ्रमनिरास आणि संताप निर्माण झाला आहे. हे लक्षात ठेवण्यासारखे आहे की या लोकांना फक्त चिंता आहेत, खूप गंभीर चिंता आहेत. हे काही अतिशय उल्लेखनीय अलीकडील खुलासेद्वारे प्रकट झाले आहे. मध्यमवर्गीय, निम्न-मध्यम-वर्गीय, कामगार-वर्गीय पांढरे अमेरिकन, मध्यमवयीन गोरे अमेरिकन लोकांमध्ये मृत्यूचे प्रमाण वाढत आहे या अत्यंत उल्लेखनीय वस्तुस्थितीवर कदाचित तुम्ही त्यांना पाहिले असेल. हे विकसित समाजांमध्ये अज्ञात आहे. मृत्यूचे प्रमाण सतत कमी होत आहे. येथे ते वाढत आहे. आणि त्याची मुळे ज्यांना निराशेचे रोग म्हणतात. लोकांना भविष्याबद्दल आशा नसते - आणि अगदी चांगल्या कारणांसाठी, जर तुम्ही प्रकरणातील तथ्ये पाहिली तर. वास्तविक पुरुष वेतन आज ६० च्या दशकाच्या पातळीवर आहे. 60 मध्ये, ज्या वेळी अर्थव्यवस्थेबद्दल चांगलाच उत्साह होता, ते किती आश्चर्यकारक आहे, उत्कृष्ट संयम इत्यादी, अर्थशास्त्रज्ञ ॲलन ग्रीनस्पॅनची मोझेस किंवा काहीतरी - "सेंट ॲलन" नंतरची महान व्यक्ती म्हणून प्रशंसा करतात. —उत्साहाच्या शिखरावर, क्रॅश होण्यापूर्वी, अमेरिकन कामगारांचे वास्तविक वेतन 2007 पेक्षा कमी होते, जेव्हा नवउदार प्रयोग नुकतेच सुरू झाले होते. याचा लोकांच्या जीवनावर गंभीर परिणाम होतो. ते उपाशी नाहीत. हे गरीब लोक नाहीत. तुम्हाला माहिती आहे, ते एकप्रकारे टिकून आहेत, परंतु आशेशिवाय - प्रतिष्ठेची भावना, मूल्य, भविष्याची आशा, तुमच्या जीवनात काही अर्थ नसणे इत्यादी. म्हणून ते बऱ्याचदा आत्म-विध्वंसक मार्गांनी प्रतिक्रिया देत आहेत.

एमी भला माणूस: नोम, मला तुम्हाला मध्यपूर्वेबद्दल विचारायचे होते, ही ताजी बातमी आमच्याकडे बंडखोरांच्या ताब्यात असलेल्या इडलिबच्या बाहेर आहे, ज्याच्या अहवालानुसार, काही प्रकारचे गॅस हल्ला, रासायनिक हल्ला, 11 मुलांचा फटका बसला आहे. आठ वर्षे वयाचे ठार, इतर अनेक लोक, शेकडो जखमी. हे उत्तर-पश्चिम सीरियामध्ये आहे. काय घडले यावर भाष्य करू शकता का? यूएस, - रेक्स टिलरसन, परराष्ट्र सचिव, यूएन - यूएस सेक्रेटरी - युनायटेड नेशन्समधील यूएस राजदूत, निक्की हॅली, शुक्रवारी म्हणाले की अमेरिका आपली भूमिका बदलत आहे: जेव्हा त्यांना वाटते की लोकांना नको आहे असद, असदला बाहेर काढण्याचा प्रयत्न करणार नाही. आणि मग तुमच्यावर हा हल्ला झाला. सीरिया, रशिया, युनायटेड स्टेट्सबद्दल तुमचे विचार काय आहेत?

नो चोम्स्की: सीरिया ही एक भयानक आपत्ती आहे. असाद राजवट ही नैतिक अप्रतिष्ठा आहे. ते भयानक कृत्ये करत आहेत, त्यांच्याबरोबर रशियन.

एमी भला माणूस: रशियन त्यांच्याबरोबर का?

नो चोम्स्की: बरं, अगदी सोपं कारण: संपूर्ण प्रदेशात सीरिया हा त्यांचा एक मित्र आहे. जवळचा मित्र नाही, परंतु त्यांच्याकडे आहे - त्यांचा एक भूमध्यसागरीय तळ सीरियामध्ये आहे. हा एक देश आहे ज्याने त्यांना कमी-अधिक प्रमाणात सहकार्य केले आहे. आणि त्यांना त्यांचा एक मित्र गमावायचा नाही. हे खूप कुरूप आहे, पण तेच होत आहे.

दरम्यान, असे काही घडले आहे - हे उत्तर कोरियाच्या प्रकरणासारखे आहे ज्याची आपण चर्चा करत होतो. भयावहता संपुष्टात आणण्याच्या संभाव्य संधी आहेत. 2012 मध्ये, रशियन लोकांकडून एक पुढाकार आला होता, ज्याचा पाठपुरावा केला गेला नाही, म्हणून आम्हाला ते किती गंभीर होते हे माहित नाही, परंतु हा प्रस्ताव होता- वाटाघाटीद्वारे सेटलमेंटसाठी, ज्यामध्ये असदला टप्प्याटप्प्याने बाहेर काढले जाईल, लगेच नाही. तुम्हाला माहीत आहे, तुम्ही त्यांना सांगू शकत नाही, “आम्ही तुमचा खून करणार आहोत. कृपया वाटाघाटी करा.” ते चालणार नाही. पण काही यंत्रणा ज्यामध्ये वाटाघाटींमध्ये त्याला काढून टाकले जाईल आणि काही प्रकारचा तोडगा काढला जाईल. केवळ युनायटेड स्टेट्सच नव्हे तर पाश्चिमात्य देश ते स्वीकारणार नाहीत. फ्रान्स, इंग्लंड, युनायटेड स्टेट्स यांनी त्याचा विचार करण्यासही नकार दिला. त्या वेळी, त्यांना विश्वास होता की ते असदला उलथून टाकू शकतात, म्हणून त्यांना हे करायचे नव्हते, म्हणून युद्ध सुरू झाले. ते काम करू शकले असते का? आपण निश्चितपणे कधीच माहित नाही. पण त्याचा पाठपुरावा करता आला असता. दरम्यान, कतार आणि सौदी अरेबिया जिहादी गटांना पाठिंबा देत आहेत, जे सर्वांपेक्षा वेगळे नाहीत आयएसआयएस. त्यामुळे तुमच्याकडे सर्व बाजूंनी भयकथा आहे. सीरियन लोकांचा नाश होत आहे.

एमी भला माणूस: आणि अमेरिका आता सीरियात आणखी 400 सैन्य पाठवत आहे. परंतु जर अमेरिकेचे रशियाशी चांगले संबंध असतील तर ते सर्वकाही बदलू शकेल?

नो चोम्स्की: यामुळे काही प्रकारची सोय होऊ शकते ज्यामध्ये वाटाघाटीद्वारे राजनैतिक समझोता अंमलात आणला जाईल, जो कोणत्याही प्रकारे सुंदर होणार नाही, परंतु तो किमान हिंसाचाराचा स्तर कमी करेल, जो गंभीर आहे, कारण देश फक्त नष्ट होत आहे. तो आत्महत्येपर्यंत जात आहे.

एमी भला माणूस: राष्ट्राध्यक्ष ट्रम्प यांनी सोमवारी सिसी यांची भेट घेतली, बुधवारी व्हाईट हाऊसमध्ये जॉर्डनचे राजे अब्दुल्ला यांची भेट घेऊन ते म्हणाले की ते यापुढे मानवी हक्कांचा मुद्दा उपस्थित करत नाहीत. यावर तुमचे विचार आणि मग अर्थातच इस्रायल-पॅलेस्टाईन?

नो चोम्स्की: बरं, मानवी हक्कांचा मुद्दा मांडणे म्हणजे - याचा अर्थ काहीतरी आहे, परंतु फारसा नाही, कारण - घ्या, म्हणा, सौदी अरेबिया, जगातील सर्वात वाईट मानवी हक्कांचे उल्लंघन करणाऱ्यांपैकी एक. तो आमचा प्रिय आहे. तुम्हाला माहिती आहे, ते शस्त्रे ओततात. ओबामांनी त्यांना कोणत्याही पूर्ववर्तीपेक्षा जास्त शस्त्रे विकली. सिसी विशेषतः लज्जास्पद आहे. त्याच्या हुकूमशाहीने इजिप्तला त्याच्या काही वाईट दिवसांकडे नेले आहे. युनायटेड स्टेट्सने त्याला एकप्रकारे पाठिंबा दिला, परंतु ट्रम्प ज्या प्रकारे करत आहेत ते उघडपणे आणि जोरदारपणे नाही. ट्रम्प आहे—तुम्ही मंत्रिमंडळाबद्दल जे बोललात तसे थोडेसे आहे. हे सर्व वेळ काय चालते याचे विडंबन करण्यासारखे आहे. नेहमीची गोष्ट म्हणजे क्रूर हुकूमशहांचे समर्थन करणे, परंतु उत्साहाने नाही, आणि मनगटावर काही टॅप करून, "बघा, तुम्ही जे करत आहात ते फार चांगले नाही," वगैरे. येथे, ते म्हणत आहे, “तुम्ही महान आहात. आम्ही तुमच्यावर प्रेम करतो. तुम्हाला माहिती आहे, पुढे जा आणि लोकांवर अत्याचार करा आणि त्यांची हत्या करा.” तो म्हणजे इजिप्तच्या लोकांसाठी हा भयंकर धक्का आहे. पण जॉर्डन एक मिश्रित कथा आहे. पण या पायऱ्या अतिशय प्रतिगामी आहेत.

इस्त्रायल-पॅलेस्टाईनच्या संदर्भात, वास्तविक, ट्रम्प त्यांच्या मूळ भूमिकेपासून मागे हटले आहेत. पण त्यांची मूळ भूमिका - त्यांची आणि प्रशासनाची - वस्त्यांमध्ये काहीही चूक नाही अशी होती. ते शांततेत अडथळा नाहीत. आपण वस्त्यांवर वर्षानुवर्षे ज्या प्रकारे वागणूक दिली गेली ते पाहिल्यास - अर्थातच, ते पूर्णपणे बेकायदेशीर आहेत. ते पॅलेस्टिनी हक्कांची कोणतीही आशा नष्ट करत आहेत. एक पद्धतशीर इस्रायली कार्यक्रम आहे, अतिशय पद्धतशीर. हे 1967 पासून सुरू आहे. पॅलेस्टिनी लोकसंख्येच्या एकाग्रतेचे क्षेत्र वगळून वेस्ट बँकचा प्रत्येक भाग शांतपणे ताब्यात घेण्याचा प्रयत्न आहे जो त्यांच्यासाठी कोणतेही मूल्य आहे. त्यामुळे ते नाब्लस किंवा तुलकर्मचा ताबा घेणार नाहीत, परंतु जे काही महत्त्व आणि मौल्यवान आहे ते सर्व ताब्यात घेतील, डझनभर, कदाचित शेकडो, वेगळ्या एन्क्लेव्ह आणि पॅलेस्टिनी लोकसंख्येच्या एकाग्रता सोडतील, जे वेलीवर सडू शकतात. कदाचित लोक निघून जातील. काहीही झाले तरी आम्हाला पर्वा नाही. हे सातत्याने सुरू आहे. आता, जर तुम्ही 1980 च्या सुमारास मागे गेलात, तर अमेरिका त्यांना केवळ बेकायदेशीर म्हणण्यातच नव्हे तर ते मोडून काढण्याची मागणी करत जगामध्ये सामील झाली. संयुक्त राष्ट्र सुरक्षा परिषदेच्या ठरावांकडे परत जा, मला वाटते 465, अंदाजे. त्यामुळे बेकायदा वसाहती उद्ध्वस्त कराव्या लागतील. वर्षानुवर्षे ते कमकुवत झाले आहे. म्हणून, रेगनच्या अंतर्गत, ते थांबतात-

एमी भला माणूस: आता तुमच्याकडे डेव्हिड फ्रीडमन, इस्रायलमधील यूएस राजदूत आहे, ज्याला मान्यता मिळाली आहे—बरोबर?—ज्यांनी सेटलमेंटसाठी पैसे उभे केले. आणि तुमच्याकडे पॉलिसीचा प्रभारी जेरेड कुशनर आहे.

नो चोम्स्की: होय, पण [अश्राव्य] की रेगनने ते कमकुवत केले. क्लिंटन यांनी ते कमकुवत केले. ओबामांनी ते मदत न करण्यासाठी-शांततेतील अडथळे कमी केले. ट्रम्प, हे शांततेसाठी उपयुक्त नाही. दरम्यान, आम्ही कुशनर फाऊंडेशनला—जेरेड—फंड देतो आणि अर्थातच, हे नवीन राजदूत नेतन्याहूच्या उजवीकडे असलेल्या अति-उजव्या बाजूचे भक्कम समर्थक आहेत. बीट एल, ज्या समुदायामध्ये ते त्यांचे पैसे ओतत आहेत, ते ऑर्थोडॉक्स रब्बी चालवतात ज्याची स्थिती अशी आहे की सैन्याने आदेशांचे पालन करू नये, त्यांना रब्बीच्या आदेशांचे पालन करावे लागेल. इस्त्रायली स्पेक्ट्रमच्या उजव्या टोकाला हा मार्ग आहे. मूलतः, ते म्हणाले की ते दूतावास जेरुसलेमला हलवणार आहेत. ते त्यावर एक प्रकारची पाठराखण करत आहेत. सुरुवातीला, त्यांची स्थिती अशी होती की सेटलमेंटमध्ये काहीही चुकीचे नाही. आता एक सौम्य "ते शांततेसाठी उपयुक्त नाहीत." परंतु, दरम्यान, ग्रेटर इस्रायलच्या उभारणीचा हा प्रकल्प पूर्ण करण्यासाठी अमेरिकेने पैसा आणि पाठिंबा देणे सुरूच ठेवले आहे.

मला असे म्हणायला हवे की याबद्दलच्या सर्वसाधारण चर्चा, माझ्या मते, अत्यंत दिशाभूल करणाऱ्या आहेत. सर्व बाजूंनी काय म्हटले आहे, प्रत्यक्षात—इस्रायल, पॅलेस्टिनी, आंतरराष्ट्रीय समालोचन—म्हणजे दोन पर्याय आहेत: एकतर दोन-राज्य सेटलमेंट, दीर्घकालीन आंतरराष्ट्रीय सहमतीनुसार, नाहीतर एक राज्य, जे वर्णद्वेषी राज्य असेल. , ज्यामध्ये पॅलेस्टिनींना अधिकार नसतील, आणि तुमचा वर्णभेद विरोधी संघर्ष होऊ शकतो, आणि इस्रायलला लोकसंख्येच्या समस्येचा सामना करावा लागेल - ज्यू राज्यामध्ये बरेच गैर-ज्यू आहेत. पण ते दोन पर्याय नाहीत.

तिसरा पर्याय आहे, जो प्रत्यक्षात अंमलात आणला जात आहे—म्हणजेच, ग्रेटर इस्रायलचे बांधकाम, ज्याला लोकसंख्येची समस्या नसेल, कारण ते दाट पॅलेस्टिनी लोकसंख्येचे क्षेत्र वगळत आहेत आणि ते पॅलेस्टिनी लोकांना हळूहळू दूर करत आहेत. ते क्षेत्र ताब्यात घेण्याची अपेक्षा करतात. तर तुम्हाला एक मिळेल—जेरूसलेम जे पूर्वीपेक्षा पाचपट मोठे आहे, ते वेस्ट बँकपर्यंत जाते. पूर्वेकडे जाणारे कॉरिडॉर आहेत, जे उरलेला प्रदेश खंडित करतात, एक माले अडुमिम, एक शहर जे क्लिंटनच्या काळात बांधले गेले होते, जे पश्चिम किनार्याला विभाजित करते. उत्तरेकडे इतर आहेत. तथाकथित क्षेत्र C, जेथे इस्रायलचे संपूर्ण नियंत्रण आहे, सुमारे 60 टक्के वेस्ट बँक, हळूहळू मोठ्या पायाभूत सुविधा कार्यक्रमांसह इस्रायलमध्ये समाविष्ट केले जात आहे. आणि हा कार्यक्रम अगदी डोळ्यासमोर होत आहे. अमेरिका त्यासाठी राजनैतिक, आर्थिक आणि लष्करी मदत करत आहे. हे पॅलेस्टिनींना मूलत: काहीही सोडणार नाही. एक ग्रेटर इस्त्राईल असेल, ज्याला लोकसंख्याशास्त्रीय समस्येचा सामना करावा लागणार नाही.

जुआन गोन्झालेझ: मी करू इच्छितो, जर आपण करू शकलो तर, जगाच्या दुसऱ्या भागात लक्ष केंद्रित करू. मला तुम्हाला लॅटिन अमेरिकेबद्दल विचारायचे होते. आपल्याकडे लॅटिन अमेरिकेतील प्रचंड सामाजिक प्रगतीचा कालावधी सुमारे 10 वर्षे होता—या सर्व सामाजिक विचारसरणीची सरकारे, उत्पन्नातील असमानता कमी करणे, जगाचा एकमेव भाग जेथे अण्वस्त्रे नाहीत. आणि तरीही, गेल्या काही वर्षांमध्ये, आता आपण पाहिले की, खरी पावले मागे पडत आहेत. इक्वाडोरचा अपवाद वगळता काही लोकप्रिय सरकारे अलीकडेच पदावरून दूर झाली आहेत आणि व्हेनेझुएलामध्ये एक गंभीर संकट आहे. काय झालंय ते तुमचं भान, त्यात, इतक्या आश्वासनानंतर, एकाएकी असं वाटतंय की हा प्रदेश मागासलेला आहे?

नो चोम्स्की: बरं, तिथे होती-खरी उपलब्धी होती. परंतु डाव्या सरकारांना शाश्वत, व्यवहार्य अर्थव्यवस्था निर्माण करण्यासाठी उपलब्ध असलेल्या संधीचा वापर करण्यात अपयश आले. जवळजवळ प्रत्येकजण—व्हेनेझुएला, ब्राझील, इतर, अर्जेंटिना—कमोडिटीच्या किमती वाढण्यावर अवलंबून आहे, जी एक तात्पुरती घटना आहे. कमोडिटीच्या किमती वाढल्या, मुख्यत्वे चीनच्या वाढीमुळे. त्यामुळे तेलाच्या किमतीत वाढ झाली, सोया वगैरे वगैरे वगैरे. आणि उत्पादन, शेती इत्यादींसह शाश्वत अर्थव्यवस्था विकसित करण्याचा प्रयत्न करण्याऐवजी- जसे व्हेनेझुएला संभाव्यत: एक श्रीमंत कृषी देश आहे, परंतु त्यांनी तो विकसित केला नाही-त्यांनी फक्त कमोडिटी-कच्च्या मालाच्या कमोडिटीवर विसंबून राहिल्या. हे एक अतिशय हानिकारक आहे—हे केवळ यशस्वीच नाही, तर ते एक हानिकारक विकास मॉडेल आहे, कारण जेव्हा तुम्ही चीनला धान्य निर्यात करता तेव्हा समजा, ते तुमच्यासाठी उत्पादन वस्तू निर्यात करतात आणि त्यामुळे तुमच्या उत्पादन उद्योगांना नुकसान होते. आणि तेही बरेच काही घडत आहे.

त्या वर, फक्त प्रचंड भ्रष्टाचार झाला. हे फक्त - ब्राझीलमधील वर्कर्स पार्टीला पाहणे वेदनादायक आहे, ज्याने महत्त्वपूर्ण उपाययोजना केल्या, फक्त - ते त्यांचे हात दूर ठेवू शकले नाहीत. ते अत्यंत भ्रष्ट उच्चभ्रू वर्गात सामील झाले, जे सर्व वेळ लुटत आहेत, आणि त्यांनी त्यात भाग घेतला आणि स्वतःला बदनाम केले. आणि एक प्रतिक्रिया आहे. मला वाटत नाही की खेळ कोणत्याही प्रकारे संपला आहे. तेथे खरे यश मिळाले, आणि मला वाटते की त्यापैकी बरेच काही टिकून राहतील. पण एक प्रतिगमन आहे. त्यांना एक आशा, अधिक प्रामाणिक शक्तींसह पुन्हा उचलावे लागेल जे होणार नाही - ते सर्व प्रथम, केवळ कच्च्या आधारावर नव्हे तर भक्कम पाया असलेल्या अर्थव्यवस्थेचा विकास करण्याची गरज ओळखेल. भौतिक निर्यात, आणि दुसरे म्हणजे, एकाच वेळी जनतेची लूट न करता सभ्य कार्यक्रम पार पाडण्यासाठी पुरेसे प्रामाणिक.

एमी भला माणूस: व्हेनेझुएलाचे काय?

नो चोम्स्की: व्हेनेझुएला खरोखरच आपत्तीमय परिस्थिती आहे. अर्थव्यवस्था मोठ्या प्रमाणावर तेलावर अवलंबून आहे—कदाचित पूर्वीपेक्षा जास्त प्रमाणात, नक्कीच खूप जास्त. आणि भ्रष्टाचार, दरोडे वगैरे टोकाला गेले आहेत, विशेषत: चावेझच्या मृत्यूनंतर. तर, हे एक आहे—म्हणजे, तुम्ही त्याकडे पाहिल्यास, त्यात अजूनही आहे—तुम्ही पाहिल्यास, म्हणा, संयुक्त राष्ट्र मानव विकास निर्देशांक, व्हेनेझुएला अजूनही ब्राझीलच्या वर आहे. त्यामुळे पुनर्बांधणी आणि विकासासाठी आशा आणि शक्यता आहेत. परंतु पूर्वीच्या वर्षांचे आश्वासन लक्षणीयरित्या गमावले आहे.

एमी भला माणूस: मला तुला विचारायचं होतं, तुझा पहिला लेख तू कधी लिहिलास? 19 च्या फेब्रुवारीमध्ये—ते 39 होते का? तुमचे वय किती होते?

नो चोम्स्की: दहा.

एमी भला माणूस: दहा वर्षांचा. म्हणून मला या पहिल्या लेखाकडे परत जायचे आहे. ते पडण्याच्या दिवशी होते-

नो चोम्स्की: पहिले मला आठवते. कदाचित इतरही असतील.

एमी भला माणूस: फ्रँकोला बार्सिलोनाचे पतन.

नो चोम्स्की: होय.

एमी भला माणूस: तर तुम्ही फॅसिझम आणि फॅसिस्ट शक्तींबद्दल बोलत होता.

नो चोम्स्की: [अश्राव्य] फॅसिझम. मला आठवते—मला खात्री आहे की तो फारसा संस्मरणीय लेख नव्हता. मला आशा आहे की ते नष्ट झाले आहे. परंतु-

एमी भला माणूस: तुला दिसतंय का-

नो चोम्स्की: पण जर मला आठवत असेल, तर त्याचा भाग - फॅसिझमच्या वरवर पाहता असह्य पसरलेल्या चिंतेने सुरू झाला - ऑस्ट्रिया, चेकोस्लोव्हाकिया, स्पेनमधील टोलेडो, बार्सिलोना, जो खूप लक्षणीय होता. स्पॅनिश क्रांतीचा तो शेवट आहे. ते फेब्रुवारी 1939 मध्ये घडले. आणि असे दिसत होते की ते आताच चालणार आहे. त्यावेळी ते खूप भयावह होते.

एमी भला माणूस: "फॅसिझम" हा शब्द वापरणे किंवा युनायटेड स्टेट्समधील फॅसिझमच्या उदयाबद्दल बोलणे योग्य आहे असे तुम्हाला वाटते का?

नो चोम्स्की: बरं, तुम्हाला माहिती आहे, "फॅसिझम" हा एक प्रकारचा भीतीदायक शब्द बनला आहे. पण फॅसिझमचे अनेक पैलू पृष्ठभागाच्या फार खाली नाहीत. तुम्ही 1940 च्या दशकात परत जा. रॉबर्ट ब्रॅडी, महान राजकीय अर्थशास्त्रज्ञ, Veblenite राजकीय अर्थशास्त्रज्ञ, नावाचे एक पुस्तक लिहिले शक्ती प्रणाली म्हणून व्यवसाय, ज्यामध्ये त्यांनी असा युक्तिवाद केला की सर्व राज्य भांडवलशाही अर्थव्यवस्थांमध्ये-तथाकथित भांडवलशाही अर्थव्यवस्था, खरोखरच राज्य भांडवलशाही-फॅसिझमच्या काही संस्थात्मक संरचनांच्या दिशेने विकास झाला. तो एकाग्रता शिबिरे आणि स्मशानभूमीचा विचार करत नव्हता, फक्त संस्थात्मक संरचनांच्या स्वरूपाचा. आणि ते पूर्णपणे खोटे नव्हते. 1980 च्या आसपास बर्ट्राम ग्रॉस ज्याला “फ्रेंडली फॅसिझम” म्हणतात त्या दिशेने तुम्ही पुढे जाऊ शकता का? तर, स्मशानभूमीशिवाय फॅसिस्ट-प्रकारची रचना, जी फॅसिझमचा मुख्य, आवश्यक भाग नाही. ते होऊ शकते.

आपण हे लक्षात ठेवले पाहिजे की 1930 च्या दशकात फॅसिस्ट राजवटींचा पाश्चिमात्य देशांबद्दल खूपच अनुकूल दृष्टीकोन होता. मुसोलिनीला रुझवेल्ट यांनी "तो प्रशंसनीय इटालियन गृहस्थ" असे संबोधले होते आणि हिटलरने ज्याची दिशाभूल केली असावी. 1932 मध्ये, मुख्य व्यावसायिक मासिकांपैकी एक - मला वाटते 'फोर्ब्स' मासिकाने—मथळा असलेला एक लेख होता—मुख्य पानाची कथा जिथे मथळा होता “The wops are unwopping yourself.” शेवटी इटालियन लोक मुसोलिनीच्या हाताखाली त्यांची कृती एकत्र करत आहेत. गाड्या वेळेवर धावत होत्या, तसा प्रकार. व्यापारी वर्गाने भरभरून पाठिंबा दिला. 1930 च्या दशकाच्या उत्तरार्धात, यूएस स्टेट डिपार्टमेंट होते-खरेतर हिटलरला "समर्थन" असे म्हणू शकत नाही, परंतु आपण हिटलरला सहन केले पाहिजे असे म्हणत होते, कारण तो उजव्या आणि डाव्या टोकाच्या दरम्यान मध्यम उभा आहे. आम्ही ते आधी ऐकले आहे. तो कामगार चळवळ नष्ट करत आहे, ही चांगली गोष्ट आहे; कम्युनिस्ट, समाजवाद्यांपासून मुक्त होणे, ठीक आहे. उजव्या विचारसरणीचे घटक आहेत, अतिराष्ट्रवादी घटक आहेत. तो त्यांना नियंत्रित करण्याचा प्रकार आहे. म्हणून आपण त्याच्याबद्दल एक प्रकारची सहिष्णू वृत्ती ठेवली पाहिजे. वास्तविक, सर्वात मनोरंजक प्रकरण जॉर्ज केनन, महान, आदरणीय मुत्सद्दी. ते बर्लिनमधील अमेरिकन कॉन्सुल होते. आणि 1941 च्या उत्तरार्धात, तो अजूनही हिटलरबद्दल खूप अनुकूल टिप्पण्या लिहित होता, म्हणाला होता की तुम्ही जास्त कठोर होऊ नका, तिथे काही चांगल्या गोष्टी आहेत. आम्ही आता फॅसिझमला होलोकॉस्टच्या वास्तविक भयानक कथांशी जोडतो. पण फॅसिझमचा तसा विचार केला जात नाही. याला ब्रिटिश व्यापारी समुदायाने आणखी जोरदार पाठिंबा दिला. त्यांच्यासोबत ते व्यवसाय करू शकत होते. एक-मोठ्या प्रमाणावर व्यापार-संचालित राजवट होती, ज्यांना जर्मनीमध्ये भरपूर पाठिंबा होता, कारण-त्यामुळे कर्जबाजारीपणा आणि लष्करी खर्चाद्वारे पूर्ण रोजगार असे काहीतरी निर्माण झाले होते आणि ते विजय मिळवत होते.

आपण त्या दिशेने जाऊ शकतो का? ते ओळखले गेले आहे. तुम्ही ते आत्ता मुख्य प्रवाहातील नियतकालिकांमध्ये वाचू शकता, असे विचारून, "गॉसच्या अनुकूल फॅसिझमचे घटक युनायटेड स्टेट्ससारख्या देशात स्थापित केले जातील का?" आणि ते नवीन नाही. कदाचित 10 वर्षांपूर्वी, मध्ये एक मनोरंजक लेख आला होता परराष्ट्र व्यवहार, मुख्य स्थापना जर्नल, फ्रिट्झ स्टर्न, जर्मनीच्या प्रमुख जर्मन इतिहासकारांपैकी एक. त्याला "बर्बरिझममध्ये कूळ" असे म्हणतात. आणि 1920 च्या दशकात पाश्चात्य सभ्यतेच्या शिखरावर असलेल्या 10 वर्षांनंतर इतिहासाच्या अगदी खोलवर जाऊन जर्मनीची जी बिकट अवस्था झाली होती त्यावर तो चर्चा करत होता. आणि त्यांचा लेख अमेरिकेवर डोळा ठेवून लिहिलेला होता. हे बुश प्रशासन होते, आजचे नाही. तो म्हणत होता - त्याने असे म्हटले नाही की आम्ही आहोत - बुश हिटलर आहे, असे म्हणत नव्हते. पण आपण लक्ष द्यायला हवे अशी चिन्हे आहेत असे तो म्हणत होता. तो म्हणाला, "जेव्हा मी काय घडत आहे ते पाहतो तेव्हा मला कधीकधी फॅसिझमपासून वाचवलेल्या देशाबद्दल काळजी वाटते."

एमी भला माणूस: आणि फॅसिझमच्या त्या प्रवृत्तीचा एक भाग म्हणून प्रेसवर डोनाल्ड ट्रम्प यांचा हल्ला, त्यांनी प्रेसला लोकांचे शत्रू म्हणणे हे तुम्हाला दिसते का?

नो चोम्स्की: हे धोकादायक आहे, परंतु निक्सनने तेच केले. तुम्हाला आठवत असेल—Agnew वगैरे. होय, हे धोकादायक आहे, परंतु मला वाटते की आपण ज्याला फॅसिझम मानतो त्यापेक्षा ते खूपच कमी आहे. पण ते फेटाळण्यासारखे नाही. आणि मला वाटते की आपण सहजपणे कसे पाहू शकतो - जर युनायटेड स्टेट्समध्ये भय, राग, वर्णद्वेष, आपल्या मालकीच्या भविष्यातील नुकसानीची भावना एकत्रित करू शकणारी एक करिष्माई व्यक्ती असती तर या देशाला खरोखर धोका असू शकतो. आम्ही भाग्यवान आहोत की एक प्रामाणिक, करिष्माई व्यक्तिमत्व कधीच नव्हते. मॅकार्थी खूप ठग होता, तुम्हाला माहिती आहे? निक्सन खूप कुटिल होता. ट्रम्प, मला वाटतं, खूप विदूषक आहे. तर, आम्ही भाग्यवान आहोत. परंतु आपण कायमचे भाग्यवान राहणार नाही.

एमी भला माणूस: बरं, नोम चॉम्स्की, आमच्यासोबत असल्याबद्दल आम्ही तुमचे खूप आभार मानू इच्छितो. तुम्ही विमानतळाकडे जात असताना आम्ही तुम्हाला आता उड्डाण करू देणार आहोत. मी तुम्हाला २४ एप्रिल रोजी केंब्रिजमधील फर्स्ट पॅरिश चर्चमध्ये भेटू. नोम चॉम्स्की, जगप्रसिद्ध राजकीय असंतुष्ट, भाषाशास्त्रज्ञ आणि लेखक, मॅसॅच्युसेट्स इन्स्टिट्यूट ऑफ टेक्नॉलॉजी येथे इन्स्टिट्यूट प्रोफेसर एमेरिटस, जिथे त्यांनी 24 वर्षांहून अधिक काळ शिकवले आहे. त्यांचे नवीनतम पुस्तक - त्यांनी शंभराहून अधिक लिहिले आहे - आज प्रकाशित झाले आहे, अमेरिकन ड्रीमसाठी विनंती: संपत्ती आणि शक्तीच्या एकाग्रतेची 10 तत्त्वे.