Ејми Гудмен: Израелските трупи притискаат подлабоко кон
Израелската војска продолжува да опколува
Бројот на загинати сега изнесува речиси 900 Палестинци, од кои многу цивили, вклучително и 275 деца. Уште 4,100 Палестинци се повредени. Загинаа XNUMX Израелци, меѓу кои тројца цивили погодени од ракетен оган и десет војници. Четворица од тие војници загинаа во инциденти со пријателски оган.
Агенциите за помош предупредуваат на хуманитарна криза во
Во вторникот, израелскиот премиер Ехуд Олмерт рече дека офанзивата се приближува до своите цели, но дека нападот ќе продолжи. Олмерт, исто така, се спротивстави на повикот на Советот за безбедност на ОН за итен прекин на огнот, велејќи: „Никој не треба да смее да одлучува наместо нас дали ни е дозволено да удриме“. И Хамас и
Сега се свртуваме кон дебата за ова прашање. Адвокатката Лани Дејвис е со нас. Тој е висок советник и портпарол на Проектот Израел, поранешен специјален советник на претседателот Клинтон. Ни се придружува од Вашингтон, Д.Ц. Ни се придружува на линијата од Бершеба, Израел е Неве Гордон. Тој е претседател на Катедрата за политика и влада на Универзитетот Бен-Гурион во Негев. Тој е автор на Израелската окупација.
Ви посакуваме добредојде на двајцата Демократија сега! Лани Дејвис, ти си во целосна поддршка на израелската инвазија. Кажете ни зошто.
ЛАНИ ДЕЈВИС: Право на самоодбрана. Кога тероризмот намерно убива невини цивили, не постои цивилизирана нација во светот што не би возвратила за да се обиде да го спречи тој тероризам. Јас користам „тероризам“ со многу конкретно дефиниран израз. Кога една партија пука да убива невини цивили намерно за политичка цел, вклучително и сопствени граѓани да бидат изложени на смрт за политички цели, тоа е тероризам. Така, јас верувам дека го поддржувам правото на самоодбрана од тероризмот, како што би било секоја земја доколку тоа се случи. И САД сигурно би. Да беше Рочестер изложен на минофрлачи и ракети од Монтреал, верувам дека САД нема да седат со скрстени раце и да им дозволат на Канаѓаните да го направат тоа. Така, мислам дека прво и најважно право е правото на самоодбрана од тероризмот, што е намерно убивање на цивили.
Ејми Гудмен: И прашањето за пропорционалноста, бројот на луѓе што ги видовме мртви, близу 900 Палестинци, над 200 од нив деца, претежно цивили, наспроти тринаесетте Израелци кои загинаа, од кои десет војници, од кои четворица во пријателски оган.
ЛАНИ ДЕЈВИС: Да, многу е вознемирувачки што има уште толку многу смртни случаи и страдања од невини луѓе во Газа. Тагувам и жалам што како човечко суштество, како Американец, како Евреин кој ја поддржуваше палестинската држава уште од детството и бев многу критичен низ годините кога израелската влада не поддржуваше палестинска држава до неодамна. Затоа тагувам за тие бројки, но не го разбирам зборот „несразмерно“.
Број еден, ако беше едно дете, ако беше вашето дете кое намерно беше убиено од терорист, а вие побаравте од вашата влада да одговори, а за да одговори, луѓето што ги лансираа ракетите ги ставија своите ракети меѓу ученици и невини цивили намерно - и тоа е неоспорен факт дека Хамас намерно ги лоцираше своите ракетни фрлачи меѓу цивилите во училиштата, под болниците - тогаш таа несреќна и страшна трагична смрт на невини цивили треба повеќе да се припише на пресметаната стратегија на Хамас да ги изложи своите цивили на смрт. но секако не одзема од мојата прва изјава за ужасот и тагата на кои било невини цивили, без разлика дали се работи за едно дете во Израел или сто деца во Палестина или во Газа. За мене тие се подеднакво трагични. Нема несразмерност. Тие се подеднакво трагични.
Ејми Гудмен: Проф. Повикавте да заврши инвазијата сега. Зошто?
НЕВЕ ГОРДОН: Би повикал да не започне инвазијата. Штотуку имавме ракета овде пред околу еден час, а прашањето - се согласувам со некои од она што го вели Лани. Како прво, се согласувам со идејата за основно право на самоодбрана. А правото на самоодбрана е право на самоодбрана од насилство. Мораме да разбереме дека самата окупација е насилство. Тоа е чин на насилство. Ставањето луѓе во затвор, во затвор од милион и пол милиони луѓе и држењето таму со години без основна храна, без да им се дозволи влез и излез кога сакаат, е чин на насилство. Без струја, без чиста вода, сето тоа е чин на насилство. И овие луѓе даваат отпор. Јас сум против начинот на кој тие се спротивставуваат, но мораме да го разгледаме нивното насилство наспроти нашето насилство.
Околу десет до дваесет луѓе, Израелци, загинаа од ракети во осумте години кога ракетите беа лансирани од Појасот Газа кон Израел. За истото време, 4,000 Израелци загинале од сообраќајни несреќи. А сепак, не гледаме бес против тероризмот на улиците во Израел. Но, од овие дваесет луѓе, ни е дозволено да влеземе во Појасот Газа и да ги бомбардираме од воздух во нивниот кафез и да убиеме 275 деца. А Лани вели дека не се работи за несразмерност, туку е. Непропорционалноста е термин од меѓународното право. И со тоа што вели дека не се согласува со тоа, тој го пркоси меѓународното право.
А Израел го пркоси меѓународното право и меѓународните договори и меѓународните одлуки од 1967 година, или веројатно од порано. Една од овие одлуки е дека Израел мора да ги врати овие територии. И со одржување и задржување на овие територии преку насилни средства, Израел создава ситуација во која во основа сите врати во Појасот Газа се затворени, освен една врата. Тоа го изјави шеикот Ахмед Јасин, основачот на Хамас. Израел повторно ги затвори сите врати во Појасот Газа, освен вратите на џамијата. Ги затворивме вратите на училиштето. Ги затворивме економските врати. Ги затворивме медицинските врати. И така, и тогаш сме изненадени што треба да се справиме со Хамас.
Затоа, мислам дека треба да го смениме хард дискот, а хард дискот треба да биде да не ги решавате работите преку насилство. Вие ги решавате работите - ги решавате дипломатските прашања, политичките прашања преку преговори и разговори. И дојде време Израел да седне на маса со Хамас и да почне да преговара со нив. Хамас е избраната влада на палестинскиот народ. Нема потреба да ни се допаѓаат. не ми се допаѓаат. Но, тие се избраната влада и треба да седнеме да разговараме со нив и да не ги бомбардираме.
Ејми Гудмен: Лани Дејвис, твојот одговор?
ЛАНИ ДЕЈВИС: Па, пред се, ценам - јас и професорот Гордон веројатно имаме исто срце, и веројатно имаме иста емпатија и веројатно ги имаме истите цели за решение со две држави каде луѓето преговараат за мир. И јас ценам дека професорот Гордон седи во ситуација кога неговото семејство е изложено на смрт, а јас безбедно седам овде во Вашингтон. Значи, не сакам да осудувам, и многу го почитувам она што го кажа професорот, туку се фокусирам на фактите и жал ми е што можам да кажам дека мора да не се согласувам со погрешното искажување на одредени факти од страна на професорот, или може да биде и пропуст. точен.
Да почнеме со прашањето на меѓународното право. Прекршување на меѓународното право е намерното лансирање ракети од цивилни области. Тоа експресно го вели членот 53 од Женевскиот договор. Сепак, професорот заборавил да го спомне тоа. Не е кршење на меѓународното право да се браните ако намерно не гаѓате цивили. Хамас намерно гаѓа цивили. Проф.
И конечно и најважно, ја споделувам желбата на професорот за преговори. И како што реков, уште како дете, спротивно на цврстите ставови на татко ми, фаворизирав палестинска држава, независна, и сè уште ја правам. Но, наведената јавна цел на Хамас е уништување на Израел. Не постои цивилизирана земја во светот што би седнала преку масата од партијата што лансира терористи - и се дефинира како тероризам намерното убивање цивили, наспроти војската. Никој не негира дека тоа го прави Хамас. И да седнете преку масата од организација која вели: „Нема да ве признаеме. Сакаме да ве уништиме и ќе користиме тероризам против вашите невини деца“, е невозможно. Седнавме преку масата од Фатах. Имаме почеток на преговори со г-дин Абауд [како.]. И ние сигурно го имаме Фатах против тероризмот на Хамас. На крајот на краиштата, тие беа протерани со воен удар на Хамас.
Значи, сите прашања за кои верувам дека професорот и јас имаме заеднички, треба барем да се договориме за основните факти, а огромното што мислам дека професорот не би го негирал е целта на Хамас е тероризмот, убивањето невини цивили, и неговата цел е уништување на Израел, а не признавање на Израел, а не две држави кои можат да живеат една до друга во мир.
Ејми Гудмен: Професорката Нев Гордон?
НЕВЕ ГОРДОН: Проблемот е - да, намерите се важни, но фактите се поважни. И факт е дека Израел е тој што прави штета - многу повеќе штета на цивилите отколку што Хамас некогаш направил и ќе направи. Израел во последните две недели уби 275 деца, а не Хамас, без разлика на намерите. Го спомнавте училиштето. Израел се занимава со пропагандна војна. Израел е тој што дистрибуираше видео од Хамас како пука ракети од училиште, видео старо речиси две години, тврдејќи дека видеото е снимено ден или два порано. Значи Израел е во пропагандна војна. Да, Хамас се бори надвор од цивилно население, но Израел има избор дали ќе го бомбардира цивилното население или не, и намерно одлучува да го бомбардира цивилното население. Значи, во однос на намерноста во бомбардирањето на областите каде што има цивили, Израел се однесува како државен терорист. Значи, ако вашата дефиниција за тероризам не го зема предвид идентитетот на актерот - а државните актери можат да бидат и терористи - тогаш кога бомбардирате училиште и кога бомбардирате универзитет и кога бомбардирате населба и убивате многу повеќе цивили отколку милитанти, тогаш правите нешто што е чин на терор.
И јас имам проблем. Мислам дека моите ставови се про-израелски. Би сакал да го видам Израел да постои на Блискиот Исток шеесет години подолу, а не само првите шеесет години. И единствениот начин Израел да продолжи да постои на Блискиот Исток е ако го промени својот пристап кон регионот и се гледа себеси како лидер на мирот, а не како воин актер во регионот. И Израел живее на меч. Некои од нашите соседи живеат на меч. Но, мораме да излеземе и да кажеме дека не сакаме повеќе да живееме на меч, бидејќи и оние што живеат на меч, како што ни кажува Библијата, умираат и на меч. Мораме да излеземе и да кажеме дека сме подготвени да разговараме со нашите непријатели, дури и со луѓе кои велат дека не веруваат во постоењето на Израел. ПЛО - го спомнавте Фатах - ПЛО рече дека тие не веруваат во постоењето на Израел долги години. И на крајот, седнавме и разговаравме со нив, и тие сега се сметаат за наш палестински партнер. Верувам дека ако постои прагматична страна, силно прагматично крило во Хамас, дека ако почнеме да преговараме со нив, со текот на годините и овие луѓе ќе се согласат со постоењето на Израел и ќе бидат подготвени да живеат рамо до рамо со нас. Ако не разговараме со нив, ако го продолжиме овој циклус на насилство, на крајот Израел ќе биде уништен, бидејќи на крајот, технолошката предност што ја имаме над нашите соседи нема да има смисла. Затоа мораме да го промениме нашиот пристап. Мораме да бидеме про - менувајќи го нашиот пристап, ние всушност сме про-израелски. Велиме дека сакаме да го видиме Израел за сто години од сега. И единствениот начин на кој ќе го видиме постоењето на Израел за сто години од сега е ако Израел склучи мир со Сирија, со Либан и со палестинскиот народ.
Ејми Гудмен: Професоре Нев Гордон и Лани Дејвис, ќе се скршиме, па ќе се вратиме. Потоа, ќе ни се придружи членот на Конгресот Денис Кучинич, кој ни зборува од Кливленд, еден од петте членови на Конгресот кои гласаа против резолуцијата за поддршка на Израел. И тогаш ќе разговараме со Еврејки кои се спротивставуваат на израелската инвазија на Газа, една во Торонто, една овде во Њујорк. Голем протест е планиран денеска пред израелскиот конзулат во 5 часот попладне. Лани Дејвис е поранешен адвокат, поранешен специјален советник на претседателот Клинтон. Тој во моментов е адвокат и тој е висок советник и портпарол на Проектот Израел. Неве Гордон е во Бершеба во Израел, претседател на Катедрата за политика и влада на Универзитетот Бен-Гурион во Негев. Остани со нас.
[пауза]
Ејми Гудмен: Нашите гости се адвокатот Лани Дејвис, виш советник, портпарол на Проектот Израел во Вашингтон, и професорката Неве Гордон, претседател на Катедрата за политика и влада, Универзитетот Бен-Гурион во Негев во Израел, автор на Израелската окупација. Сакам да зборувам зошто Израел изврши инвазија во овој момент. Какво е вашето разбирање за ова? Тие рекоа дека Хамас го прекршил примирјето. Професоре Гордон, дали тоа е причината што мислите дека ова се случи?
НЕВЕ ГОРДОН: Хамас лансираше неверојатно количество ракети на крајот од примирјето. Израел всушност е првиот актер кој го прекрши примирјето на 1-ви ноември, кога нападна во Газа - 4-ти ноември, кога нападна во Појасот Газа.
Мислам дека вистинските причини имаат врска - двете главни причини - со обновата на угледот на израелската војска по нејзиното понижување во 2006 година во Либан и претстојните израелски избори. И Лабуристите и Кадима, двете од трите големи партии, заостанаа во анкетите против Ликуд на ББ Нетанјаху, кој ги обвинуваше дека се меки кон Палестинците. И мислам дека тајмингот, во однос на изборите, кои се на 10-ти февруари, беше совршен за да се покаже дека Кадима и Лабуристите, кои се во партија, знаат да бидат строги кон Палестинците. И всушност, веќе во анкетите гледаме дека лабуристите додадоа речиси 50 проценти на она што го имаа пред почетокот на војната. Така, мислам дека има некои цинични политички прашања и прашања за угледот што одиграа драматична улога во иницирањето на оваа војна.
Мислам дека Хамас исто така дејствуваше - или погрешно пресмета и постапи целосно погрешно, дека ги лансираше ракетите врз Израел. Мислам дека, стратешки и морално, тоа беше грешка. Но, не сум сигурен дека Израел мораше да реагира преку таква војна. Мислам дека преку дипломатски средства тоа можеше да се запре.
Ејми Гудмен: Лани Дејвис, дали сте загрижени за блокадата не само на Палестинците, туку и на информациите? На Њујорк тајмсБиБиСи, Ројтерс и Си-Ен-Ен поднесоа жалба до израелскиот премиер што не дозволува меѓународниот печат да влезе во Газа. Зошто мислите дека Израел не дозволува печатот да влезе?
ЛАНИ ДЕЈВИС: Па, најпрво, не сакам да го напуштам вашето последно прашање, затоа што сум за тоа што поголеми медиуми влегуваат во Газа за да можат да ги соопштат фактите наместо лажно известување. Би сакал да се вратам на тоа.
Но, дозволете ми да започнам со вашата употреба на зборот „блокада“. Тоа е неточен или барем пристрасен збор. Не велам дека сте намислиле така, но така е. Има блокада на тунели и сите други средства за пристап што Хамас ги користеше за да дозволи увоз на овие ракети од Иран. Ова е операција субвенционирана од Иран, исто како Хезболах. А сепак, 165 камиони со хуманитарна, медицинска, прехранбена помош влегоа во Газа вчера од Израел. Египќаните се тие што го блокираа пристапот. Мора да ја прашате египетската влада: „Зошто го блокирате пристапот? Затоа што знаат дека овие тунели ги користел Хамас не за да го снабдува својот народ со храна и медицинска помош, туку со ракети кои ги поставуваат меѓу цивилите, до училиштата, под болниците, за да убиваат цивили во Израел. Значи „блокада“ е навистина, мислам, збор што треба да се смени. Тоа е селективно блокирање на терористичките воени инструменти кои се испорачуваат првенствено од Иран, а египетската влада има способност да ги отвори тие тунели и тие ја гледаат истата опасност како и Израел.
Ејми Гудмен: Па, дозволете ми да го поставам тоа прашање -
ЛАНИ ДЕЈВИС: За прашањето -
Ејми Гудмен: Само една секунда - во врска со прашањето за блокадата на професорката Неве Гордон, која и претходи на израелската инвазија, целосната блокада на Газа што многу луѓе ја предизвикуваат ширум светот. Можете ли да објасните што е таа блокада, професоре Гордон?
НЕВЕ ГОРДОН: Па, бидејќи Хамас беше избран во владата на демократски избори, Израел во основа одлучи економски да го бојкотира палестинскиот народ, а особено Хамас и преземањето на појасот Газа од Хамас, и во основа ги контролира сите граници и одлучува кој може да влезе и кој може. излези и што може да влезе и што може да излезе. И всушност дозволува одредена количина хуманитарна помош, и ја дозволува оваа хуманитарна помош, според тврдењата на самите Израел, со цел да не дојде до хуманитарна катастрофа. Значи, во основа, Израел вели: „Ќе дозволиме 165 камиони за да не дојде до хуманитарна катастрофа, за да можеме да ја продолжиме војната против Хамас“. Значи, тоа е еден вид нова воена етика, воена етика против која не се борите против друга војска, туку против милитантите во вооруженото крило на организацијата кои се во рамките на цивилното население, и затоа во основа го напаѓате цивилното население, и вие велите: „Не сакаме да се случи катастрофа, за да продолжиме да ве напаѓаме“. Има нешто многу цинично во тоа и нешто ужасно во тоа.
И така, всушност, имаше блокада на Газа, и тоа беше многу тешка блокада на Газа. Па дури и Израел тврди дека има блокада на Газа и велејќи дека Израел дозволува да влезе хуманитарна помош за да може да продолжи да ги бомбардира е многу, многу цинично.
ЛАНИ ДЕЈВИС: Овде да се договориме за еден основен факт. Госпоѓо Гудман, го употребивте изразот „апсолутна блокада“ по втор пат откако реков дека првата употреба на вашиот израз „блокада“ беше неточна или неурамнотежена. Затоа, би сакал да ви предложам барем да кажете „делумна блокада“, бидејќи таа не е насочена кон ништо друго освен спречување на муниција и ракети кои доаѓаат од Иран. Тоа е факт. И прашајте ја владата на Египет дали се согласуваат. Второ -
НЕВЕ ГОРДОН: Ако Палестинец сака да увезе автомобил -
ЛАНИ ДЕЈВИС: Професоре, професоре, дозволете ми само - дозволете ми само да наведам уште една поента.
НЕВЕ ГОРДОН: - автомобил, тој не може да го увезе автомобилот. Ако Палестинецот сака да увезе крава, не може да увезе крава.
ЛАНИ ДЕЈВИС: Навистина - навистина сакав лошо да те прекинам, но ценам што имаш многу да кажеш и би сакал да ми дозволиш да завршам.
Многу сум изненаден што не почнувате со фактот дека се согласуваме: сè што треба да направи Хамас е да престане да испраќа терористички ракети насочени кон цивили - никогаш не сте се согласиле со мене за тоа; ние се согласуваме за тоа - и склучуваме мир со Израел. Тоа е сè што треба да направат, на ист начин како што г. Абауд [како.] и Фатах направија на Западниот Брег, кој цвета.
И второ, што е најважно, окупацијата заврши. Во 2005 година, Израел ги извади сите свои војници. Соочени со држава или терористичка држава или влада која вели: „Се обидувам да ве уништам и ќе испратам ракети за да ги убивам вашите цивили“, е причината зошто економскиот бојкот, како што вие го нарекувате, би се случило во која било цивилизирана земја во светот. Ако Канада или Мексико имаа цел за уништување на Соединетите Држави и лансираа ракети против Хјустон или против Бостон - ако мислите дека САД или која било друга земја во светот би дозволиле тоа да се случи без барем економски бојкот додека дозволуваат хуманитарна помош, тогаш би молел да се разликувам со тебе.
За медиумите, г-ѓа Гудман, јас -
Ејми Гудмен: Лани Дејвис, почнавме со тебе - само јас - ќе треба да завршиме затоа што одиме кај Денис Кучинич.
ЛАНИ ДЕЈВИС: ДОБРО. Па, само брз коментар за медиумите, на кој не одговорив. Мислам дека треба да има поголема експонираност и поголема отвореност со медиумите. Мислам дека Израел се движи во таа насока. Сигурно мислам дека на пропагандата, на пример, лажна пријава дека израелски тенк пукал врз конвој на ОН, му беа потребни четириесет и осум часа за портпаролот на Обединетите нации кој ја даде таа изјава да рече: „Па, не сум толку сигурен . Тоа беше четириесет и осум часовен временски јаз. Сите сè уште веруваат дека тоа се случило, бидејќи повлекувањето на изјавата или измената на изјавата не ги добија насловите на насловната страница како што се случи во изјавата.
Затоа, мораме да бидеме многу внимателни кога ќе ги внесеме нашите медиуми во Газа, да добиеме луѓе кои објективно ги известуваат фактите за тоа каде се овие проектили. Дали се под училишта? Дали се во болници? И ако е така, дали е тоа дело кое само по себе е кршење и воено злосторство? Затоа сакам медиумите во Газа да докажат дека воените злосторства што ги врши Хамас се таму каде што ги ставаат своите ракети.
Ејми Гудмен: Лани Дејвис, почнавме со тебе; ќе завршиме со професорката Неве Гордон во Биршеба.
НЕВЕ ГОРДОН: Имам два коментари да дадам, еден поврзан со протестите во медиумите. 700 Израелци се уапсени од почетокот на оваа војна, затоа што протестираа против оваа војна. Ова не стигна до меѓународните медиуми и тоа е чин на заплашување од страна на државата против оние кои протестираат против војната.
Второ, во врска со она што го рече Лани, дека ниту една земја нема да дозволи друга земја да ги бомбардира своите граѓани, тој е во право. Заборава еден суштински факт, а тоа е окупацијата. А Газа не беше - сè уште е под окупација, бидејќи Израел ги контролира сите свои граници, а Западниот Брег е под окупација, а Источен Ерусалим е под окупација. А чинот - првиот, почетниот, исконскиот чин на насилство е окупацијата. Ракетите се реакција на тој чин на насилство. И така, треба да имаме на ум дека внатре - не е помеѓу држава и друга држава. Беше помеѓу окупатор и окупиран.
Ејми Гудмен: Ќе го оставиме таму. Професор Неве Гордон во Бершеба, претседател на Катедрата за политика и влада на Универзитетот Бен-Гурион во Негев. Тој е автор на Израелската окупација. Лани Дејвис, виш советник и портпарол на Проектот Израел, адвокат и поранешен специјален советник на претседателот Клинтон. Ви благодариме на двајцата што сте со нас.
ЛАНИ ДЕЈВИС: Ви благодарам многу.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте