Filisa Benisa ir Vašingtonas Politikas pētījumu institūta stipendiāte un jaunā internacionālisma projekta direktore. Viņa ir grāmatas autore. Izpratne par palestīniešu un Izraēlas konfliktu: pamatteksts, Pirms un pēc: ASV ārpolitika un 11. septembra krīze, ASV kara beigas Afganistānā: pamatteksts un Izpratne par ASV un Irānas krīzi: pamatteksts. Viņas jaunākā grāmata ir Izpratne par ISIS un jauno globālo karu pret terorismu: pamatteksts.

SHARMINI PERIES, TRNN: Laipni lūdzam īsto ziņu tīklā. Es esmu Sharmini Peries, kas nāk pie jums no Baltimoras.

Tagad mums pievienojas, lai apspriestu otro prezidenta debašu ārpolitikas aspektus, un Phyllis Bennis. Filisa Benisa ir Vašingtonas Politikas studiju institūta jaunā internacionālisma projekta stipendiāte un direktore. Viņa ir grāmatas “Izpratne par ISIS un jaunais globālais karš pret terorismu: pamatteksts” autore. Phyllis kā vienmēr, paldies, ka pievienojies mums šodien.

FILLIS BENISS: Prieks būt kopā ar jums Šarmini.

PĒRIJS: Tāpēc Filiss, pirms sākam, apskatīsim abu kandidātu apmaiņu par Sīriju.

DONALDS TRUMPS: Viņš un es neesam runājuši, un es tam nepiekrītu. ES nepiekrītu

RUNĀ: Vai jūs nepiekrītat savam kandidātam?

TRUMPS: Mums ir jāizsit ISIS. Šobrīd Sīrija cīnās pret ISIS. Mums ir cilvēki, kas vēlas cīnīties ar abiem vienlaikus. Bet Sīrija vairs nav Sīrija. Sīrijas Krieviju un tās Irānu, kuru viņa padarīja spēcīgu, un Keriju un Obamu ļoti, ļoti ātri padarīja par ļoti spēcīgu valsti un ļoti bagātu valsti. Es uzskatu, ka mums ir jāiegūst ISIS. Mums ir jāuztraucas par ISIS, pirms mēs varam iesaistīties pārāk daudz. Viņai bija iespēja kaut ko darīt ar Sīriju. Viņiem bija iespēja. Un tā bija līnija.

HILĀRA KLINTONE: Es dotos pēc Bagdadi. Es īpaši mērķētu uz Bagdadi, jo uzskatu, ka mūsu mērķtiecība pret Al Qaeda līderiem un es piedalījos daudzās no šīm operācijām, īpaši klasificētām, radīja pārmaiņas. Tāpēc es domāju, ka tas varētu palīdzēt. Es arī apsvērtu iespēju apbruņot kurdus. Kurdi ir bijuši mūsu labākie partneri Sīrijā, kā arī Irākā, un es zinu, ka par to un dažām aprindām ir lielas bažas, taču es domāju, ka viņiem vajadzētu būt vajadzīgajam aprīkojumam, lai kurdu un arābu kaujinieki uz vietas būtu galvenais veids, kā mēs ieņemam Raku pēc ISIS izstumšanas no Irākas.

PĒRIJS: Filiss, sāksim ar jūsu reakciju uz abu pušu apmaiņu par Sīriju un ISIS.

BENISS: Tie tiešām bija tikai pagājušās nakts debašu mirkļi, kas iekļuva kaut kas līdzīgs ārpolitikas saturam. Tas, ko mēs dzirdējām no Trampa, bija diezgan nenoteikts, ka es to darīšu, un tad es tam nepiekrītu, un nekavējoties dodos prom no Sīrijas, lai runātu par Irānu un Irānas vienošanos, ko viņam patīk darīt kā politisku cīņu, bet bez reāla stratēģiska plāna. . Tāpēc viņš tiešām neko neteica attiecībā uz Sīriju vai ISIS šajā jautājumā, kā vien es tos dabūšu. Nav īsti skaidrs, ko tas nozīmē.

Hilarijai Klintonei viņa faktiski eskalēja jau tā ļoti militarizētu priekšlikumu, priekšlikumu kopumu, kas viņai bija attiecībā uz Sīriju. Hilarija Klintone jau pāris gadus saka, ka vēlas Sīrijā izveidot tā saukto lidojumu aizlieguma zonu. Mēs nesaņēmām daļu pagājušās nakts debatēs, kur viņa to teica vēlreiz. Bet tad viņa tam pievienoja ISIS līdera slepkavību, jo tas darbotos. Nav īsti skaidrs, ko tas darītu, ņemot vērā to, ka ISIS ir izveidojusi ļoti sarežģītu organizāciju, kuras ietvaros ir iespēja likt citiem cilvēkiem uzņemties šīs lomas.

Un viņa arī runāja par papildu ieroču nosūtīšanu kurdu spēkiem Sīrijā. Kurdi jau iegūst ieročus no lielākās daļas ASV sabiedroto, izņemot Turciju. Tas, protams, ir bijis viens no sadursmes punktiem starp ASV un Turciju, tas ir jautājums par ASV aliansi ar Irākas kurdiem cīņā pret ISIS. Kaut kas ir radījis Turcijas valdību ļoti nemierīgu, jo viņi, ja vēlaties, atjauno karu pret kurdiem. Gan Irākā, gan Sīrijā.

Tātad viņa neņēma vērā, ko tas nozīmētu mūsu attiecībām ar Turciju. Viņa diezgan aizsegti norādīja uz zināmām bažām, taču neteica, ka viena no bažām ir tāda, ka viena no lielākajām NATO valstīm un daļa no ASV tā dēvētās koalīcijas ir nostājusies pret to un ko tas nozīmētu saistībā ar ASV un Turcijas attiecības reģionā.

Viņas Sīrijas politikas analīzē vissvarīgākais jautājums ir saistīts ar lidojumu aizlieguma zonu. Tagad, protams, Hilarija Klintone bija valsts sekretāre 2011. gadā, kad viņa nespieda uz diplomātisku risinājumu, neskatoties uz viņas ASV galvenās diplomātes amatu. Bet viņa patiešām vadīja militāro reakciju Lībijā. Lai ASV pievienotos tam, kas kļuva par ASV NATO bombardēšanas kampaņu pret Lībiju, kas, protams, izraisīja ne tikai režīma maiņu, bet arī Kadafi slepkavību un Lībijas atvēršanu tādai krīzei, kādu mēs tagad redzam. Pilnīgi vardarbīgs. Pilnīgi bez funkcionējošas valdības, ISIS ieņemot lielu lomu valstī. Tiešām postoša situācija Lībijas iedzīvotājiem.

Šīs debates sākās ar Klintones kolēģi no ministru kabineta, toreizējā aizsardzības ministra Roberta Geitsa, kurš bija republikānis, un bija Buša administrācijā, un Obama palika viņu kā aizsardzības ministrs. Viņš bija tas, kurš vadīja opozīciju pret šo ideju par ASV militāru iesaistīšanos Lībijā, un viņš teica, ka lidošanas aizlieguma zonas izveide Lībijā sākas ar karu pret Lībiju, jo mums ir jāveic militāra militāra kampaņa, lai to izvestu. pretgaisa sistēma.

Tagad tajā laikā Lībijā gandrīz nebija pretgaisa aizsardzības sistēmas. Tas bija ļoti elementāri. Gluži pretēji, šodien Sīrijā ir ļoti sarežģīta pretgaisa aizsardzības sistēma, ko pirms gadiem uzstādīja Padomju Savienība, kuru turēja vietā un piegādāja krievi, un tā spēj notriekt ASV lidmašīnas vai helikopterus, kas patrulēt šajā tā sauktajā bezlidojumu zonā. Tas nozīmē, ka Hilarija Klintone šeit aicina doties karā, izsakoties bijušā aizsardzības ministra Roberta Geitsa vārdiem. Karā pret Sīriju, bet tas nozīmē arī karu pret Krieviju un Irānu.

Es nedomāju, ka pat Hilarija Klintone ar savu vanadzību noteikti vēlas aicināt uz karu ar Krieviju. Tātad, neņemot to vērā, nepasakot, kā jūs to darītu, ja tas neizraisītu karu ar Krieviju, ir pilnīgi bezatbildīgi.

PĒRIJS: Kamēr jūs aktualizējat šo jautājumu Filisu, pagājušajā piektdienā valsts sekretārs Džons Kerijs nāca klajā ar aicinājumu izmeklēt kara noziegumus, lai Asadu un Putinu sauktu pie atbildības par to, kas notiek Sīrijas pilsētā Alepo. Ko jūs par to domājat?

BENNIS: Tā bija politiska pozīcija. Nav šaubu, ka tiek izdarīti kara noziegumi, un cilvēki ir jāsauc pie atbildības. Tikai pirms 36 stundām Jemenā notika vēl viens milzīgs kara noziegums, kad ASV atbalstīja Saūda Arābijas gaisa triecienus, uzbruka apbedīšanas birojam, līdz šim masveida spridzināšanas kampaņā nogalinot vismaz 130 cilvēkus, ievainojot aptuveni piecus līdz sešus simtus, no kuriem daudzi ir kritiski. īsts slaktiņš pret civiliedzīvotājiem. Milzīgs kara noziegums. Par to vajadzētu būt atbildībai. Jāatbild ASV par saviem kara noziegumiem. Jā, par kara noziegumiem jāatbild. Tas nenotiks ASV diplomātu vienreizējās izteikšanās par šausminošo situāciju, kas notiek Alepo, rezultāts.

ASV izaicinājums tagad ir atpazīt, un tas, uz ko mums ir vajadzīga spēcīga pretkara kustība, ir atzīt, ka tad, kad ASV pašas bombardē Sīriju, par laimi, nevis Alepo un ne tik tālu apgabalos ar milzīgu ietekmi. civiliedzīvotāji. Tas vēl var notikt, ja, piemēram, ASV sāks bombardēt Raku, pamatojoties uz to, ka tā ir ISIS kalifāta galvaspilsēta. Tas ir piepildīts ar civiliedzīvotājiem, kuri tiks nokauti šādā bombardēšanā. Kamēr ASV veic līdzīgus sprādzienus un pieļauj tādus kara noziegumus kā Saūda Arābijas uzbrukums Jemenā, nav ticami runāt par kara noziegumiem no otras puses.

Tāpat, runājot par to, kā viņiem vajadzētu mudināt Krieviju un Irānu pārtraukt Asada režīma apbruņošanu, jā, protams, vajadzētu. Tas ir briesmīgs režīms. Tā izdara milzīgus kara noziegumus, tā ir taisnība. Bet, lai gūtu jebkādu spiedienu, viņiem ir jābūt uzticamiem. Tas nozīmē izbeigt ASV ieroču piegādi gan tieši, gan caur tās sabiedrotajiem Saūda Arābijā, Katarā, Turcijā, Jordānijā, visās šajās valstīs, opozīcijai. Kamēr ASV apbruņo visus un viņu brāli no otras puses, viņiem nav uzticamības lūgt krieviem pārtraukt Sīrijas režīma apbruņošanu.

PĒRIJS: Un Filisa pirms došanās vēl vienu lietu par WikiLeaks. Tika izlaista informācija par to, kā Sīrijas karš palīdzēs Izraēlai saglabāt savu kodolieroču dominējošo stāvokli reģionā. Jūsu reakcija uz to.

BENNIS: Jūs zināt, ka tas bija jāzina ar dažiem e-pastiem. Es vēl neesmu izlasījis visu to tekstu. Ir to kopums, un nav skaidrs, cik daudz no tiem ir sarakstījusi Hilarija Klintone, cik no tiem Hilarijai Klintonei nosūtīja dažādi padomdevēji, kuriem bija šīs idejas. Šobrīd Izraēlai klājas labi, ja pie varas ir Sīrijas režīms, kāds tas pašlaik pastāv. Neskatoties uz abu pušu retoriku, Izraēlai un Sīrijai Bašara al Asada un viņa tēva Hafeza al Asada vadībā ir bijušas ļoti sirsnīgas kaimiņattiecības. Reizēm uz robežas ir bijuši daži nelieli uzplūdi. Taču lielāko daļu laika Sīrijas režīmi, abi, ir turējuši mieru Izraēlas okupētajās Sīrijas Golānas augstienēs, klusējuši pie robežas, un attiecības ir bijušas labas.

Tāpēc priekšstats, ka kaut kādā veidā tas tiek darīts Izraēlas interesēs, manuprāt, ne vienmēr ir patiess. Protams, Amerikas Savienotajās Valstīs ir neokonservatīvie spēki, un ir daži Izraēlā, kas vēlas gāzt katru arābu valdību un Sīriju, daļēji tāpēc, ka tās retorikas dēļ tā sauktā pretošanās loka galva noteikti bija šī saraksta augšgalā. . Taču reālajā pasaulē, pragmatiskajā politikas pasaulē, šis režīms ir bijis ļoti noderīgs Sīrijai, tāpat kā tas ir bijis ļoti noderīgs Amerikas Savienotajām Valstīm, nosūtot ārpakalpojumus spīdzināšanai un ieslodzīto pratināšanai tā dēvētajā karā pret terorismu. Kara lidmašīnu nosūtīšana Irākas bombardēšanai 1991. gadā operācijas Desert Storm laikā sadarbībā ar ASV. Tāpēc priekšstats, ka ASV un Izraēla vienmēr ir bijušas visnāvējošākās pret Sīrijas režīmu, vienkārši nesakrīt ar vēsturi.

PERIES: Labi, Phyllis Es ļoti pateicos jums, ka šodien pievienojāties mums, un mēs ceram, ka jūs drīz atgriezīsimies.

BENNIS: Paldies, es to gaidu.

PERIES: Un paldies, ka pievienojāties mums Real News tīklā.

---