Gilbert Achcar ir autors Barbarismu sadursme: 11. septembris un jaunās pasaules nekārtību radīšana (Mēneša apskata prese, 2002) un Austrumu katls: islāms, Afganistāna, Palestīna un Irāka marksisma spogulī (Mēneša apskata prese, 2004). Viņa dzimtene ir Libāna, viņš māca starptautiskās attiecības Parīzes Universitātē, kā arī bieži raksta Le Monde diplomatique. 3. novembrī viņš uzstājās Ņujorkā Kampaņas par mieru un demokrātiju organizētā pasākumā “Tūlītējas izstāšanās gadījums: cīņa ar grūtiem jautājumiem”. Nākamajā dienā viņš sarunājās ar WW4 REPORT pārstāvi Bilu Veinbergu viņa dzīvoklī Lejasmanhetenā.

BW: Savos komentāros vakar vakarā jūs sākāt ar ironiju, ka daudzi kara kritiķi bija paredzējuši tieši to, kas notiek tagad, proti, haosu un pilsoņu kara draudus. Un tomēr Baltais nams izmanto tieši to kā pamatojumu palikšanai Irākā.

GA: Jā, tā patiešām ir ironija par šī kara vēsturi. Mēs — proti, kara pretinieki — bijām brīdinājuši, ka iebrukums radīs ļoti bīstamu situāciju Irākā, haotisku situāciju, un mēs to nemitīgi uzsvērām, un mums pretī stājās kara atbalstītāji, skaidrojot, ka tas būs. kūku pastaigu un ka ASV karaspēks tur tiks sagaidīts ar ziediem un saldumiem. Un tas, kas notika uz vietas, bija ļoti skumji tas, ko mēs paredzējām — es domāju ļoti skumji Irākas tautai, jo tas ir absolūti traģiski, ko Irākas tauta šobrīd cieš. Un tagad, kad mēs lūdzam šo okupāciju pārtraukt un nekavējoties pārtraukt, ņemot vērā katastrofu, kas ir radījusi šo valsti, mēs saskaramies ar tiem pašiem cilvēkiem, kuri atbalstīja karu, sakot nē, karaspēkam ir jāpaliek, jo pretējā gadījumā būs haoss.

Es nedomāju, ka mums vajadzētu pretoties šādam argumentam ar pilnīgu nostāju maiņu, pasakot tieši to, ko tie kara atbalstītāji lietots teikt. Mēs nevaram tagad piemēram, paskaidrojiet, ka, ja okupācija beigsies, Irāka pēkšņi pārvērtīsies par sava veida paradīzi. Es domāju, ka neviens nevar prognozēt, kas varētu notikt pēc okupācijas karaspēka izvešanas no Irākas. Bet ir viens fakts, kas ir pilnīgi skaidrs, manuprāt, neapstrīdams: kopš okupācijas sākuma situācija ir tikai ļoti, ļoti bīstami un traģiski pasliktinājusies.

Ņemot vērā šo faktu, loģika liek mums aicināt nekavējoties izvest okupācijas karaspēku no Irākas — jebkurā gadījumā ar cerību, ka gadījumā, ja irākieši saskarsies ar šādu izredzēm, viņi tajā varētu atrast spēcīgu stimulu samierināties. , lai vienotos par dažiem atjaunotas līdzāspastāvēšanas līdzekļiem un savas valsts atjaunošanai. Un ir pamats uzskatīt, ka šī ir viena no iespējām. Ja mēs ņemam vērā faktu, ka galvenais vēlēšanu apgabals, ko sauc par nemierniekiem Irākā, ir arābu sunnītu apgabali valstī, un tā kā mēs diezgan labi zinām, ka arābu sunnīti Irākā ir iedzīvotāju mazākums un arābu šiīti trīs reizes vairāk nekā viņu skaits, un kurdi ir vairāk vai mazāk līdzvērtīgi arābu sunnītiem pēc skaita, bet daudz spēcīgāki organizētā militārā spēka ziņā, es domāju, ka, izņemot niecīgu vājprātīgo mazākumu, lielākā daļa arābu sunnītu to sapratīs. ka viņu interesēs būs risināt sarunas un panākt vienošanos par kādu kompromisu. Pretējā gadījumā pilsoņu kara iespēja būtu postoša arābu sunnītiem, jo ​​viņi nonāktu starp kurdu spēku un militāro spēku, no vienas puses, un lielāko šiītu vairākumu no otras puses, un tas būtu ļoti, ļoti nedroša un bīstama situācija.

BW: Un tomēr šķiet, ka tas viņus šobrīd neierobežo.

GA: Tieši tā. Tā ir Nē ierobežojoša ietekme uz viņiem tagad. Jau pati okupācijas karaspēka klātbūtne to novērš — jebkādu tiešu sadursmi starp trim galvenajām Irākas iedzīvotāju sastāvdaļām. Un no otras puses, jau pati okupācijas karaspēka klātbūtne dod reālu leģitimitāti vismaz pretokupācijas akcijām, ko veic dažādi bruņotie grupējumi Irākā. Un, protams, arābu sunnītu iedzīvotāji uzskata, ka šī bruņotā cīņa ir likumīga, lai gan šeit ir jānošķir darbības pret okupācijas karaspēku un sektantiskas darbības. Šiītu masveida slepkavības, civiliedzīvotāju slepkavības nemaz neatbalsta pat arābu sunnītu iedzīvotāju lielākā daļa. Es domāju, ka lielākā daļa cilvēku uzskata, ka tās ir noziedzīgas darbības, un pat Musulmaņu zinātnieku asociācija vienmēr nošķir to, ko viņi sauc par "goda pretošanos", kas tikai uzbrūk okupācijas karaspēkam, un to, ko viņi paši sauc par "terorizāciju", kas ir visas šīs darbības ir vērstas pret civiliedzīvotājiem vai irākiešiem...

BW: Musulmaņu zinātnieku asociācija — tā ir Irākas iestāde?

GA: Musulmaņu zinātnieku asociācija ir ietekmīgākā grupa arābu sunnītu vidū Irākā. Tas, ka jums nebija spēcīgas organizētas opozīcijas Sadamam, kas sakņojas arābu sunnītu vidū, noveda pie tā, ka sunnītiem nav tik lielas vadības kā šiītiem un kurdiem. Bet tomēr jums ir noteikts skaits grupu, un parasti tiek uzskatīts, ka Musulmaņu zinātnieku asociācija ir visietekmīgākā starp šīm grupām.

Un pat Musulmaņu zinātnieku asociācija saka, ka, tiklīdz ir noteikts izstāšanās termiņš, visas bruņotās darbības ir jāpārtrauc. Tātad ir reāls pamats uzskatīt, ka, okupācijas karaspēkam pametot Irāku, stimuls kaut kādai līdzāspastāvēšanas formulai starp dažādiem komponentiem Irākas iedzīvotājiem būs diezgan spēcīgs.

BW: Un tomēr šķiet, ka tās lielā mērā ir tās pašas grupas, kas veic pretošanās aktivitātes pret ASV karaspēku un uzbrukumus civiliedzīvotājiem...

GA: Nu, nē, ne visas. Nē. Grupu, kas veic bruņotas operācijas Irākā, ir daudz un dažādas. Okupācijas sākumā tika lēsts, ka lielu daļu uzbrukumu okupācijas karaspēkam veica vietējās cilvēku grupas. Jūs zināt, Irāka ir valsts, kurā iedzīvotāji parasti ir bruņoti, jums ir cilšu tradīcijas un tas viss…

BW: Un tas bija atļauts Sadama laikā?

GA: Pat Sadama laikā, jā. Es domāju, ka neviens neuzdrošinās izmantot savu ieroci pret režīmu, jo režīms bija tik brutāls un tik pārāks organizēts spēks, ka tā būtu bijusi pašnāvība. Bet režīms nemēģināja atbruņot tos vieglos, personīgos ieročus, kas cilvēkiem tradicionāli ir bijuši šajā pasaules daļā.

BW: Vai mēs šeit runājam par medību šautenēm vai ložmetējiem?

GA: Pat ložmetēji. Jūs zināt, Tuvajos Austrumos nav nekas neparasts, ka cilvēku mājās var atrast Kalašņikovus. Tas ir saistīts ar senču tradīciju nēsāt ieročus, un jebkurai valdībai ir grūti mēģināt to pilnībā apspiest. Un līdz ar režīma sabrukumu, kad sākās iebrukums, cilvēki ieguva visu veidu ieročus. Tāpēc tiek lēsts, ka sākumā lielu daļu darbību veic vietējie iedzīvotāji, dažkārt pat atsevišķi cilvēki vai nelielas šūniņas — cilvēku grupas, kas sacēlās savas tiešās okupācijas pieredzes dēļ.

No otras puses, jūs jau esat aktīvs organizēts tīkls, kuru atstāja iepriekšējais režīms. Mēs zinām, ka šoreiz Sadama Huseina režīms, ņemot vērā viņu pieredzi 91. gadā, saprata, ka nespēs pretoties ASV militārajai varai, un tāpēc viņi sagatavoja tīklu, lai veiktu darbības pret okupācijas karaspēku. pēc iebrukuma. Viņi nolika malā daudz ieroču, sprāgstvielu, naudas. Tātad jums bija darbību kombinācija no organizēta tīkla un vietējām grupām vai vairāk vai mazāk spontānas darbības. Un laika gaitā jūs izveidojāt vairākus organizētus tīklus.

Tātad tagad ir zināms skaits grupu, kuras tiek uzskatītas par galvenajiem Irākas bruņotās cīņas organizētajiem tīkliem. Jums joprojām ir Baaths — bet Baaths nekad neparaksta savas bruņotās darbības ar savu etiķeti, tāpēc jūs nekad nedzirdat par baatistu paziņojumu, kurā teikts: "Mūsu cilvēki to izdarīja vai uzbruka tam." Nav militāru paziņojumu, ir tikai politiski baatistu paziņojumi — un tiek uzskatīts, ka viņi darbojas aiz fasādēm ar islāma nosaukumiem.

BW: Kāpēc? Man vienmēr ir bijušas aizdomas, ka baatistu loma pretestībā ir nedaudz pārvērtēta.

GA: Kāpēc viņi to darītu? Jo viņi zina, ka nebūtu īpaši populāri izmantot savu identitāti kā etiķeti bruņotām darbībām pret okupāciju. Tas ir vispārējs minējums, kāpēc viņi tā darītu. [iesmejas]

BW: Tomēr jūs esat pārliecināts, ka pretestībā ir liels Baath elements.

GA: Es domāju, ka tas ir neapstrīdami. Pilnīgi neapstrīdams. Nav skaidrs, cik procentu no tā veido cilvēki, kas ir lojāli Sadamam Huseinam, un cik daudz vairāk vai mazāk atdalījušies grupējumi, kā dažkārt tiek apgalvots... Taču Baath organizētajam tīklam noteikti ir svarīga loma. Un tad jums ir arī Al-Qaeda jeb Zarqawi grupējums, kuru bin Ladens nosauca par "Al-Qaeda Irākā"...

BW: Šķiet, ka viņi paši ir pieņēmuši šo vārdu…

GA: Jā, bet es nesaprotu, kāpēc tas būtu pārsteidzoši, ka Al-Qaeda atzīst Zarqawi par savu. Galu galā viņiem, protams, ir viena un tā pati ideoloģija. Lai gan Zarkavi ir vēl fanātiskāks, ja tāds varētu būt, nekā pat bin Ladens, nekā klasiskie bin Ladenisti.

Un tad jums ir vēl četras vai piecas lielas grupas ar islāma nosaukumiem…

BW: Kas ir šīs grupas, un kāda informācija mums ir par tām?

GA: Nu, kopumā jums ir vai nu trīs bruņoto grupu politiskās sastāvdaļas. Jums ir islāma fundamentālisti, sākot no galējiem, piemēram, Zarqawi, līdz salīdzinoši mērenākiem. Jums ir nacionālistisks, bet ne-baātisks elements, kam nav uzticības Baath partijai kā tādai un tās ideoloģijai un vadībai; un jums ir Baath. Un tas būtībā ir tas, kas jums ir. Diemžēl starp šīm grupām jums nav nekāda progresīva spēka, un tas ir visu progresīvo un kreiso strāvu vēsturiskās sakāves rezultāts Tuvajos Austrumos, kas ir novedis pie vakuuma, ko piepildījis fundamentālistu spēks.

---