Šaltinis: The Intercept
jis Rusijos invazija Ukrainos masinės mirties ir naikinimo laikotarpis jau viršijo 50 dienų. Nepaisant kelių derybų raundų per pastarąsias septynias savaites, karas ir toliau intensyvėja. Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas tebeginčija ir nurodė, kad žiauri karinė kampanija tęsis nenutrūkstamai. Antradienį Putinas sakė derybos atsidūrė „aklavietėje“, o užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas įspėjo, kad Rusija būsimų taikos derybų metu nestabdys savo karinių operacijų. JAV prezidentas Joe Bidenas šią savaitę paskelbė dar vieną paskirstymas 800 milijonų JAV dolerių „sudėtingesnė ir sunkesnė ginkluotė“ nei ankstesni pervedimai Ukrainos pusei. Tuo tarpu NATO, atrodo, toliau plėsis, o Suomija ir Švedija rodo, kad aktyviai svarsto galimybę prisijungti prie aljanso. Vokietija ir kitos Europos šalys viešai įsipareigoja pirkti ir parduoti daugiau ginklų ir daugiau išleisti gynybai. NATO kelia perspektyvą išplėsti savo nuolatinį karinį buvimą Europoje, o Vašingtonas – dar kartą tvirtindamas savo politinį dominavimą Europoje saugumo klausimais.
Sekmadienį interviu televizijai NBC patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Jake'as Sullivanas karą įvertino ne tik kaip Ukrainos gynybą, bet ir galimybę duoti reikšmingų smūgių Rusijos valstybės stabilumui. „Galų gale, mes norime matyti laisvą ir nepriklausomą Ukrainą, susilpnėjusią ir izoliuotą Rusiją ir stipresnius, vieningesnius, ryžtingesnius Vakarus“, – sakė jis. „Manome, kad visi trys iš šių tikslų yra matomi ir gali būti pasiekti“.
Kai Ukraina ir jos Vakarų sąjungininkai kaltina Rusijos pajėgas siaubingais karo nusikaltimais ir nusikaltimais žmoniškumui, įskaitant daugybės civilių gyventojų žudynes, Putino vyriausybė ir žiniasklaidos aparatas vykdo visapusiška kampanija kaltinimus pasmerkti kaip yra ir netikras naujienos.
Bidenas oficialiai apkaltino Putiną karo nusikaltimais ir pasiūlė jam stoti „teisme su karo nusikaltimais“. Rusija, kaip JAV, tvirtai atsisakė ratifikuoti Tarptautinio baudžiamojo teismo steigimo sutartį, todėl neaišku, kaip ir kur, administracijos manymu, toks teismo procesas vyktų.
Šią savaitę garsus disidentas ir kalbininkas Noamas Chomskis prisijungė prie manęs ir surengė plačią diskusiją apie Rusijos invaziją į Ukrainą, patraukdamas galinguosius atsakomybėn, apie žiniasklaidos ir propagandos vaidmenį kare ir apie tai, kas, Chomsky nuomone, yra būtina norint nutraukti kraujo praliejimą Ukrainoje.
Jeremy Scahill: Labai dėkojame, kad prisijungėte prie mūsų „The Intercept“ ir diskutavote su profesoriumi Noamu Chomsky.
Šiandien kalbėsime apie Rusijos vyriausybės invaziją į Ukrainą, siaubą, kurį matėme iš Ukrainos, kraujo praliejimą, žudynes, žudynes.
Tačiau taip pat esame liudininkai, kaip JAV įteisina galią Europoje, ragina plėsti JAV militarizmą Europoje, Europos vyriausybės įsipareigoja išleisti daugiau pinigų ginklų sistemoms ir plėsti savo, kaip ginklų tarpininkų, veiklą. Jungtinės Valstijos šiuo metu yra didžiausias ginklų pardavėjas pasaulyje.
Tuo pačiu metu mūsų svečiai Noamas Chomsky sako, kad tai buvo agresijos aktas, valstybės remiamas agresijos aktas, kuris istorijos knygose yra greta 2003 m. JAV įsiveržimo į Iraką, taip pat 1939 m. Sovietų Sąjunga ir nacistinė Vokietija.
Noriu pasveikinti profesorių Noamą Chomsky šiame forume „The Intercept“. Noam, labai ačiū, kad esi su mumis.
Noamas Chomskis: Malonu būti su jumis.
JS: Noriu pradėti, nes JAV kairiesiems buvo daug diskusijų tarp antikarinių aktyvistų, kaip suprasti, kaip būtų teisingas atsakas į Vladimiro Putino sprendimą įsiveržti į Ukrainą ir masines žudynes. matydamas. Galime skirti laiko pakalbėti apie platesnį istorinį kontekstą, ir jūs apie tai daug diskutavote kituose interviu, bet aš noriu tik pradėti nuo jūsų paklausimo, ar yra koks nors JAV, NATO ir Europos Sąjungos atsakas į ši invazija, kuri, jūsų manymu, yra teisinga: ginklų perdavimas Ukrainai, didžiulės ekonominės sankcijos ir bandymai visiškai izoliuoti ne tik Rusiją ir Putiną, bet ir paprastus rusus? Ar yra koks nors JAV, NATO ar Europos Sąjungos vyriausybės atsako į tai aspektas, kuriam pritariate?
NC: Manau, kad parama Ukrainos pastangoms gintis yra teisėta. Jei tai, žinoma, ji turi būti kruopščiai apskaičiuojama, kad iš tikrųjų pagerintų jų padėtį ir neeskaluotų konflikto, kad Ukraina būtų sunaikinta ir galbūt viršytų sankcijas agresoriui arba tinka kaip sankcijos Vašingtonui. būtų buvę tinkama, kai ji įsiveržė į Iraką, Afganistaną ar daugelį kitų atvejų. Žinoma, tai neįsivaizduojama, turint omenyje JAV galią ir, tiesą sakant, pirmus kelis kartus, kai tai buvo padaryta – vieną kartą, kai tai buvo padaryta – JAV tiesiog gūžtelėjo pečiais ir eskalavo konfliktą. Tai nutiko Nikaragvoje, kai JAV buvo patrauktos į Pasaulio teismą, nuteistos už neteisėtą jėgos panaudojimą ar kompensacijų mokėjimą, į tai atsakė eskaluodama konfliktą. Taigi JAV atveju tai neįsivaizduojama, bet būtų tinkama.
Tačiau vis tiek manau, kad tai ne visai teisingas klausimas. Teisingas klausimas yra toks: ką geriausia padaryti, kad išgelbėtume Ukrainą nuo niūraus likimo, nuo tolesnio sunaikinimo? Ir tai yra pereiti prie susitarimo derybomis.
Yra keletas paprastų faktų, kurie tikrai nėra ginčytini. Yra du būdai, kaip baigti karą: Vienas iš būdų yra iš esmės sunaikinti vieną ar kitą pusę. O rusų naikinti nesiruošia. Taigi tai reiškia, kad vienas iš būdų yra sunaikinti Ukrainą.
Kitas būdas yra susitarimas dėl susitarimo. Jei yra trečias būdas, niekas niekada to nesugalvojo. Taigi, ką mes turėtume padaryti, tai skirti visus jūsų paminėtus dalykus, jei jie būtų tinkamai suformuoti, bet pirmiausia eiti link galimo susitarimo, kuris išgelbės ukrainiečius nuo tolesnės nelaimės. Tai turėtų būti pagrindinis dėmesys.
Tam reikia, kad mes negalėtume pažvelgti į Vladimiro Putino ir jį supančios mažos klikos protus; mes galime spėlioti, bet nieko negalime padaryti. Tačiau galime pažvelgti į Jungtines Valstijas ir matome, kad mūsų aiški politika – aiški – yra bet kokios formos derybų atmetimas. Aiški politika yra sena, tačiau galutinė forma jai buvo suteikta 2021 m. rugsėjo mėn. rugsėjo 1 d. bendroje politikos deklaracijoje, kuri vėliau buvo pakartota ir išplėsta lapkričio 10 d. susitarimo chartijoje.
Ir jei pažvelgsite į tai, kas jame parašyta, iš esmės sakoma, kad jokių derybų nėra. Jame rašoma, kad Ukraina raginama pereiti prie to, ką jie vadino sustiprinta stojimo į NATO programą, kuri žudo derybas; — tai dar prieš pranešant apie invaziją — pažangių ginklų siuntimo į Ukrainą padidėjimas, daugiau karinių mokymų, bendros karinės pratybos, pasienyje pastatyti ginklai. Negalime būti tikri, bet gali būti, kad šie griežti pareiškimai galėjo paskatinti Putiną ir jo ratą pereiti nuo įspėjimo prie tiesioginės invazijos. Mes nežinome. Tačiau kol ta politika vadovaujasi Jungtinėmis Valstijomis, ji iš esmės sako, cituojant ambasadorių Chasą Freemaną, sako: „Kovokim iki paskutinio ukrainiečio“. [Tai] iš esmės, ką tai reiškia.
Taigi jūsų iškelti klausimai yra svarbūs, įdomūs, tik kokia yra tinkama karinė pagalba, kad ginantis ukrainiečiams būtų suteikta pakankamai apsiginti, bet nesukeltų eskalacijos, kuri tiesiog prives prie didžiulio sunaikinimo? O kokios sankcijos ar kiti veiksmai galėtų būti veiksmingi atgrasant agresorius? Visa tai yra svarbu, tačiau jie nublanksta, lyginant su pirminiu poreikiu pereiti prie susitarimo derybomis, o tai yra vienintelė alternatyva Ukrainos sunaikinimui, kurį, žinoma, Rusija pajėgi įvykdyti.
JS: Žinote, tai įdomu, nes Volodymyras Zelenskis buvo tikrai liūtas, ypač JAV ir Vakarų Europos žiniasklaidoje. Ir jis tapo savotiška karikatūra su šiais didingais, plačiais istoriniais palyginimais. Ir dažnai jo citatos yra skirtos parodyti šio iššaukiančio lyderio, kuris ketina kovoti iki galo, išvaizdą. Bet kai skaitote tarp eilučių ir skaitote, ką sako Ukrainos derybininkai, kai skaitote, ką Zelenskis sako, kai spaudžiamas taikos sąlygos, atrodo, kad jis puikiai suvokia jūsų nurodytus veiksnius, kad tai turi baigtis. derybose.
Noriu jūsų paklausti apie JAV ir Europos žiniasklaidos vaidmenį įamžinant šią mitologiją apie Zelenskį ir apie tai, kaip ji tarsi pakerta Ukrainos ar Zelenskio derybininkų rimtumą, kai jis kalba niuansuotai. būdas. Atrodo, kad yra toks ketinimas sukurti karikatūrą, o ne iš tikrųjų klausytis sąlygų, kuriomis Ukraina teigia galinti gyventi.
NC: Taip, tu visiškai teisus. Žvelgiant į žiniasklaidos nušvietimą, labai aiškūs, aiškūs ir rimti Zelenskio pareiškimai apie tai, kas galėtų būti politinis sprendimas – svarbiausia – Ukrainos neutralizavimas – jie ilgą laiką buvo tiesiogine prasme slopinami, o paskui nustumti į šalį, o ne didvyriškiems, Winstono Churchillio apsimetinimams. Kongresmenas, kiti liejo Zelenskį į tą formą.
Taigi, taip, žinoma. Jis gana aiškiai pasakė, kad jam rūpi, ar Ukraina išliks, ar išliks ukrainiečiai, todėl pateikė keletą pagrįstų pasiūlymų, kurie galėtų būti derybų pagrindu.
Turėtume turėti omenyje, kad politinio susitarimo pobūdis, bendras jo pobūdis, jau kurį laiką buvo gana aiškus iš visų pusių. Tiesą sakant, jei JAV būtų pasirengusios juos apsvarstyti, invazijos galėjo ir nebūti.
Prieš invaziją JAV iš esmės turėjo du pasirinkimus: vienas buvo laikytis savo oficialios pozicijos, kurią ką tik peržiūrėjau, todėl derybos tampa neįmanomos ir galėjo sukelti karą; kita galimybė buvo pasinaudoti turimomis galimybėmis. Iš dalies jie vis dar yra prieinami, susilpninti karo, tačiau pagrindinės sąlygos yra gana aiškios.
Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas invazijos pradžioje paskelbė, kad Rusija turi du pagrindinius tikslus – du pagrindinius tikslus. Ukrainos neutralizavimas ir demilitarizacija. Demilitarizacija nereiškia, kad reikia atsikratyti visų rankų. Tai reiškia, kad reikia atsikratyti sunkiosios ginkluotės, susijusios su sąveika su NATO, nukreiptos į Rusiją. Jo sąlygos iš esmės reiškė paversti Ukrainą kažkuo panašiu į Meksiką. Taigi Meksika yra suvereni valstybė, kuri gali pasirinkti savo kelią pasaulyje, be jokių apribojimų, tačiau ji negali prisijungti prie Kinijos valdomų karinių aljansų, statydama pažangius ginklus, kiniškus ginklus, JAV pasienyje, vykdydama bendras karines operacijas su Liaudies išlaisvinimo armija, gauti mokymą ir pažangius ginklus iš Kinijos instruktorių ir pan. Tiesą sakant, tai taip neįsivaizduojama, kad niekas net nedrįsta apie tai kalbėti. Turiu galvoje, jei nutiktų kokia nors užuomina apie ką nors panašaus, žinome, koks būtų kitas žingsnis – nereikia apie tai kalbėti. Taigi tai tiesiog neįsivaizduojama.
Ir iš esmės, Lavrovo pasiūlymus galima būtų interpretuoti taip: „Paverskime Ukrainą Meksika“. Na, tai buvo pasirinkimas, kurio buvo galima įgyvendinti. Vietoj to, JAV norėjo daryti tai, ką aš ką tik apibūdinau kaip neįsivaizduojamą Meksikoje.
Dabar tai dar ne visa istorija. Yra ir kitų problemų. Viena problema yra Krymas. Faktas yra tas, kad Krymas nebegalioja. Mums tai gali nepatikti. Krymo, matyt, tai patinka. Tačiau JAV sako: mes niekada to nepripažinsime. Na, tai yra nuolatinio konflikto pagrindas. Zelenskis protingai pasakė: Atidėkime tai tolesnei diskusijai. Suprantama.
Kitas klausimas – Donbaso regionas. Aštuonerius metus iš abiejų pusių tai buvo ekstremalaus smurto regionas: Ukrainos apšaudymai, Rusijos apšaudymai, sausumos minos visur, daug smurto. Yra ESBO stebėtojų, Europos stebėtojų, kurie reguliariai teikia ataskaitas. Galite juos perskaityti, jie yra vieši. Jie nesistengia įvertinti smurto šaltinio – tai ne jų misija – bet kalba apie jo radikalų padidėjimą. Anot jų, jei mano atmintis teisinga, per pastaruosius aštuonerius metus nuo Maidano sukilimo konflikte tame rajone galėjo žūti apie 15,000 XNUMX žmonių ar kažkas tokio.
Ką gi, reikia kažką daryti su Donbasu, tinkama reakcija, kurią galbūt rusai priimtų, būtų referendumas, tarptautiniu mastu prižiūrimas referendumas, kad pamatytume, ko nori regiono žmonės. Viena galimybė, kuri buvo prieinama prieš invaziją, buvo Minsko II susitarimų įgyvendinimas, numatęs tam tikrą autonomijos formą regione platesnėje Ukrainos federacijoje, pavyzdžiui, Šveicarijoje ar Belgijoje ar kitose vietose, kur yra federalinės struktūros – konfliktas. , bet apsiriboja federalinėmis struktūromis. Tokia galimybė būtų buvusi. Ar tai galėjo padėti, yra tik vienas būdas sužinoti: pabandyti. JAV atsisakė bandyti; vietoj to reikalavo itin karingos pozicijos, tarnybinės pozicijos, apie kurią, kiek žinau, spauda dar nepranešė. Galite man pasakyti, jei aš klystu, bet aš niekada nemačiau jokios nuorodos pagrindinėje spaudoje. Kartais mes esame paraštėse; bet kokia nuoroda į oficialią JAV poziciją 1 m. rugsėjo 2021 d., jos pakartojimas ar išplėtimas lapkričio mėn. chartijoje.
Tiesą sakant, aš mačiau vieną nuorodą į tai Amerikos konservatorių, konservatyviame žurnale, kuriame ji buvo nurodyta. Ir, žinoma, kairėje žmonės apie tai kalbėjo. Tačiau JAV primygtinai reikalavo tos pozicijos, kurios alternatyva būtų buvę siekti priešingos pozicijos, varianto pasakyti: „Gerai, jūsų pagrindiniai tikslai yra neutralizavimas ir demilitarizacija, ty Meksikos stiliaus susitarimas, siekime to. Kalbant apie Krymą, priimkime protingą Zelenskio poziciją, kad atidėliokime, dabar negalime su tuo susitvarkyti. Kalbant apie Donbaso regioną, siekti tam tikros autonomijos sistemos, pagrįstos ten gyvenančių žmonių nuomone, kuri gali būti nustatyta tarptautiniu mastu prižiūrimu referendumu. Ar rusai sutiktų? Mes nežinome. Ar Jungtinės Valstijos sutiktų? Mes nežinome. Mes žinome tik tai, kad jie oficialiai jį atmeta. Ar jie gali būti priversti tai priimti? Nežinau. Mes galime pabandyti. Tai yra vienintelis dalykas, kurį galime tikėtis padaryti.
Aš turiu galvoje, kad yra tam tikras pagrindinis principas, kurio turėtume nepamiršti, kad ir kokia būtų problema, svarbiausias klausimas yra: ką galime su tuo padaryti? Ne: ką kas nors kitas gali dėl to padaryti? Apie tai verta kalbėti. Tačiau elementariausiu požiūriu pagrindinis klausimas yra, ką mes galime su tuo padaryti? Ir mes iš principo galime bent daug nuveikti dėl JAV politikos, mažiau dėl kitų dalykų. Taigi manau, kad čia turėtų būti mūsų dėmesys ir energija.
JS: Noriu jūsų paklausti apie kai kuriuos pareiškimus, kuriuos pastarosiomis dienomis padarė Bideno administracijos pareigūnai. Praėjusį savaitgalį sekmadienio pokalbių laidose tiek patarėjas nacionalinio saugumo klausimais, tiek valstybės sekretorius išdėstė beveik atvirą karo planą, kuriuo siekiama iš esmės susilpninti Rusijos valstybę, ir kalbėjo apie karą Ukrainoje kaip padedantį pasiekti labai susilpnėjusios Rusijos tikslas.
Kokiu mastu JAV veiksmai, kuriuos dabar matome Ukrainoje, yra skirti nuversti Vladimiro Putino vyriausybę Maskvoje? Taip, kilo ginčas dėl Bideno, kalbėdamas apie šio vaikino, kuris turi eiti, citatą. Tačiau veiksmai vyksta visiškai viešai. Ir aš manau, kad daugelis žmonių per daug dėmesio skiria tam tikram Joe Bideno klipui, nors jis galėjo tyčia tai pasakyti. Šiuo metu su juo sunku pasakyti, ar jis nori ką nors pasakyti, ar ne. Tačiau atmetus tai, atrodo, kad pagrindinis JAV pozicijos aspektas šiuo metu yra tai, kad tai yra puiki galimybė – manau, kad jie užuodžia Putino kraują vandenyje, tai aš dabar sakau.
NC: Taip, manau, kad veiksmai tai rodo. Tačiau atminkite, kad šalia veiksmo yra kažkas, būtent neveiklumo. Ko nedaro Jungtinės Valstijos? Na, ko ji nedaro, tai atšaukia mano aprašytą politiką, galbūt Amerikos spauda apie tai nepraneša amerikiečiams, bet galite būti tikri, kad Rusijos žvalgyba skaito tai, kas yra oficialioje Baltųjų rūmų svetainėje. Taigi galbūt amerikiečius galima laikyti nežinioje, bet rusai apie tai skaito ir žino. Ir jie žino, kad viena neveikimo forma yra to nepakeisti.
Kita neveikimo forma – nejudėti dalyvauti derybose. Dabar yra dvi šalys, kurios dėl savo galios galėtų palengvinti diplomatinį susitarimą – nesakau, kad tai padarys, bet palengvins, padidins jo tikimybę. Viena iš jų – Kinija; kita yra JAV. Kinija pagrįstai kritikuojama dėl atsisakymo žengti šį žingsnį; JAV kritika neleidžiama, todėl Jungtinės Valstijos nėra kritikuojamos dėl to, kad jos nežengė šio žingsnio ir, be to, dėl veiksmų, dėl kurių šis žingsnis tampa atokesnis, kaip ir jūsų teiginiai sekmadienio pokalbių laidose.
Įsivaizduokite, kaip jie pasiekia Putiną ir jo ratą, ką jie sako, ką jie interpretuoja kaip prasmę: nieko tu negali padaryti. Pirmyn ir naikink Ukrainą kiek tik nori. Nieko negali padaryti, nes tu išeisi. Mes užtikrinsime, kad jūs neturėtumėte ateities. Taigi, jūs taip pat galite eiti į broko.
Štai ką reiškia herojiški pareiškimai sekmadienio pokalbių laidoje. Tai vėlgi gali atrodyti kaip Winstono Churchillio apsimetinėjimas, labai jaudinantis. Tačiau tai, ką jie išverčia, yra: Sunaikinti Ukrainą. Toks vertimas. Neveiklumas, atsisakant atšaukti politines pozicijas, kurias rusai tikrai puikiai žino, net jei amerikiečiai laikomi nežinioje, reikia jas atšaukti. Antra: darykite tai, dėl ko kaltiname Kiniją. Prisijunkite prie pastangų palengvinti diplomatinį susitarimą ir nustokite sakyti rusams: nėra išeities; taip pat galite eiti į broko; tavo nugara atsiremta į sieną.
Tai yra dalykai, kuriuos būtų galima padaryti.
JS: Dabar noriu jūsų paklausti apie žiniasklaidos nušvietimą. Ir pirmiausia noriu pasakyti, kad Ukrainoje jau matėme siaubingą skaičių nužudytų žurnalistų. Tiesą sakant, mano draugas, filmų kūrėjas Brentas Renaudas, buvo vienas pirmųjų Ukrainoje nužudytų žurnalistų. Ir baisu matyti žiniasklaidos darbuotojus, iš kurių kai kurie, atrodo, buvo tiesiogiai nukreipti į nužudymą. Taigi, manau, iš pradžių noriu pasakyti, kad iš Ukrainos matome neįtikėtinai drąsią ir gyvybingą žurnalistiką, ir didžiąją jos dalį daro Ukrainos žurnalistai. Ir tam teiginiui tereikia išsilaikyti.
Tačiau studijose Vašingtone, Berlyne ir Londone vyksta kitokia žiniasklaidos aktyvizmo forma. Ir tikrai atrodo, kad daugelis žurnalistų savo vaidmenį dabar vertina galingose, ypač transliuojamose žiniasklaidos priemonėse, kaip Jungtinių Valstijų ir NATO pozicijų palaikymą ir tikruosius propagandininkus siekiant konkretaus rezultato ir veiksmų. Ir tai vyksta tuo pačiu metu, kai Bideno administracija dabar pripažįsta, kad ji manipuliavo žiniasklaida, skelbdama nepatikrintus žvalgybos duomenis ir stumdama pretenzijas apie planus panaudoti cheminį ginklą ir kitus veiksmus.
Ir aš tik noriu jums, Noamai, perskaityti iš „NBC News“ pranešimo, kuriame neseniai buvo rašoma: „Tai buvo dėmesį patraukiantis teiginys, kuris pateko į antraštes visame pasaulyje. JAV pareigūnai teigė turintys požymių, rodančių, kad Rusija gali ruoštis panaudoti chemines medžiagas Ukrainoje. Prezidentas Joe Bidenas vėliau tai pasakė viešai. Tačiau trys JAV pareigūnai šią savaitę televizijai NBC News sakė, kad nėra įrodymų, kad Rusija netoli Ukrainos būtų atgabenusi kokių nors cheminių ginklų. Jie teigė, kad JAV išplatino informaciją, siekdamos atgrasyti Rusiją nuo uždraustos amunicijos naudojimo […] Daugelis JAV pareigūnų pripažino, kad JAV naudojo informaciją kaip ginklą net tada, kai pasitikėjimas informacijos tikslumu nebuvo didelis. Kartais, siekdama atgrasymo, naudojo žemo pasitikėjimo žvalgybos duomenis, pavyzdžiui, cheminių medžiagų atveju, o kartais, kaip sakė pareigūnas, JAV tiesiog „bando patekti į Putino galvą“.
Dabar tokia JAV vyriausybės veikla nėra nauja. Mano nuomone, nepaprasta ar įdomu yra tai, kad jie dabar ne tik viešai tai valdo, bet ir beveik švenčia, kad gali panaudoti savo žiniasklaidą ir galingus žurnalistus, kad tai skleistų kaip savo karo pastangų dalį.
NC: Kaip sakote, tai jokiu būdu ne naujiena. Koncentruota, organizuota forma galite ją atsekti toli nuo Pirmojo pasaulinio karo, kai britai įkūrė Informacijos ministeriją. Mes žinome, ką tai reiškia. Informacijos ministerijos tikslas buvo pateikti siaubo istorijas apie Vokietijos karo nusikaltimus, kurios paskatintų amerikiečius įsitraukti į karą, Woodrow Wilson – ir tai pavyko. Jei skaitote JAV liberalius intelektualus, jie buvo paimti. Jie tai priėmė. Jie pasakė: Taip, mes turime sustabdyti šiuos siaubingus nusikaltimus, kuriuos Didžiosios Britanijos informacijos ministerija sugalvoja, kad mus suklaidintų.
Prezidentas Wilsonas įkūrė savo viešosios informacijos, reiškiančios melą visuomenei, ministeriją, siekdamas paskatinti amerikiečius neapkęsti visko, kas vokiška. Taigi, pavyzdžiui, Bostono simfoninis orkestras negrotų Bethoveno.
Tada tai tęsiasi. Reiganas turėjo tai, kas vadinama Viešosios diplomatijos biuru, o tai reiškia biurą meluoti visuomenei ir žiniasklaidai apie tai, ką darome. Tačiau valdžiai tai nėra sunkus uždavinys.
Priežastį iš tikrųjų gana aiškiai nurodė „United Fruit Company“ viešųjų ryšių pareigūnas dar 1954 m., kai JAV siekė nuversti demokratinę Gvatemalos vyriausybę ir įvesti žiaurią, žiaurią diktatūrą, nusinešusią šimtus žmonių. tūkstančiai žmonių, remiami JAV. Žiniasklaida jo paklausė: „O kaip su „United Fruit Company“ pastangomis įtikinti žurnalistus tai paremti? Jis pasakė: Taip, mes tai padarėme. Bet jūs turite prisiminti, kaip jie troško patirties.
GERAI? Nebuvo sunku. Jie to norėjo. Mes maitinome juos šiuo melu. Jie buvo patenkinti, nes norėjo paremti valstybę ir jos smurtą bei terorą.
Dabar tai ne žurnalistai. Yra skilimas, kaip tu aprašei. Tai pasakytina apie kiekvieną karą. Taigi Nikaragvoje, devintojo dešimtmečio Centrinės Amerikos karuose, buvo puikūs reporteriai. Vietnamo karas, tas pats, rimtas, drąsus darbas – daugelis dėl to kenčia. Jūs kylate į redakciją; atrodo visai kitaip. Tai faktas apie žiniasklaidą.
Ir mums nereikia žiūrėti toli atgal. Galite pažvelgti į „The New York Times“. Tai geriausias laikraštis pasaulyje, o tai nėra aukšta kartelė. Pagrindinis jos mąstytojas, didelis mąstytojas, rašantis rimtus straipsnius, prieš dieną ar dvi išspausdino straipsnį, kuriame sakoma: „Kaip elgtis su karo nusikaltėliais? Ką mes galime padaryti? Mes įstrigome. Tas karo nusikaltėlis valdo Rusiją. Kaip mes galime su juo elgtis?
Įdomiausias dalykas šiame straipsnyje yra ne tiek, kad jis pasirodė. Jūs tikitės tokių dalykų. Tai, kad tai nesukėlė pajuokos. Tiesą sakant, apie tai nebuvo jokių komentarų. Mes nežinome, kaip elgtis su karo nusikaltėliais? Žinoma, mes. Tiesą sakant, vos prieš porą dienų turėjome aiškią jos parodą. Vienas iš pagrindinių karo nusikaltėlių JAV yra žmogus, kuris įsakė įsiveržti į Afganistaną ir Iraką; Negali toli to siekti kaip karo nusikaltėlis. Ir, tiesą sakant, per 20-ąsias invazijos į Afganistaną metines spaudoje buvo vienas interviu. „The Washington Post“ davė jam interviu skiltyje „Stilius“. Interviu verta perskaityti: apie šį mielą, kvailą senelį, žaidžiantį su savo anūkais; laiminga šeima, demonstruodama savo tapytus puikių sutiktų žmonių portretus.
Taigi mes žinome, kaip elgtis su karo nusikaltėliais. Kokia problema? Su jais susitvarkome labai lengvai. Nepaisant to, ši rubrika galėtų pasirodyti pačiame didžiausiame pasaulio laikraštyje, kuris yra pakankamai įdomus, ir nesukeltų nė žodžio komentaro, o tai yra daug įdomiau.
Na, tai jums pasakys, apie ką jūs kalbate, kaip sakė Tomas McCannas, United Fruit Company viešųjų ryšių specialistas: jie trokšta patirties.
Tam nereikia daug propagandos. Taigi vyriausybė gali sunkiai dirbti su savo pažinimo kontrolės sistemomis. Tačiau tai stumia atviras duris redakcijos lygmeniu. Ir tai buvo tiesa iki tol, kol norite eiti, ir taip yra iki šiol.
JS: Charlie'is Savage'as, kuris nėra rašytojas, bet yra puikus „The New York Times“ nacionalinio saugumo reporteris, šią savaitę „The New York Times“ taip pat turėjo kūrinį, kuriame buvo kalbama apie tai. Ir tai buvo analitinis kūrinys, kuriame buvo nagrinėjamas iššūkis, kurį JAV iškėlė sau dėl didžiulės veidmainystės tarptautinio baudžiamojo teismo klausimais.
Ir aš tik noriu šiek tiek apibendrinti žmonėms, kurie galbūt nesilaiko to taip, kaip jūs ar aš. Tačiau trumpas dalykas yra tai, kad Jungtinės Valstijos nuolat atkakliai ir karingai priešinosi bet kokiai tarptautinei teisminei institucijai, kuri turėtų jurisdikciją savo veiksmų atžvilgiu. Tiesą sakant, 2002 m. George'as W. Bushas pasirašė įstatymą dvišalį įstatymą, kuris buvo žinomas kaip Hagos invazijos aktas. Ir žmonės gali prisijungti prie interneto ir patys perskaityti įstatymo projektą, o tai vis dar yra JAV žemės įstatymas, tačiau viena iš to įstatymo punktų teigia, kad JAV kariškiai gali būti įgalioti tiesiogine prasme vykdyti karinę operaciją Nyderlanduose. išlaisvinti visus JAV darbuotojus, kurie ten atvežti dėl kaltinimų karo nusikaltimais arba dėl karo nusikaltimų tyrimo. Štai kodėl daugelis aktyvistų ir pilietinių libertarų jį vadina Hagos invazijos aktu.
Tuo pat metu pats Joe Bidenas sakė, kad Vladimiras Putinas yra karo nusikaltėlis, ir paragino surengti karo nusikaltimų teismą, o pačios JAV palaikė tik tokius ad hoc tribunolus tokioms šalims kaip Jugoslavija ar Ruanda ir, kaip ir Rusija, JAV atsisako ratifikuoti sutartį, kuria įsteigtas Tarptautinis baudžiamasis teismas.
Esu tikras, Noamai, kad jūs ir aš abu sutinkame, kad Ukrainoje šiuo metu vykdomi didžiuliai karo nusikaltimai – tikrai Rusija yra dominuojanti karinė jėga ir nė sekundei nenustebčiau, jei didžioji dalis karo daromus nusikaltimus daro Rusija. Tai nereiškia, kad Ukraina nevykdo karo nusikaltimų. Jau turime vaizdo įrodymų apie tai tiek Ukrainoje, tiek Rusijoje. Bet aš noriu būti aiškus čia; Manau, kad Rusija Ukrainoje vykdo sisteminius karo nusikaltimus. Bet kai Jungtinės Valstijos griauna Tarptautinį baudžiamąjį teismą ir atsisako ratifikuoti sutartį, kaip Joe Bidenas gali reikalauti karo nusikaltimų teismo, kai Dickas Cheney ir George'as Bushas vaikšto kaip laisvi žmonės, jau nekalbant apie Henry Kissinger? Ir kai pačios JAV nepritars, kad tas teismas turėtų vienodai jurisdikciją visoms pasaulio galioms?
NC: Na, du klausimai, faktai: Jūs visiškai teisus, kad didžiąją dalį karo nusikaltimų, kuriuos turėtume apsvarstyti, vykdo rusai. Dėl to neginčijama. Ir jie yra dideli karo nusikaltimai. Taip pat tiesa, kad Jungtinės Valstijos visiškai užblokavo TBT. Tačiau atkreipkite dėmesį, kad tame nėra nieko naujo. Yra dar stipresnis atvejis, kuris buvo giliai šešis. Jungtinės Valstijos yra vienintelė šalis, atmetusi Tarptautinio baudžiamojo teismo – Pasaulio teismo – nuosprendį. Anksčiau jie turėjo du kompanionus – Hoxha iš Albanijos ir Qaddafi Libijoje. Bet jų nebėra. Taigi dabar JAV stovi puikioje izoliacijoje, atmetusios Pasaulio teismo sprendimą, kuris buvo 1986 m., nagrinėjantį vieną iš nedidelių Vašingtono nusikaltimų – karą prieš Nikaragvą. Teismas pasmerkė JAV už „neteisėtą jėgos naudojimą“, reiškiantį tarptautinį terorizmą, įpareigojo JAV susilaikyti ir sumokėti dideles kompensacijas.
Na, Reagano administracija ir Kongresas sureagavo: eskaluokite nusikaltimus. Tokia buvo reakcija. Spaudoje pasigirdo reakcija: „The New York Times“ redakcija teigė, kad teismo sprendimas yra nesvarbus, nes teismas yra priešiškas forumas. Kodėl tai priešiškas forumas? Nes drįsta apkaltinti Jungtines Valstijas nusikaltimais. Taigi tai pasirūpina. Taigi reakcija – eskaluoti nusikaltimus.
Nikaragva iš tikrųjų pirmiausia parėmė Saugumo Tarybos rezoliuciją, kurioje nebuvo paminėta JAV, tik paragino visas valstybes laikytis tarptautinės teisės; JAV tai vetavo. Buvo įrašyta, kad Saugumo Tarybai sakoma, kad valstybės neturėtų laikytis tarptautinės teisės. Tada jis buvo priimtas į Generalinę asamblėją, kuri didžiule balsų dauguma patvirtino panašią rezoliuciją. JAV priešinosi, Izraelis priešinosi, dvi valstybės, kurios neturėtų laikytis tarptautinės teisės. Na, visa tai, kalbant apie JAV, nėra istorijos dalis. Tokia istorija, anot respublikonų, nereikėtų mokyti, nes ji skaldo, verčia žmones jaustis blogai. Jūs neturėtumėte to mokyti. Bet niekam nereikia sakyti, nes to nemokoma. Ir to neprisimena – beveik niekas neprisimena.
Ir tai peržengia tai. Iš tikrųjų Jungtinės Valstijos, kai 40-aisiais buvo pasirašytos pagrindinės sutartys, tokios kaip Amerikos valstybių organizacijos sutartis, JAV pridėjo išlygų, sakydamos, kad iš esmės netaikomos Jungtinėms Valstijoms. Tiesą sakant, JAV labai retai pasirašo kokias nors konvencijas – labai retai. Turiu galvoje, ratifikuoja – kartais pasirašo. Ir kai ji juos ratifikuoja, jie yra su išlygomis, išskyrus Jungtines Valstijas.
Tai netgi apima Genocido konvenciją. Yra Genocido konvencija. Jungtinės Valstijos pagaliau ratifikavo ją po, manau, maždaug 40 metų, tačiau su išlyga, kad ji netaikoma Jungtinėms Valstijoms. Turime teisę vykdyti genocidą. Tai pateko į tarptautinius tribunolus: Jugoslavijos tribunolą, o gal tai buvo Pasaulio teismas. nepamenu. Jugoslavija apkaltino NATO nusikaltimais per ataką prieš Serbiją. NATO galios sutiko įsigilinti į teismo operacijų detales. JAV atsisakė. Ir tai padarė dėl to, kad Jugoslavija paminėjo genocidą. Ir Jungtinės Valstijos yra savarankiškos, imunizuotos nuo kaltinimų genocidu. Ir teismas tai pripažino teisingai. Šalims jurisdikcija taikoma tik tada, kai jos ją priima. Na, tai mes.
Galime tęsti. Esame nesąžininga valstybė, pirmaujanti nesąžininga valstybė pagal didžiulį matmenį – niekas nėra arti. Ir vis dėlto galime raginti kitus teisti už karo nusikaltimus, nemirksėdami. Mes netgi galime turėti pagrindinio apžvalgininko, labiausiai gerbiamo apžvalgininko stulpelius, sakančius: kaip elgtis su karo nusikaltėliu?
Įdomu pažiūrėti, kaip į visa tai reaguoja labiau civilizuota pasaulio dalis – globalus aš. Jie žiūri į tai; jie smerkia invaziją, sako, kad tai baisus nusikaltimas. Tačiau pagrindinis atsakymas yra toks: kas naujo? Kas čia per triukšmas? Jūs tai patyrėme nuo pat seniausių laikų, Bidenas Putiną vadina karo nusikaltėliu; taip, reikia žinoti. Tai pagrindinė reakcija.
Tai galite pamatyti tiesiog pažvelgę į sankcijų žemėlapį. Jungtinės Valstijos nesupranta, kodėl didžioji pasaulio dalis neprisijungia prie sankcijų. Kurios šalys prisijungia prie sankcijų? Pažiūrėk. Žemėlapis atskleidžia. Anglakalbės šalys, Europa ir tie, kurie apartheido Pietų Afriką vadino garbės baltais: Japonija su pora buvusių kolonijų. Viskas. Likęs pasaulis sako: taip, baisu, bet kas naujo? Kas čia per triukšmas? Kodėl turėtume įsitraukti į jūsų veidmainystę?
JAV to negali suprasti. Kaip jie gali nesmerkti nusikaltimų taip, kaip mes? Na, jie smerkia nusikaltimus taip, kaip mes, bet jie žengia žingsnį, kurio mes nedarome – būtent tai, ką aš ką tik aprašiau? Na, tai reiškia, kad Jungtinėse Valstijose reikia daug nuveikti, kad civilizacijos lygis būtų toks, kad galėtume pamatyti pasaulį, tokį, kokį jį mato tradicinės aukos. Jei galime pakilti iki tokio lygio, galime veikti daug konstruktyviau ir Ukrainos atžvilgiu.
JS: Ką matote – ar kaip dabar analizuotumėte JAV požiūrį į Indiją ir ypač Kiniją? Turiu galvoje dvi didžiules šalis, atstovaujančias didelę pasaulio gyventojų dalį, palyginti su JAV dydžiu, bet ekonominis spaudimas, kurį Jungtinės Valstijos šiuo metu daro tiek Indijai, tiek Kinijai, kokios yra JAV laikysena Indijos ir Kinijos atžvilgiu šiuo metu?
NC: Na, tai kitaip. Viena vertus, JAV labai palaiko Indijos vyriausybę. Indija turi neofašistinę vyriausybę. Modi vyriausybė labai stengiasi sugriauti Indijos demokratiją, paversti Indiją rasistine, induistų kleptokratija, pulti musulmonus, užkariauti Kašmyrą – apie tai nė žodžio. JAV visa tai palaiko. Tai labai palaiko. Tai artimas sąjungininkas, artimas Izraelio sąjungininkas – mūsų tipo vaikinas, kitaip tariant, tai nėra problema.
Ir Indijos problema yra ta, kad ji nėra pakankamai toli. Nenueina taip toli, kaip norime, prisijungti prie Rusijos puolimo. Jis žaidžia neutralų žaidimą, kaip ir visi pasauliniai pietai, sakydami: Taip, tai nusikaltimas, bet mes nedalyvausime jūsų žaidime.
Kitas dalykas yra tai, kad Indija dalyvauja, bet ne taip aktyviai, kaip norėtų JAV, savo politikoje, kurią Bideno administracija vadina „apsupusi Kiniją“. Viena iš pagrindinių mūsų politikos krypčių, Rusija yra tarsi šalutinė linija, tačiau pagrindinė politika yra apjuosti Kiniją – sutramdymas išeina iš mados, taigi, apjuoskite Kiniją – kontrolinėmis valstybėmis, taip vartojamas terminas, ginkluotas iki dantų ir didžiuliu puolimo pajėgumu. apsisaugoti nuo vadinamosios Kinijos grėsmės. Tai yra Pietų Korėjos, Japonijos, Australijos, Indijos valstybių žiedas, išskyrus tuos atvejus, kai Indija pakankamai aktyviai prisijungia, – tai mes pateiksime, Bideno administracija neseniai paskelbė tieksianti pažangias tikslias raketas, nukreiptas į Kiniją.
Australijos atveju Jungtinės Valstijos kartu su Didžiąja Britanija, jos šuniuku, aprūpina Australiją pažangiais branduoliniais povandeniniais laivais, reklamuojamais kaip galinčiais patekti į Kinijos uostus neaptiktiems ir per dvi ar tris dienas sunaikinti Kinijos laivyną. Kinija turi senovinį priešistorinį laivyną – jie net neturi branduolinių povandeninių laivų – senamadiškų dyzelinių povandeninių laivų.
Tuo tarpu Jungtinės Valstijos stiprina savo gebėjimus apsiginti. Kol kas turime „Trident“ branduolinius povandeninius laivus, kurių kiekvienas, vienas povandeninis laivas, branduoliniu smūgiu gali sunaikinti beveik 200 miestų bet kurioje pasaulio vietoje. Bet to neužtenka. Dabar pereiname prie pažangesnių, manau, tai vadinami Virdžinijos klasės povandeniniais laivais, kurie bus daug žalingesni. Ir tokia yra mūsų politika Kinijos atžvilgiu.
Mes taip pat turime ekonominę politiką. Jungtinės Valstijos ką tik priėmė dvišalį, dviejų partijų remiamą aktą, kuriuo siekiama pagerinti JAV technologijas, mokslo infrastruktūrą, ne todėl, kad tai būtų naudinga Jungtinėms Valstijoms – mes negalėjome to apsvarstyti – bet todėl, kad ji konkuruotų su Kinija. Tai konkuravimo su Kinija sąskaita. Taigi, jei norime turėti geresnį mokslą ir technologijas, tai yra todėl, kad turime nugalėti Kiniją ir užtikrinti, kad Kinija mūsų neaplenktų. Nedirbkime su Kinija, kad spręstume tikrai egzistencines problemas, tokias kaip visuotinis atšilimas, arba ne tokias rimtas, bet rimtas problemas, tokias kaip pandemijos ir branduoliniai ginklai. Konkuruokime su jais ir įsitikinkime, kad galime juos nugalėti – štai kas svarbu – ir aplenkti juos.
Tai patologija. Nieko beprotiškesnio neįsivaizduoji. Beje: kokia yra Kinijos grėsmė? Ne tai, kad Kinija turi labai žiaurią, griežtą vyriausybę. Tačiau JAV tokie dalykai niekada nerūpi. Lengvai susidoroja su jais. Apie Kinijos grėsmę yra įdomus Australijos valstybės veikėjo, žinomo tarptautinio veikėjo, buvusio ministro pirmininko Paulo Keatingo straipsnis, kuris apžvelgia įvairius Kinijos grėsmės elementus ir galiausiai daro išvadą, kad Kinijos grėsmė yra ta, kad Kinija. egzistuoja. Ir jis teisus. Kinija egzistuoja ir nevykdo JAV įsakymų. Tai nieko gero. Turite vykdyti JAV nurodymus. Jei to nepadarysite, turėsite bėdų.
Na, dauguma šalių tai daro. Europa daro. Europa niekina JAV sankcijas Kubai, Iranui, griežtai joms priešinasi, bet laikosi, nes krikštatėviui ant pirštų galų nelipsi. Taigi jie laikosi JAV sankcijų. Kinija to nedaro. Kinija užsiima tuo, ką Valstybės departamentas kadaise pavadino „sėkmingu nepaisymu“ JAV politikai. Tai buvo septintasis dešimtmetis, kai Valstybės departamentas aiškino, kodėl mes turime kankinti Kubą, vykdyti teroristinį karą prieš ją, beveik vedantį į branduolinį karą, įvesti labai destruktyvias sankcijas – mes vis dar to siekiame po 1960 metų, kuriuos kelia visas pasaulis. . Pažiūrėkite į balsus Generalinėje Asamblėjoje 60-184, JAV ir Izraelyje. Turime tai padaryti taip, kaip septintajame dešimtmetyje paaiškino liberalusis valstybės departamentas, nes Kuba sėkmingai nepaisė JAV politikos nuo 2 m.
Monroe doktrina, kurioje teigiama, kad JAV ryžtasi dominuoti pusrutulyje – [mes] tuo metu nebuvome pakankamai stiprūs, kad tai padarytume, bet tokia politika. Ir Kuba sėkmingai to nepaiso. Tai nieko gero.
Kinija nėra Kuba, ji daug didesnė. Tai sėkmingai prieštarauja JAV politikai. Taigi, kad ir kaip tai būtų žiauru, kam tai rūpi? Mes nuolat palaikome kitas žiaurias valstybes, bet nesėkmingai nepaisydami JAV politikos. Taigi, turime apsupti Kiniją su kontrolinėmis valstybėmis, pažangiais ginklais, nukreiptais į Kiniją, kuriuos turime išlaikyti ir atnaujinti, ir užtikrinti, kad mes užblokuotume viską, kas yra šalia Kinijos. Tai yra mūsų oficialios politikos dalis. Ją 2018 m. suformulavo Trumpo administracija Jimas Mattisas, perėmęs Bidenas. Turime sugebėti kautis ir laimėti du karus su Kinija ir Rusija.
Aš turiu galvoje, tai daugiau nei beprotybė. Karas su Kinija arba Rusija reiškia: malonu tave pažinti, atsisveikink su civilizacija, baigėme. Tačiau turime sugebėti laimėti ir kovoti su dviem iš jų. O dabar su Bidenu turime jį išplėsti, kad apjuostume Kiniją sargybinėmis valstybėmis, kurioms tiekiame pažangesnius ginklus, kartu tobulindami savo didžiulius naikinamuosius pajėgumus. Kaip mes nenorime tų silpnų branduolinių povandeninių laivų, kurie gali sunaikinti 200 miestų. Tai siaubingi dalykai. Eikime toliau.
Ir tada Putinas įteikė Jungtinėms Valstijoms didžiulę dovaną. Karas Ukrainoje buvo nusikalstamas, bet ir jo požiūriu, visiškai kvailas. Jis davė Jungtinėms Valstijoms nuoširdžiausią palinkėjimą; ji būtų galėjusi perteikti Europą JAV ant auksinio padėklo.
Aš turiu galvoje, kad per visą Šaltąjį karą vienas iš pagrindinių tarptautinių reikalų klausimų buvo tai, ar Europa taps nepriklausoma jėga tarptautiniuose reikaluose, vadinamąja trečiąja jėga, galbūt pagal Charleso de Gaulle'io ar Gorbačiovo nubrėžtas linijas. žlugus Sovietų Sąjungai; bendri Europos namai, jokių karinių sąjungų, bendradarbiavimas tarp Europos ir Rusijos, kuri buvo integruota į taikų komercinį kraują. Tai vienas variantas.
Kitas variantas yra vadinamoji atlantizmo programa, kurią įgyvendina NATO. Jungtinės Valstijos iškviečia šūvius, o jūs paklūstate, tokia yra atlantizmo programa. Žinoma, JAV visada tai palaikė ir visada laimėdavo. Dabar Putinas tai išsprendė JAV. Jis pasakė: gerai. Jūs gaunate Europą kaip pavaldinį. Europa eina į priekį ir ginkluojasi iki dantų, kad apsisaugotų nuo armijos, kuri džiugiai sako Europa, nepajėgi užkariauti miestų, esančių 20 mylių nuo savo sienos. Todėl turime apsiginkluoti iki dantų, kad apsigintume nuo šių nepaprastai galingų pajėgų puolimo prieš NATO. Aš turiu galvoje, jei kas nors tai stebėtų iš kosmoso, išgirstų juoką. Bet ne „Lockheed Martin“ biuruose. Jie mano, kad tai nuostabu. Dar geriau „Exxon Mobil“ biuruose.
Tai įdomioji dalis. Buvo tam tikrų vilčių, ne didelių, bet vilčių susidoroti su klimato krize, kuri sunaikins organizuotą žmonių gyvybę Žemėje. Ne rytoj, o darymo procese. Dabartinės labiausiai tikėtinos prognozės yra trys laipsniai Celsijaus, palyginti su ikiindustriniu lygiu, iki amžiaus pabaigos 20. Tai katastrofiška. Aš turiu galvoje, tai nereiškia, kad visi miršta, bet tai yra visiška katastrofa. Na, buvo žingsnių tai sustabdyti. Dabar jie buvo pakeisti.
Pažiūrėjus į daiktus, kurie išeina iš energetikos korporacijų, jos apima euforiją. Pirma, visus šiuos erzinančius aplinkosaugininkus išmetėme iš plaukų. Jie mums nebetrukdo. Tiesą sakant, dabar esame mylimi už tai, kad gelbėjame civilizaciją. Ir to neužtenka. Jie sako: mes norime būti „apkabinti“ – jų žodis – norime būti apkabinti gelbėdami civilizaciją, sparčiai plečiant iškastinio kuro gamybą, kuri viską sunaikins, bet per likusį laikotarpį įdės daugiau grynųjų į kišenes. Į tai žiūrėtų kažkas iš kosmoso. Tai mes, gerai?
JS: Žinau, Noamai, turime baigti. Tačiau noriu pastebėti, kad tik pastarosiomis dienomis girdėjome, kad Baltieji rūmai siūlo rekordinį karinį biudžetą, viršijantį 813 mlrd. Ir žinote, tai būtų daug ilgesnis pokalbis, jei taip tęstume. Tačiau iš tikrųjų per šį karą nutiko keletas labai reikšmingų dalykų, žvelgiant iš JAV ir NATO perspektyvos, tarp jų Vokietija, padidinusi savo BVP, kurį skirs gynybai, dujotiekiui, viršutinę ribą. ginklai. Ir daugelis Europos šalių labai nesiryžo įsitraukti į ginklų sistemų perkėlimą, o dabar diskutuojama apie dar nuolatines NATO bazes.
Ir aš manau, kad dalis to, ką jūs siekiate, ir tai, manau, svarbu, kad žmonės suprastų, yra ta, kad Vladimiras Putinas, kad ir dėl kokių priežasčių jis nusprendė tai padaryti Ukrainoje, galiausiai sukūrė sąlygas, kurių JAV jau seniai troško. buvo tam, kad JAV patvirtintų visišką dominavimą Europos sprendimų priėmime militarizmo klausimais. Tai taip pat yra didžiulis iššūkis karo pramonei. Ir aš manau, kad tai sunku – pirmyn.
NC: Ir iškastinio kuro pramonė.
JS: Ir iškastinio kuro pramonė. Ir aš manau, kad stebėdami Ukrainoje vykstančius žmonių naikinimo ir masinių žudynių siaubą, taip pat turime rasti būdą, kaip galvoti apie ilgalaikes mūsų pačių vyriausybės veiksmų pasekmes. Ir, deja, kai jūs iškeliate šias problemas, kai aš jas iškėliau, kai kiti tai daro dabar, JAV žiniasklaidos kontekste, yra toks Neo McCarthyite atsakymas, kur suabejoti dominuojančiu pasakojimu arba suabejoti valdžią turinčių asmenų motyvais, dabar traktuojamas kaip išdavystė, arba tai išdavystė, arba tu esi Putino stribas arba tau moka rubliais. Tai labai pavojinga tendencija, kurią stebime, kur dabar kvestionuoti valstybę labai viešai ir nuosekliai tapatinama su buvimu išdaviku.
NC: Tai sena istorija.
JS: Tai sena istorija, bet taip pat ir socialinė žiniasklaida, ir tai, kad tiek daug žmonių dabar gali pasiskirstyti savo komentarais, ir pranešimų sanglauda, kurią matome – tai sena istorija, žinoma, Noamas ir jūs. Esu parašęs daug knygų apie šį reiškinį. Aš turiu omenyje tai, kad dabar tai tiesiog prasiskverbia į visus mūsų kultūros aspektus, kur kvestionuoti valdžią, o tai yra žurnalistų darbas, o tai yra mąstymo darbas, atsakingi žmonės demokratinėje visuomenėje. iš esmės puolami kaip išdavystės veiksmai.
NC: Kaip visada buvo. Priešais mus yra dramatiškas pavyzdys: Julianas Assange'as. Puikus pavyzdys žurnalisto, kuris atliko savo darbą suteikdamas visuomenei informaciją, kurią vyriausybė nori nuslopinti. Informacija, dalis jos apie JAV nusikaltimus, bet kiti dalykai. Taigi jis buvo kankinamas ilgus metus – kankinimas – toks yra JT repertuato sprendimas dėl kankinimų, dabar laikomas griežto režimo kalėjime, kuriam taikoma ekstradicijos į Jungtines Valstijas galimybė, kur jis bus griežtai nubaustas už išdrįsimą pasielgti. žurnalistas turėtų daryti.
Dabar pažiūrėkite, kaip į tai reaguoja žiniasklaida. Visų pirma, jie naudojo viską, ką paviešino „WikiLeaks“, su džiaugsmu tuo naudojosi, uždirbo iš to pinigų, gerino savo reputaciją. Ar jie palaiko Assange'ą ir šį išpuolį prieš asmenį, kuris atliko garbingą žurnalisto pareigą ir dabar yra kankinamas? Ne tai, kad aš mačiau. Jie to nepalaiko. Pasinaudosime tuo, ką jis padarė, bet tada prisijungsime prie šakalų, kurie spragsi jam po kojomis. GERAI? Tai dabar. Tai eina toli atgal.
Jūs grįžtate į 1968-uosius, Vietnamo karo piką, kai kūrėsi tikra masinė populiari nuomonė. Kai McGeorge'as Bundy, Kennedy ir Johnsono patarėjas nacionalinio saugumo klausimais, parašė labai įdomų straipsnį „Foreign Affairs“, pagrindiniame žurnale, kuriame jis pasakė: „Na, yra pagrįstos kritikos tam, ką mes padarėme Vietname, pavyzdžiui, mes padarėme. taktinių klaidų, turėtume viską daryti šiek tiek kitaip. Ir tada jis pasakė, kad sparnuose taip pat yra laukinių žmonių, kurie abejoja mūsų politika ne tik taktiniais sprendimais – baisūs žmonės. Esame demokratinė šalis, todėl jų nežudome. Bet jūs turite atsikratyti šių laukinių vyrų ant sparnų - [tai] 1968 m.
Eikite į 1981 m.: JT ambasadorė Jeane Kirkpatrick kuria moralinio lygiavertiškumo sąvoką. Jis pasakė: jei išdrįsti kritikuoti Jungtines Valstijas, esi kaltas dėl moralinio lygiavertiškumo. Jūs sakote, kad esame kaip Stalinas ir Hitleris. Taigi negalima kalbėti apie JAV.
Dabar vartojamas kitas terminas. Tai: whataboutizmas. Jei kalbate apie tai, ką šiuo metu daro JAV, tai yra whataboutizmas, jūs to negalite padaryti. Turite tvirtai laikytis partijos linijos, griežtai partijos linijos. Mes neturime tokios jėgos, kokią turėjo Hitleris ir Stalinas. Bet mes galime naudoti paklusnumą, atitikimą – daug dalykų, apie kuriuos kalbėjome. Ir jūs gaunate panašų rezultatą - ne naują.
Ir taip, tu teisus, su tuo reikia kovoti. Turime susitvarkyti su tuo, kas vyksta. Ir tai apima tai, ką dabar darome Ukrainai, nes, kaip aptarėme, tiek neveikimu, tiek veiksmais kovojame iki paskutinio ukrainiečio, kad vėl pacituotume ambasadorių Freemaną. Ir turėtų būti teisėta tai sakyti, jei jums kas nors rūpi ukrainiečiai. Jei tau jie nieko nerūpi, gerai, tiesiog tylėk.
JS: Šiuo klausimu, Noam Chomsky, noriu jums labai padėkoti, kad skyrėte laiko būti su mumis ir už visą jūsų darbą. Labai vertinu, kad šį vakarą skyrėte laiko.
NC: Gera su tavimi pasikalbėti.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti
1 komentaras
Kalbant apie Donbaso regioną, turime siekti tam tikros autonomijos sistemos, pagrįstos ten gyvenančių žmonių nuomone, kuri gali būti nustatyta tarptautiniu mastu prižiūrimu referendumu. Ar rusai sutiktų? Mes nežinome. Bet mes turime stengtis tai padaryti. Ar Jungtinės Valstijos sutiktų? Mes nežinome. Tačiau mes taip pat turime stengtis tai padaryti. Mes žinome tik tai, kad jie oficialiai jį atmeta. Ar jie gali būti priversti tai priimti? Mes nežinome. Bet mes turime pabandyti. Tai tikrai vienintelis dalykas, kurį galime tikėtis padaryti. Apibendrinant, turime tai daryti nedvejodami.
Kaip įprasta, tai puikus įžvalgus interviu su profesoriumi Noamu Chomsky, kuris mums siūlo labai išmintingus sprendimus iš pažiūros sunkiai išsprendžiamų problemų, kurios gali išvesti mus iš liūno.