Nuorašas
EDWARD SNIEGAS: Mes jau pakeitėme kultūrą. Galime aptarti dalykus dabar, kai prieš penkerius metus, jei būtumėte juos iškėlęs rimtame pokalbyje, būtumėte tarsi pridūręs prie sąmokslo teoretiko etiketės arba kaip kažkas, kuris iš tikrųjų negalvojo apie tai, ką vyriausybės pagrįstai gali daryti. daryti. Dabar kyla pavojus, kad mes visada gyvename tokiomis aplinkybėmis, kai vyriausybės eina šiek tiek toliau, nei bet kuri visuomenė pritartų, jei žinotume visas vyriausybės detales.
Dabar, kai nustatėme bent jau paprastus faktus apie tai, kas vyksta mūsų pagrindinių laisvių arenoje, kas nutinka, kai keliaujame per miestą, kalbamės su draugais, bendraujame su šeima, naršome knygas. internete, visi šie dalykai yra sekami, perimami, įrašomi. Jie indeksuojami į tam tikrą stebėjimo laiko mašiną, leidžiančią institucijoms, turinčioms didelių galių, nesvarbu, ar jos yra valstybinės, ar privačios institucijos, pavyzdžiui, korporacijos – jos įgalina save visuomenės sąskaita.
Dabar mes pradedame pereiti nuo tų kultūrinių, būtinų pokyčių, kai supratome, kas iš tikrųjų vyksta, į tašką, kai turime galvoti apie tai, kokie bus tikrieji pasiūlymai, kuriuos ketiname pateikti. Turime pakeisti ne tik faktus, apie kuriuos žinome, bet ir politikos, pagal kurią gyvensime, faktus. Ir kai kurie žmonės būtų padrąsinti, sakydami, kad padarėme patobulinimų. Per beveik 40 metų buvo įvykdytos pirmosios ir svarbiausios teisinės reformos sekimo arenoje JAV viduje. Bet jei paklaustumėte bet kurio, kas studijuoja tikrus teisės aktus, jie sutiks, kad tai pirmas žingsnis. Jie niekur neina pakankamai toli.
Ir, kaip buvo ką tik minėta, matome, kad daugelyje pasaulio šalių vyriausybės agresyviai reikalauja daugiau galios, daugiau valdžios, daugiau priežiūros, o ne mažiau. Ir tai ne tik užsienio valstybėse. Taip yra ne tik tose, kurias laikytume tradicinėmis priešiškomis valstybėmis, tokiomis kaip Iranas, Kinija, Rusija, Šiaurės Korėja, kad ir ko iš tikrųjų bijote. Ne tik žmonės skiriasi nuo mūsų. Tai atsitiko Australijoje, kur dabar jie privalo saugoti kiekvieno asmens duomenis, neatsižvelgiant į tai, ar jie yra susiję su kokia nors nusikalstama veikla, ar net buvo pareikšti bet kokie nusikaltimai. Matome tuos pačius pasiūlymus, pateiktus ir priimtus Kanadoje. Tą patį matome ir Jungtinėje Karalystėje. Mes matėme tą patį Prancūzijoje.
Ir tai, kas yra nepaprasta, yra tai, kad visais atvejais šie politiniai pasiūlymai, kurie veikia prieš visuomenę, yra apmokestinami kaip visuomenės saugumo programos. Tačiau kai žiūrime į faktus, pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose, net jei jūs nežinote arba netikite pranešimais, kurie buvo rodomi laikraštyje, remiantis įslaptintais dokumentais, rodančiais, kad vyriausybės dalyvauja renkant platų, masinį ir beatodairišką duomenų apie kiekvieno piliečio gyvenimą, matote, kad vyriausybės patvirtino dalykus, išslaptino juos naudodamos savo dokumentus ir atliko tyrimus, kad išsiaiškintų: ar šios programos dabar, kai jos buvo išslaptinti, dabar, kai galime juos aptarti, ar jie tikrai vertingi? Ar jie tikrai mus saugo?
Ir nepaisant dviejų nepriklausomų tyrimų, kuriuos paskyrė Baltieji rūmai, kurie vėlgi yra šių institucijų sąjungininkai ir turi visas paskatas išbalinti šias programas ir teigti, kad jos yra nuostabios, iš tikrųjų tai pasakė – peržiūrėję visus turimus įrodymus, net įslaptintus įrodymus, po interviu su Nacionalinio saugumo agentūros direktoriais ir panašiai, jie pamatė, kad šios programos iš tikrųjų negelbsti gyvybės. Masinis sekimas, remiantis jų pačių citatomis, niekada nepadarė konkrečių pokyčių viename terorizmo tyrime Jungtinėse Valstijose.
Buvo vienas atvejis, kai masinis visų telefonų įrašų stebėjimas Jungtinėse Amerikos Valstijose parodė, kad Kalifornijoje vienas taksi vairuotojas grąžino pinigus savo klanui Somalyje, kuris turėjo tam tikrų ryšių su terorizmu, tačiau net ir tokiu atveju vyriausybė teigė, kad jie galėjo pasiekti – ir būtų pasiekę – tokią pat įrodomąją naudą naudodami tradicines tikslines tyrimo priemones. Jie sakė, kad jau artėja prie šio asmens.
Taigi, kyla klausimas: kodėl programos apmokestinamos kaip visuomenės saugumo programos, kai jos neturi atitinkamos naudos visuomenės saugumui? Ir apgailėtina realybė yra tokia, kad nors šios programos turi vertę – žinote, vyriausybė to nedaro be jokios priežasties – jų vertė yra pagrįsta žvalgybos duomenų rinkimu. Tai pagrįsta priešiška valstybių konkurencija, kuri vyksta slaptai. Tai vyksta be jokios tvirtos priežiūros. Tai vyksta nedalyvaujant tikriems atviriems teismams su rungimosi principu.
Ir vis dažniau matome, kad net jei šios programos yra sukurtos turint geriausius ketinimus – užtikrinti piliečių saugumą, padėti karo zonose, įsikišti į terorizmą tam tikrose JAV ir viso pasaulio erdvėse. jie grįžta, kad paveiktų mus čia, namuose. Tas pačias programas, kuriose Nacionalinė saugumo agentūra ir Centrinė žvalgybos agentūra bendradarbiavo tokiose srityse kaip Jemenas, dabar Jungtinių Valstijų maršalų tarnyba JAV naudoja prieš paprastus nusikaltėlius, žmones, kurie nekelia jokios realios grėsmės visuomenės saugumui. tai bet kokiu būdu pateisintų įsibrovimą į milijonus piliečių ir nepiliečių teisių bei jų pažeidimą.
Ir, deja, ši tendencija tęsiasi. Jei atidarysite "The Washington Post kaip tik šiandien pamatysite, kad Obamos administracija slapta ieškojo naujų būdų, kaip apeiti technologinę mūsų privatumo apsaugą įrenginiuose, kurie mus supa kiekvieną dieną. Štai su kuo šiandien susiduriame. Tai nėra išskirtinė JAV, Nacionalinės saugumo agentūros ar JAV problema FTB arba Teisingumo departamentas ar bet kuri vyriausybės įstaiga bet kur. Tai pasaulinė problema, kuri liečia mus visus. Tai, kas vyksta čia, vyksta Prancūzijoje, tai vyksta JK, tai vyksta kiekvienoje šalyje, kiekvienoje vietoje, kiekvienam žmogui. Ir ką mes turime padaryti, tai turime diskutuoti. Turime pateikti pasiūlymų, eiti: „Kaip apginti savo teises, tradiciškai ir skaitmeniniu būdu, ir užtikrinti, kad ne tik galėtume jomis naudotis, bet ir jas apsaugoti, jomis pasikliauti ir galime tikėtis, kad mūsų vyriausybės atstovai gins šias teises, o ne kovos prieš jas?
Ir perduosiu tai Davidui Mirandai. Labai ačiū už kvietimą pasisakyti.
DAVID MIRANDA: Na, norėjau pradėti pasakoti, kaip man kilo ši idėja. Kaip visi žinote, Glennas Greenwaldas yra mano partneris. Aš dirbu su juo pastaruosius devynerius metus, kol jis yra žurnalistas. Mes labai glaudžiai bendradarbiaujame visais mūsų turimais aspektais. Ir 2013 m., kai jis gavo dokumentus su Edu ir mes pradėjome viską skelbti, aš labai jaudinausi, labai bijojau ir iš pradžių, nes, žinai, ateis – tai gali būti kažkoks kerštas iš JAV vyriausybė ir viskas.
Taigi, norėjau pradėti sakyti, kad dirbau su Laura ir Glennu namuose, o Laura grįžo į Berlyną, kur redagavo savo filmą. „Citizenfour“, kuris šiemet laimėjo „Oskarą“. Nuėjau ten diskutuoti apie kitus leidinius ir ką darysime dėl filmo ir visko. Kai grįžau, buvau sulaikytas Heathrow mieste. Buvau sulaikytas Hitrou pagal įstatymą, vadinamą Terorizmo įstatymu – atsiprašau, mano anglų kalba. Ir buvau sulaikytas devynias valandas kambaryje. Aštuonios valandos 15 minučių buvau sulaikytas neturėdamas jokio kontakto su išoriniu pasauliu. Turiu atsakyti į kiekvieną klausimą, kurį jie man užduoda. Jei vienas iš agentų – septyni mane tardantys agentai – sekundę manytų, kad tai melas arba kad aš neatsakiau atitinkamai to, ko jie nori, po to jie galėtų man skirti [negirdimą] kalėjimą.
Tai yra toks įstatymas, kurį matome augdami visame pasaulyje – ne tik JK, bet ir visame pasaulyje. Taigi tą akimirką pagalvojau – jau dirbau su Glenu, Laura ir "The Guardian". Bet tą akimirką tai šokiruoja – mane suseka. Likus dviem dienoms iki manęs sulaikymo, jie išsiuntė Baltiesiems rūmams įspėjimą, kad ketina tai padaryti. Taigi, jie seka mane, eilinį pilietį, žurnalistą, kuris dirba žurnalisto darbą. Tai gali būti bet kuris iš jūsų. Galime būti, kad mes visi sėdime tame pačiame kambaryje, tardome, konfiskuojame mūsų medžiagą, kaip Laura daug kartų darė.
Taigi, tai – vietoj to, sėdėk ir grįžk į savo namus ir žiūrėk, kaip visa scena nutinka man, ir bijodamas, to neįvyko. Tai pažadėjo man kovoti su tokia sugadinta sistema. Taigi pradedu nuo peticijos su Avaaz Brazilijoje, kad galėtume suteikti Snowdenui prieglobstį. Su Avaaz darome didžiulį judėjimą Brazilijoje. Gavome peticiją, kuri surinko beveik pusantro milijono parašų. Mes patraukėme į savo vyriausybę. Jų atsakymo nebuvo. Jis mums neatsiuntė nuosavybės dokumento, kad suteiktų jam prieglobstį. Tuo metu Edas kalbėjosi su Rusijos vyriausybe ir turėjo tam tikrų komplikacijų, net paprašė laiško, kalbėjosi su Brazilijos žmonėmis.
Tačiau tai mane stebina. Viena šalis pati negali prieštarauti JAV. JAV turi tiek daug galios šiame pasaulyje, kad gali tiek daug keršto vienai šaliai. Taigi idėja buvo priversti grupę šalių suteikti jam prieglobstį. Tai buvo pradinės idėjos, pavyzdžiui, jei kelios šalys gali susiburti ir pasikalbėti apie tai ir suteikti jam prieglobstį, jis turėtų prieglobstį, nes JAV negali pasirinkti šalių grupės.
Taigi, kas atsitiko, ta idėja išsivystė, nes kai tuos dokumentus paskelbėme daugelyje šalių, pamatėme, kad tikroji problema yra ne tik suteikti prieglobstį pranešėjams. Turime didelę problemą – masinį sekimą visame pasaulyje. Jiems gali patikti šnipinėti kiekvieną iš mūsų. Ir aš pamačiau, kad po to, kai buvo išleisti leidiniai, korporacija žengė link savo paslapčių saugojimo, pavyzdžiui, korporacija yra užšifruota, nes Vokietijoje yra įmonė, kuri sako: „O, žiūrėk, galite naudoti mūsų socialiniame tinkle ir mes jus apsaugosime“. Taigi „Facebook“ užšifruotas. Taigi, „Apple“, dabar galite matyti, kaip JAV teismas – tai skamba kaip pokštas, bet iš tikrųjų JAV teismas – JAV kreipiasi į teismą prašydami „Apple“ pamiršti pranešimą. Prieš Edvardą Snowdeną tai net nebuvo panašu į tai, kas jiems šaudavo į galvą. Taigi matome vykstančius pokyčius, o kapralas, jie visi saugo save. Kodėl negalime apsisaugoti?
Taigi mes stengiamės, sėdime, kalbėjomės su daugybe ekspertų, kad sukurtume tarsi kažkokį šios sutarties projektą, kurį norėsime pristatyti. O tai, kas praeis, būtų JT Šiais metais JT parengė specialų pranešimą, Joe – Josephas Cannataci – jis mėgsta būti vadinamas „Joe“. Turime keletą pokalbių ir kuriame, pavyzdžiui, ne su juo, bet sukūrėme šį dokumentą, kad vis dar dirbame. Kalbėjomės su keliomis vyriausybėmis, turėjome daug susitikimų su daugybe žmonių šiuo klausimu.
Bet kaip ir šiuo metu, turime suprasti, kad korporacijos ginasi. Taigi, ką darysime, kad apsisaugotume? Nes jie gali turėti visus ekspertus, kad padarytų viską už jų įmones. Galime reikalauti įstatymų, tarptautinių įstatymų, nes kelioms vietoms turime atskirus įstatymus, bet turime suprasti, ką reiškia privatumas, ką reiškia masinis sekimas, kaip šias galias galima apriboti ir kaip mes, žmonės, galime būti visi kartu ir tiesiog pakeiskite šią korumpuotą piktnaudžiavimo valdžia sistemą ir paverskite pasaulį geresne vieta.
Taigi ši diena, šiandien, yra tik raginimas visiems išeiti ir pasikalbėti ir pasakyti, kad jų privatumas yra svarbus, kad norime, kad mūsų teisės būtų gerbiamos. Taigi turime susiburti ir įgyvendinti šį pokytį. Tai ne sapnas. Įmonės tai daro. Jie ginasi nuo valdžios. Kodėl mes negalime? Taigi kviečiu jus visus būti to dalimi.
GLENAS GREENVALDAS: Ir man svarbiausia – du svarbiausi šios kampanijos aspektai yra pastangos sukurti ir palaikyti šią tarptautinę sutartį, kuri ne tik įtvirtintų skaitmeninę teisę į privatumą kaip tarptautinę žmogaus teisę prieš masinį sekimą, bet ir taip pat svarbu, o gal net dar svarbiau, atsižvelgiant į mano atliekamą darbą, užtikrinti šaltinių ir informatorių apsaugą tarptautiniu mastu. Ir akivaizdu, kad sutarties atsiradimo pagrindas yra darbas, kurį atlikome su Snowdeno dokumentais ir kuriuos žmonės visame pasaulyje, aktyvistai visame pasaulyje, atliko dėl stebėjimo apreiškimų, tačiau tai yra daug daugiau nei Edvardo atvejis. Snowdenas ar net stebėjimo apreiškimai.
Tačiau noriu pabrėžti tik dvi – tikrai trumpai, tik dvi pamokas, kurias, mano manymu, išmokome per pastaruosius dvejus metus apie tai, kaip klostėsi Snowdeno istorija, kuri pabrėžia, kodėl ši sutartis yra tokia patraukli, o kampanija, kuri buvo pradėta šiandien, yra tokia svarbi. . Pirmas dalykas, kurį, žinote, pastebėjau asmeniškai, yra tai, kad apvažiavau daugybę skirtingų pasaulio šalių, rengdamas reportažus, kalbėdamas žiniasklaidai ir vyriausybinėms institucijoms apie Snowdeno apreiškimus, ir tai, ką iš tikrųjų anksti sužinojau, buvo tas Edwardas Snowdenas. yra herojus visame pasaulyje, ne tik didžiuliam skaičiui žmonių, bet ir vyriausybių iš viso pasaulio. Jie tikrai vertina, žavisi ir yra dėkingi už šiuos apreiškimus. Tačiau tai pabrėžia, kad vyriausybės tikrai gerai žavisi informatoriais ir kitų šalių disidentais ir jiems pritaria, tačiau tikrai blogai saugo savo teises. Akivaizdu, kad daugelis šalių, kurios labai remia Edwardo Snowdeno veiksmus, yra tikrai represyvios, kai kalbama apie jų pačių informatorius šalies viduje. Ir, žinoma, Jungtinės Valstijos dažnai ploja informatoriams, informacijos nutekėjusiems ir disidentams savo priešiškose šalyse, persekiodamos savuosius namuose ne tik Edwardą Snowdeną, bet ir daugybę kitų žmonių, kurie buvo žurnalistų šaltiniai.
Taigi, manau, kad svarbiausia šios sutarties dalis yra pasakyti, kad informatoriai turi teisę į apsaugą tarptautiniu lygiu. Jie neturėtų pasikliauti kažkuo ad hoc beviltiškas bandymas paskutinę minutę išvengti pasodinimo į kalėjimą 40 metų, kaip tai padarė Edwardas Snowdenas. Turėtų būti reglamentas, tarptautinė sistema, kurioje būtų nurodyta, kad jei esate teisėtas informatorius, kuris pateikia informaciją, pagrįstai manoma, kad ji atitinka viešąjį interesą, kad jūsų nereikėtų patraukti baudžiamojon atsakomybėn, o jei esate, tai yra tarptautinės bendruomenės įsipareigojimas užtikrinti, kad gautumėte prieglobstį ir kad būtų apsaugotos jūsų teisės. Taigi manau, kad tai vienas iš tikrai naujoviškų šios sutarties aspektų. Ir manau, kad pastarieji dveji metai pabrėžė, kodėl tai taip svarbu.
Kitas dalykas, kurį norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kas, mano nuomone, yra labai svarbu šioje kampanijoje, yra tai, kad paprastai sudaromos sutartys ir dėl jų deramasi, kad tai paprastai daroma užkulisiuose. Ir tam yra gerų priežasčių. Žinote, šalių jautrumas yra skirtingas. Ekspertai turi daug prisidėti prie to, kaip turėtų būti sudaryta sutartis. Ir jau dedama daug pastangų kuriant sutartis dėl tarptautinių privatumo teisių skaitmeniniame amžiuje.
Tačiau manau, kad viena iš kitų pamokų, kurias išmokome per pastaruosius dvejus metus, yra ta, kad visuomenės dalyvavimas yra nepaprastai svarbus. Žinote, jei gerai pagalvotumėte, ką tik aprašytos informatorių apsaugos priemonės labai gerai skamba žurnalistams, kurie gali būti kambaryje, arba aktyvistams. Tačiau viso pasaulio vyriausybėms jos gali būti tikrai priešinamos idėjai sukurti šį objektyvų standartą, kuriame teigiama, kad pranešėjai gauna apsaugą, nes tai reiškia, kad ją gaus ne tik tie, kurių nemėgsta šalyse, bet ir jų pačių. Arba net jei pažvelgtumėte į teisę prieš masinį sekimą, daugelis šalių būtų prieš masinį sekimą, tačiau yra daug šalių, kurios to nenorėtų. Taigi manau, kad labai svarbu įtraukti visuomenę per tokią kampaniją, kuri buvo pradėta šiandien.
Žinote, Davidas paminėjo, mano manymu, svarbiausią pokytį po Snowdeno, tai yra žmonių visame pasaulyje, o dabar „Facebook“, „Apple“ ir „Google“ pritaikytas šifravimo technologijas tokiu būdu, kuris iš tikrųjų kelia grėsmę masiniam režimui. stebėjimas, todėl JAV ir Didžiosios Britanijos vyriausybės deda tiek daug pastangų bandydamos demonizuoti ir šmeižti šias technologijų įmones, nes jos suakmenėjo nuo šifravimo. Tačiau manau, kad labai svarbu pažymėti, kad vienintelė priežastis, kodėl šios įmonės imasi šios šifravimo technologijos, nėra ta, kad jos staiga pabudo ir atrado sąžinę arba todėl, kad joms tikrai rūpi privatumas. Taip yra todėl, kad visuomenė to reikalauja. Visuomenė jiems sako: „Mes nesinaudosime jūsų paslaugomis, jei manysime, kad ketinate bendradarbiauti su vyriausybėmis ir perduoti mūsų duomenis NSI ir į GCHQ ir kitoms stebėjimo agentūroms visame pasaulyje.
Taigi tai yra visuomenės spaudimas, kuris sukėlė šiuos didžiulius pokyčius, ir, manau, tai pabrėžia esminį žurnalistikos ir demokratinių diskusijų vaidmenį, t. Bent jau tai turi lydėti rimtas visuomenės dalyvavimas. Ir manau, kad ši kampanija labiau nei bet kas kitas siūlo tą pažadą ir suteikia galimybę. Ir neįprasta tokiu būdu rengti kampaniją dėl sutarties, bet manau, kad, atsižvelgiant į iškilusias problemas, tai tikrai sveika ir vertinga.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti