Булак: Scheerpost
Патрик Кокберн Financial Times жана The Independent гезиттерине Жакынкы Чыгыштан жана башка согуш аймактарынан ондогон жылдар бою баяндама жасаган жана азыр Британия үчүн жазат. i Жаңылыктар, Роберт Ширге ушул жумадагы "Scheer Intelligence" программасына кошулуп, бул жаңжалда эмне болоорун жана биз чындап эле ядролук коёндун тешигинен канчалык алыс экенибизди талкуулоо.
1987-жылы Горбачев Рональд Рейганга кошулуп, АКШ менен СССРдин ортосундагы кастык мамилелерди мындан он жыл мурда Маонун Кытай менен күтүлбөгөн жерден тынчтык сүйлөшүүлөрүн жүргүзүүдө кансыз жоокер Ричард Никсон койгон прецеденттен кийин кескин түрдө өзгөртүүгө аракет кылганда, тынчтыктын келечеги келечектүү болчу. Бүгүн, АКШнын пост-коммунисттик Россиянын лидери Владимир Путин менен мамилелерин тынымсыз начарлаткандан кийин, биз каргашалуу түрдө кеңейе турган согуштун ыктымалына жана өзөктүк Холокосттун реалдуу коркунучуна туш болуп жатабыз.
Кокберн, анын эң акыркы китеби, "Трамп доорундагы согуш," Жакынкы Чыгыштагы окуяларды ал 11-сентябрдан кийинки Иракта, Ооганстанда, Сирияда жана Ливияда күбө болгон окуялардын контекстине салып, мурдагы согуш кабарчысынын көз карашынан Украинадагы согушка жаңы талдоолорду сунуштайт. Анын ырасташынча, бул башынан эле таң калыштуу чыр-чатактар болгон, балким, башка эч кимге окшобогон жана Путин Россиянын басып алуусу мурдагыдай болот деп күткөн эмес. Чыр-чатактын эки тарабындагы күтүүлөргө карабастан, Кокберн менен Шир үчүн айкын болгон нерсе – өзөктүк согуш зордук-зомбулук уланган сайын мүнөт сайын күчөй берет. Бул коркунуч мурда болуп көрбөгөндөй реалдуу болсо да, анын ичинде Кансыз согуштун туу чокусунда да, Кокберн бул тууралуу коркуу жана маалымдуулук мурункуга караганда азыраак сезилет деп ырастайт.
Кокберн менен Шир конфликттин ар кандай жолдорун талкуулап жатканда, Шир коногун конфликтке америкалык инвестициянын мотивациясын карап чыгууга мажбурлайт. Акыр-аягы, британиялык журналист Путиндин бийликтен кулатылышы, АКШнын президенти Джо Байден кокусунан максат катары четке кагылып, Путиндин бийликтен кулатылышына жана анын бийликтен кетиши кандайдыр бир жол менен көбүрөөк либералдуу Орусияга алып келерин эскертет.
Тескерисинче, журналисттердин пикири боюнча, азыркы лидерден ким бийликке келсе, чындыгында Путинге караганда агрессивдүү улутчул болушу мүмкүн. Кокберн менен Ширдин маегин толугу менен уккула, алар башка өлкөлөр Американын өзүн дагы бир жолу үстөмдүк кылуучу дүйнөлүк держава катары көрсөтүү аракетин көрүп жатканын жана бул Украинанын жарандары замбирек болуп көрүнгөн жерге кандай таасир тийгизерин талкуулашат. дуйненун супер державалары учун тоют.
кредиттер
Host:
Продюсер:
стенограммасы:
Роберт Шир (00:20):
Салам, бул Роберт Шир, Scheer Intelligenceтин башка чыгарылышында, чалгындоо менин коногумдан келет. Бул учурда, чет элдик кабарчылардын эң акылдууларынын бири, эл аралык кабарчы, The Independent гезитинин легендарлуу журналисти Патрик Кокберн. Ал эми азыр, iNews Лондондо негизделген басылма. Бирок мен анын талаада иштеп жатканын көрдүм жана Владимир Путин жана Украинадагы согуш тууралуу бүгүнкү темабызга жакын болдум. Анан бул азыр кайда баратат? Биз Москвада болчубуз, Горбачев бийликте турганда, кайра курууну жана ачык-айкындуулукту, тактыкты, чындыкты, эмнеге болбосун, орнотууга аракет кылып жүргөндө анын иштеп жатканын көрдүм.
Роберт Шир (01:07):
Ошентип, келгиле, мага кайсы жерде экенибизди, бул жерге кантип келгенибизди, эмне жөнүндө экенин баалай турган кенен сүрөттү берели. Айтайын дегеним, мен бул подкасттарды жасаганды жакшы көрөм, анткени мен көп нерсени үйрөнө алам. А мен чындыгында сиздин жообуңуз кандай болорун билбейм, болжол менен. Мен кылбайм. Мен бул тууралуу кабардар болоорун билем, бирок мен сизге телефон чалып, Патрик Кокберн, эмне болуп жатат деп ойлойсуз жана ал кайда экенин сураш керек эле. Болуптур? Чынын айтсам, угуп жаткан адамдарга, мен чындыгында эмне деп айтаарыңызды билбейм. Ошентип, алып кет.
Патрик Кокберн (01:41):
Бул, менин оюмча, 24-февралда, Путин Украинага биринчи жолу кол салганда, эл ойлогондон да, дүйнөлүк иштерде дагы чечүүчү согуш болуп чыкты. Ал Украинадагы согушта жеңилип калганы анык. Эгер анын согуштук максаты Украинаны басып алуу жана ал жерде орусиячыл өкмөткө ээ болуу болсо, бул жоголду.
Патрик Кокберн (02:10):
Биринчи бир нече күндө алар украиндер каршылык көрсөтөөрүн, бул жөн гана жөө жүрүш болбой турганын билишкенде, бул кандайдыр бир жоголду деп айтууга болот. Бирок ошондон бери согуштун жыйынтыгы ого бетер олуттуу болуп калды, анткени бул Украина менен эле эмес, Орусия менен эмне болот? Россия олуттуу держава бойдон калабы? Путин бийликте калабы? Бирок, чынында, мен биринчи суроо маанилүү деп ойлойм. Мурда ар дайым айтылып келген, билесиңер, Украинаны көзөмөлдөбөгөн Орусия олуттуу, олуттуу оюнчу болбой калат деп айтуу клишеге айланды. Ошентип, биз азыр Украинадагы согуштун үчүнчү фазасына өтүүнүн алдында турабыз деп ойлойм. Биринчиси – орустар ар тараптан басып киргенде. Армиянын чабуулу аны талкалады, бардык жерде жетишсиз, каршылык болду. Бирок, бул абдан кызыктай баскынчылык болгондуктан, алар андай эмес... Бул туура уюштурулган эмес окшойт. Мен Американын Иракка басып киргенин көрдүм. Мен Сирия армиясынын, болжолдуу түрдө Сирияда иштеп жаткан орус кеңешчилери менен Ооганстанга басып киргенин көрдүм. Бул башынан эле жарым басып алуу сыяктуу көрүнгөн. Алар 1990-жылы АКШ Ирактагыдай инфраструктураны жок кылууга аракет кылышкан жок, электр линияларын, мунай иштетүүчү заводдорду жок кылуу менен. Бул баш аламандык болуп көрүндү. Андан кийин, алар иштерди кайра уюштуруп, Донбасста чабуулга өтүштү. Бул дагы деле жакшы болбой жатат окшойт. Жана кандайдыр бир таң калуунун эч кандай элементи жоктой сезилди, бул бардык жерде баш макалаларда болгон, алар муну кылмакчы, муну кылып жатышат, алар алдыга умтулуп жатышат. Менимче, алар бир жерге жетишип жатышат, бирок абдан, абдан, өтө жай.
(04:31): Менимче, биз азыр чечүүчү мезгилде турабыз: орустар өз күчтөрүн мобилизациялаганда үчүнчү фаза болобу? Алар эч качан улуттук мобилизацияга ээ болгон эмес, анан да көптөн бери. Бул жөн гана Путиндин атайын аскердик операциясы болгон; бул согуш болгон эмес. Бул дагы риторика маселеси. Алар кандай ресурстарды мобилизациялашкан жок. Алардын чоң аскердик алсыздыгы - жөө аскерлердин жоктугу; танклары горамак учин пыяда гошунларыныц ёкдугыны ве шэхерлери гуршап алмак учин пыяда гошунларыныц ёкдугыны герйэрсициз.
(05:09): Ошентип, алар улуттук мобилизация, Россиянын ичинде аскердик абал жарыялаган, өнөр жай өндүрүшүн курал-жарак чыгарууга багыттоо үчүн үчүнчү раунд болобу? Алар эмне кыла алар эле, балким, алар жасай алышат, анткени азыр режимдин эле эмес, Орусиянын келечеги да алдыда турат.
Роберт Шир (05:37):
Келгиле, бул жерден кууп чыгалы. Путин провокацияга алдыбы, же алар жөн эле кыйрайт деп ойлогон ашыкча агрессивдүү, амбициялуу жана империалистпи? Орусия менен Путиндин иши бүтөбү же алар туруштук бере алабы? Алардын каражаты барбы? Сиз бул жагдай менен жакшы таанышсыз. Сиз буга кандай баа бересиз?
Патрик Кокберн (06:06):
Ооба, алардын НАТО, АКШ Украинадагы таасирин, өзгөчө 2014-жылдан бери күчөтүп жатканына чындап нааразы болгондугуна шек жок. Путин аракет кылып, ишке киргизе турган кандайдыр бир аскердик чечимге убакыт азайып баратат деп ойлогон окшойт, ошондуктан ал азыр кылды. Чыныгы нааразычылыктар бар болчу, бирок менин оюмча, басып алууну актай тургандар эмес.
(06:49): Жана ошондой эле, өзгөчө басып алуу, анткени ал башталганга чейин ишенген нерселердин дээрлик бардыгы чындыкка дал келбейт: Украина армиясынан эч кандай каршылык болбойт, Зеленскийдин өкмөтү оңой эле кулатылышы мүмкүн, Орус армиясы жөн эле ар тараптан шыпырып кире турганын, Батыш Европадан анчалык деле реакция болбой турганын, алар экиге бөлүнөрүн, санкциялардан оңой кутулууга болорун. Жана ал ушундай фантазия дүйнөсүндө болгон окшойт. Муну алар өздөрүнөн да тартпаганынан көрүүгө болот... Алар муну курушту, бул эмне болду? 600 миллиард доллар запас, каржылык резерв жана анын көп бөлүгүн батышта тоңдурууга ачык калтырды. Айтайын дегеним, алар муну көзөмөлгө алган жок, өз көзөмөлүнө алып коюшту. Тарыхта ушул сыяктуу көптөгөн жаңылыштыктарга негизделген чабуулдар өтө аз болгон.
(08:07): Путин эмнеге ушундай кылды? Ооба, 22 жыл бийликте, дайыма текебер, ФСБнын өзүнүн эски бандасы болгон кеңешчилери менен курчалган. Ал эми ага чейин КГБ, Орусиянын атайын кызматтары. Ошондой болсо да, бул абдан, абдан келесоо нерсе.
Роберт Шир (08:40):
Мен баарынан көп тынчсызданып жаткан нерсе бул жерде ядролук согуштун болушу мүмкүн. Мен Путин түн ичинде тынч барат деп ойлобойм же оңой эле кишендеп алып чыгып кетишет же сенде эмне бар. Мен анын Орусиядагы колдоосуна баа бере албайм. Аны колдогон орус улутчулдугу бар. Бул оюнду кандай көрүп жатасыз? Мен бул өтө кооптуу жагдай деп ойлойм.
Патрик Кокберн (09:12):
Ооба, алар чындыгында эки суроо бар. Айтайын дегеним, биринчиден, ядролук коркунучту алалы. Мен муну бул укмуштуудай согуштун эң таң калыштуу нерселердин бири деп эсептейм, ал олуттуураак кабыл алынбагандыгы. 50-60-жылдары адамдар чындап эле өзөктүк согуш, өзөктүк алмашуу жөнүндө тынчсызданышкан. Бул жолу, ыктымалдуулук чындыгында алда канча жогору, бирок эч ким... Сиз бул тууралуу эч кандай демонстрацияларды көргөн жоксуз. Адамдар ал жөнүндө өзгөчө тынчсызданышпайт окшойт.
(09:44) Ошол эле адамдарды көрүп турасыңар, Путин жинди диктатор, анын бийлиги анын башына өттү, ал таптакыр жинди болуп калды. Анан сен: “Бир аз күтө тур, бирок анын өзөктүк куралы бар. Эгер бул жинди бала аларды колдонууну чечсечи?» Анан алар: “Жок. Ооба, мен ойлойм, мындай учурда ал өзүн акылга сыярлык алып жүрмөк жана мунун анын кызыкчылыгында эмес экенин түшүнөт. Сиз бир же башка болушу мүмкүн, бирок бул эки аргументке ээ болушу мүмкүн эмес, бирок адамдар.
(10:18): Ал эми көгүчкөн сымал либералдардын көбүн көрүп турасыз, азыр Путинди бийликтен кулатууну жактап жатышат. Бул максат жана орус мамлекетин кулатуу болсо, албетте. Адамдар өз арсеналында сактап калуу үчүн өзөктүк куралга ээ эмес. Жана кылычтын тарсылдаганы көп болот, бирок кылычтын тарсылдатуусунун буусу түгөнүп калат, сен чындыгында кылычты же бул учурда өзөктүк куралды колдонгонго чейин эффективдүү болбой калат. Ошентип, мен адамдардын андай болбошу абдан таң калыштуу деп эсептейм -
(11:03): Ошентип, мен адамдардын бул жөнүндө тынчсызданбашы абдан таң калыштуу деп эсептейм. Эми экинчи суроо бар эле.
Роберт Шир (11:09):
Эми, келгиле, бул жерде биринчиси жөнүндө бир аз сүйлөшөлү, анткени бул мени бүт талкууга таң калтырды. Ядролук [коркунуч] жөнүндө дээрлик баш аламандык бар. Албетте, ал аны колдонбойт. Ал тургай, ал кылса да, бул дүйнөнүн акыры эмес же риторикалык эч нерсе эмес деген сезим бар. Бул тобокелдикти талкуулоонун олуттуулугу жок. Ал жалпысынан киргизилет, оо, бул бизди коркутуу үчүн гана колдонулат, бирок ал аны колдонбойт. Ооба, биздин коомдо, ошондой эле алардын коомунда көп сөз болду, эмне үчүн сизде курал бар, эгер сиз аларды эч качан колдоно албасаңыз? Бул анын бийлигинин бир бөлүгүн сактап калуу аракетинин бирден-бир натыйжалуу жолу болуп калышы мүмкүн. Бул, албетте, өзүн-өзү жеңүү болмок. Бирок сиз муну көптөн бери жаап келесиз. Биз азыр ага кайдыгер болуп, өзөктүк коркунучка кантип жеттик?
Патрик Кокберн (12:12):
Ооба, биринчиден, сиз сыяктуу, мен бул абдан кызыктай жана коркунучтуу, сырдуу жана кооптондурган адамдар бул жөнүндө көбүрөөк кабатыр эмес экенин таба. Биз мунун акырындык менен жүрүп жатканын көрдүк, адамдар курал-жаракты чектөө боюнча келишимдер жокко чыгарылып, же жөн эле жаңыртылган эмес. Ал эми биринчи беттерин араң чыгарышты. Булар биринчи жолу макулдашылганда, алар жаңылыктардын башында турган. Бирок, эмнегедир адамдар ... ракеталарга чектөөлөр эч кандай мааниге ээ эмес, мурунку доорго таандык. Ошондуктан, менимче, адамдар бул жөнүндө ойлонушкан эмес жана көптөн бери мындай болбогондуктан, азыр андай болбойт деп ойлошкон.
(13:07) Бул акылга сыйбаган нерсе болчу, бирок бул дагы эле укмуш, анткени мен үчүн абдан айкын көрүнөт, эгер Путин жана режим чындап кыйынчылыкка туш болушса, алар барышы мүмкүн деп ойлошот, анда албетте, алар коркутуп-үркүтүшөт. буларды колдонуу. Бирок сиз коркуткандан кийин, бул коркунучту натыйжалуу кылуу үчүн, чындап эле, бир бөлүгүндө, коркунучту ээрчүүгө даяр болушуңуз керек. Менимче, февраль айындагы түпкү жер басып алуусу, Орусиянын Украинага басып кириши менен болгон бир нерсе, Путин кылычтуу сокку аны эч жакка алып барбай турганын сезди. Мага, бул чындыгында анын орундарын алып жаткансыды, бирок эмнегедир ал муну көргөн жок. Ошентип, менимче, алар өзөктүк куралды колдонобуз деп эмес, коркута башташканда, бул четке кагылышы мүмкүн жана бул, жакшы, ал муну билдирет, анын артынан сая түш деп айтуу дээрлик чыккынчылык актысы. Оо, сен Путиндин коркутууларына берилип жатасың. Бирок булар абдан реалдуу. Бирок, Улуу Британияда колдонулган, сизде чоң CND [өзөктүк куралсыздануу өнөктүгү] бар болчу ... өзөктүк куралсыздануудан [кыймылдан]. Ошо сыяктуу эле, АКШда адамдар Dr. Strangelove жагдайларын абдан жакшы түшүнүшкөн. Анан бул да жок болуп кетти окшойт.
Роберт Шир (14:47):
Ядролук согуш коркунучу женундегу тынчсыздануу-га ушунчалык катуу каршылык керсеткен Германияда да азыр алар ездерунун согуштук чыгымдарын кебейтуп жатышат. Ал эми сизде бул АКШны суу каптап жатат, азыр 35 миллиард доллар көбүрөөк курал-жарак, ал эми демократтар аны дагы 8 миллиардга көбөйтүүнү каалашат. Экинчи дүйнөлүк согуштагыдай кредит-ижара программасы. Ал эми орустар чындыгында согуштун көп бөлүгүн жасап жатышты, андан кийин биз кредит-лизинг менен колдодук. Эми, менимче, бул модель, украиналыктарды согушка чакырыңыз, бирок аны көп курал менен колдоп, акырында аскерлерди киргизиңиз. Бирок орустар ушул аптада Одессадагы отчетторго ылайык, азыр сынап көрүштү жана алар муну жасашты. Мурда аймакта, Польшанын жанында, алардын жаңы ракета жеткирүү системасы, аны токтотуу мүмкүн эмес. Муну моюнга алышты жана алар аны менен нерселерди жардырып жиберишти. Жана алар өзөктүк дүрмөт менен болушу мүмкүн.
Роберт Шир (15:54):
Анан элес болушу мүмкүн, зыян чектелүү болот. Бул ар дайым өзөктүк согуштун теориясы болуп келген, мунун баары болушу керек эмес. Бирок аны олуттуу изилдеген адам сиз аны чектебей турганыңызды билет. Зыян ушунчалык коркунучтуу жана ынандырарлык болгондуктан, сиз жазууга туура келип, аларды колдонууга реакция кылмаксыз же модадан айрыласыз. Демек, сен журналистсиң, сырттасың, эл менен сүйлөшөсүң. А сиз айтып өттүңүз, бизде тынчтык кыймылы да жок. Дүйнөнүн эч бир жеринде эч кимдин “токто, сүйлөш” деген чыныгы күчү жок.
Патрик Кокберн (16:38):
Ооба. Ал эми дипломатиялык чечүү үчүн кандайдыр бир деңгээлде кысымдын жоктугун көрүп жатасыз. Азыр Путин муну кабыл албайт деп айтуу акылга сыярлык, анткени ал эч кандай утушка ээ эмес жана көп жоготууларга учурады. Бирок, эгер Орусия дипломатиялык жолго барса, кабыл алса, жеңилдиктерге барса, ж.б.у.с. Демек, бул жерде 1914-жылдагы, биринчи дуйнелук согуштун башталышы менен азыркы кездеги атмосфераны салыштыруу, Германиянын Бельгияга басып кириши, немис аскерлеринин ар кандай мыкаачылыктары, Германияга болгон кастыктын жана патриоттуктун улуу толкуну. Мурда согушка каршы болгон дээрлик бардык саясий партияларды Германия менен аягына чейин күрөшүүнүн жактоочуларына айлантты. Мен бул абдан реалдуу салыштыруу деп ойлойм.
(17:53): Жана эки учурда тең сизде чыныгы мыкаачылыкка негизделген элдик истерия толкуну бар. Мен муну бир секунд да танбайм. Бирок токтоолуктун жетишсиздиги же жолдо эмне болушу мүмкүн экенин көрө билүүнүн жоктугу жана саясий максаттардын жетишсиздиги бар. АКШнын чыныгы максаты эмнеде? Орустарды Украинадан чыгаруу үчүнбү? Москвада режимди өзгөртүү үчүнбү? Бул Орусиянын биротоло стратегиялык жеңилишиби? Эмне кылуу мүмкүн, менин оюм үчүн өтө коркунучтуу, анткени бул согушта дагы бир раундду алып келет. Ал эми өзөктүк курал эле эмес, бул эскалациянын бир түрү, бирок Путин улуттук мобилизацияга жана мен айткан башка чараларга барсачы? Атайын аскердик операция жүргүзүүнүн ордуна согуш абалын киргизет, анын ордуна жалпы согушту тандайт. Бул болоорун абдан элестетүүгө болот. Жана бул эскалациянын бир бөлүгү өзөктүк курал болушу мүмкүн, бирок ал анын бир бөлүгү гана болмок. Жана бул жөн эле мүмкүн болгон нерсе эмес, эгер согуш улана турган болсо, бул чындап эле өтө ыктымалдуу жана ал тургай ыктымалдуу нерсе.
Роберт Шир (19:16):
Тыныгуу убактысы, биз бир нече мүнөттөн кийин кайтып келебиз. Биз Scheer Intelligence жана коногубуз менен кайтып келдик. Бул аптада Путин жеңишке байланыштуу сөзүндө үй тиричилигин адаттагыдай эле улантуу жөнүндө айтканын баса белгилеген жок. Бул кандайдыр бир жол менен орус калкына ыңгайсыздык жаратпайт деген ой менен, бирок бул кантип уланат деп таң каласың. Ал эми азыр чыныгы маселе батыштан Украинага курал-жарактарды каптап келүүдө, кокустуктанбы же атайынбы, эгерде бул линияларга чабуул коюлса. Анан, албетте, алар НАТОнун бир бөлүгү болгон өлкөлөрдүн биринде, анын кантип токтой турганын көрүү абдан кыйын. Украина тараптагы риториканы орустардын позициясы менен кантип айкалыштыра аларыңызды түшүнүү да кыйын, анткени алар азыр 2014-жылга чейинки абалга кайтууну каалап жатышат. Алар орустардын Крымда калышын да каалабайт болчу, туура. ?
Патрик Кокберн (20:28):
Ооба. Демек, бул украин риторикасынын бир бөлүгү. Экинчи жагынан, тынчтык сүйлөшүүлөрү болгондо, алар Крым менен 20 жылдан кийин сүйлөшөбүз дешти. Ал эми Украина тараптан да, Орусия тараптан да жөндүү сунуштар болуп көрүндү, бирок андай болгон жок, анан бууланып кетти. Эми, мунун баары кандайдыр бир деңгээлде үгүттөө болушу мүмкүн, бирок булар ошол кездеги украиндер айтып жатышкан, биз 2014-жылга кайтып баруу жөнүндө эмес, ушул жылдын 23-февралына кайтып баруу жөнүндө айтып жатабыз. Бирок ал ошондон бери жок болуп кетти. Жана дагы бир суроо бар, менимче, Боб, эгерде Путин кетсе же катуу кысымга кабылса, бул тынчтык орнотууга багытталган деген божомол сыяктуу көрүнгөн, бирок бул чындыгында андай эмес. мүмкүн. Азыр орус элитасынын ичинде Путинди сындап жаткан эң күчтүү институттар ФСБнын, армиядагы коопсуздук кызматтарынын бир бөлүгү экенине бир нече далилдер бар, бирок баарыдан мурда аны жарым-жартылай гана согушуп жатат деп ойлогон коопсуздук кызматтары. согуш.
(22:03) Ал согуштун жарымы гана жүрүп жатат деп ойлогон коопсуздук кызматтары. Эмне үчүн ал аны менен алектенбейт? Эмне үчүн ал Улуттук мобилизацияны чакырбайт? Аскерге чакырылуучуларды эмнеге үйлөрүнө коё берди? Эмне үчүн ал бул жөн гана атайын аскердик каршылык деп түр көрсөтүүнү улантты? Бул орустардын жашоосун кыйындата албайт.
(22:23) Орус элитасынын күчтүү бөлүктөрүндө кандайдыр бир жалпы согуш элементтери өсүп бараткандай. Муну аныктоо абдан кыйын. Муну айткан адамдар: “Алар чындап кайдан билишет? Бул өтө жашыруун система, бийлик Путиндин өзүнө топтолгон”. Бирок бул абдан маанилүү, менимче, орус мамлекеттик системасынын бир бөлүгү согушка каршы эмес, Путинге каршы согушту эффективдүү жүргүзбөйт жана орус ресурстарын мобилизациялабайт деп эсептейт деп ойлойм.
(23:03) Бул дагы келе турган вариант. Аны кулатып, тынчтык жарыялай турган прогрессивдүү либералдар болбойт.
Роберт Шир (23:13):
Ооба. Бул укмуштуудай маанилүү жагдай, анткени сен экөөбүз Горбачевдун тушунда эски Советтер Союзунда болгонбуз. Ал эми бизге окшогондор Горбачевду жакшы тандоо деп ойлошкон. Ал чыныгы демократия жана кайра куруунун, гласносттун чакырык күчү жөнүндө айтып жатты. Ал бардык бурмалоолорду жана башкаларды айтты.
(23:38) Бул эски Советтер Союзунда жакшы ойногон эмес. Ал эми чындыгында Горбачев абдан популярдуу эмес адам болуп бүттү. Менимче, бир сурамжылоодо ал бир же эки, 3% колдоо тапты, анткени ал дүкөндү берип жаткан. Ал эми тамашасы Путин... Ошол кезде Ельцин альтернатива болгон сенде, анан мен ал жерде болгонумда. Ал эми Ельцинди Америка Кошмо Штаттарынын жана башкалардын буйругу менен куткарган нерсе жок дегенде ичпеген жана поезддерди өз убагында жүргүзө алган жана Батышты жактаган Путин болду.
(24:18) Бул нерсенин кантип көзөмөлдөн чыгып кеткени мен үчүн таң калыштуу, анткени Путин эски коммунисттерди жеңген. Ал сизди авторитардык бийликке ээ болушуңуз керек, Горбачев алсыз деп ойлогон карыяларды жеңди. Ал келип, азыр бардык жерде бул Гитлердин фигурасы катары сүрөттөлөт.
(24 : 39) Жана сиз абдан маанилүү ойду айттыңыз. Эмне үчүн биз болжолдойбуз? Бул ар дайым кандайдыр бир жол менен либералдык демократтар пайда болот деген божомол. Жана бул абдан көп болгон. Биз Филиппинден жаңы эле көрдүк, биз муну көптөн бери күтүп жатабыз жана дагы бир Маркосту кайтарып алдык.
(25:01) Демек, бул тарыхый тузак, мен сунуштайт элем. Ошондой эле, мен дагы бир факторду сурайын, бүт Россиягейт Демократиялык партиясы орустар Трампты жактап, ички саясат буга канчалык деңгээлде тынчсызданат? Анткени мен бул жагынан Путинге болгон кастыктын чоң акылга сыйбас элементи бар деп ойлойм. Ооба, ал бизди кыйнады, эми биз ага зыян келтиребиз. Андан кийин боло турган нерсеге тынчсыздануу жетиштүү эмес.
Патрик Кокберн (25:35):
Ооба, мен ойлойм, бул сөзсүз түрдө. Айтайын дегеним, 2016-жылдан бери эки нерсе бар, муну орустарды күнөөлөп жатат, Хиллари Клинтон айтты... “Биздин чоң катачылыгыбыз душманга айланды” деп айтпадыбы же Владимир Путинге душман кылган эмне аны аялуу кылды? Эки нерсе. Биринчиден, бул кандайдыр бир күлкүлүү болду. Булар эч качан буга далил болгон эмес, мурдагы британ агентинин бул күлкүлүү чалгындоо иши. Сиз аны жөн эле таштанды катары карадыңыз.
Роберт Шир (26:11):
The Steele Memo.
Патрик Кокберн (26:12):
Steele Memo, ооба.
Роберт Шир (26:13):
Ооба.
Патрик Кокберн (26:15):
Бирок күтүлбөгөн жерден, эч ким, эч бир маалымат каражаты бир нече ай бою иштебей турган нерселер, анан күтүлбөгөн жерден Трампка каршы бизнестин бардык түрү күчөгөндө, бул күтүлбөгөн жерден кандайдыр бир ыйык жөрөлгө же башка нерсе сыяктуу кабыл алынды. Ошондой эле, менимче, Россия укмуштуудай күчтүү деген божомол бар эле. Анын Америкадагы шайлоонун жыйынтыгын аныктоочу же күчтүү таасир эте турган каражаты жана мүмкүнчүлүгү бар болчу. Ал эми Британия менен Америкада таң калыштуусу, бул валютанын кабыл алынганы, бул болбогон нерсе. Хиллари Клинтондун шайлоо алдындагы кампаниясы тууралуу китептердин бирин окушуңуз керек, ал эмне үчүн аны жоготкондугунун жакшы себептерин билүү үчүн.
(27:12) Бирок күтүлбөгөн жерден сизде Стил сыяктуу адамдар пайда болду, алар бул меморандумду даярдап, Британиядагы жана АКШдагы негизги маалымат каражаттары аркылуу олуттуу маек куруп жатышат. Демек, бул ар дайым болгон эмес, бирок бул кастык атмосферасын жараткан жана менимче, орустар кандайдыр бир жол менен эч ким ойлогондон алда канча күчтүү болгон.
(27:43) Менимче, Орусия, режим дагы ушундай наристелердин бандиттик кол салууларына же өтө маанилүү эмес сүргүнгө, мисалы, Англиянын Солсбери шаарында кимдир-бирөөнү уулантуу, ууландырууга аракет кылуу жана ушуга окшогондор болгон. бул. Бул агрессивдүү, орой жана абдан дудук болгон кандайдыр бир нерсени көрсөттү.
(28:12) Бирок мен сиздин оюңузга кайрылып келейин деп ойлойм, бүтүндөй бир саясий атмосфера түзүлдү, анда Орусия кандайдыр бир душмандык деп эсептелген, бул чын болушу мүмкүн, бирок чындыгында караганда алда канча күчтүү. Жана мындай паранойя эч качан бүтпөй, Украинадагы согуш маалында башка нукка бурулду.
(28:42) Анан дагы, бир жагынан карама-каршылыктуу нерсе бар, орус куралдуу күчтөрү эл ойлогондон же Украинадагыдан алда канча алсыз экени анык. Бирок ошол эле маалда адамдар: «Эмне, алар Польшага жана Чыгыш Европага кол салышсачы?» - дешет. Алар Украинанын алыскы чыгышындагы чабуулдун картасын эптеп көрсөтө алышат. Ошентип, мен ойлойм, бул Россия абдан алсыз, бирок ошол эле учурда кандайдыр бир деңгээлде абдан күчтүү болгон сыяктуу иш-аракеттин таң калыштуу аралашмасы.
Роберт Шир (29:18):
Ооба, бул сиздин жердешиңиз Оруэллге душманды издөөдө кайтат. Биз бул жөнүндө көптөн бери айтып келе жатабыз, адегенде эски Советтер Союзуна, анан Орусияга өзүнүн Вьетнамын, алар ээрчип жаткан элдик согушту бердик. Биз Ооганстанда кылдык деп ойлогонбуз.
(29:37) Бирок мен кызык, балким, биз муну түпкү максат кандай болушу мүмкүн деген ой жүгүртүү менен бүтүрмөкпүз. Мен Кытайды камтыйт деп ойлойм. Жана сиз бул тууралуу барган сайын кеп угасыз. Ал эми Путиндин Олимпиада учурунда Кытай менен, Кытай лидери менен түзгөн бул келишими абдан кооптуу болсо керек.
(29:58) Экөө тең Америка гегемониясына абдан принципиалдуу түрдө шек келтиришти. Бул жерде Кытайга бул чоң билдирүүнү жөнөтүүнүн маанилүүлүгү жөнүндө көп сөздөрдү угасыз. Бул драманы козгобой жатабы жана эмне үчүн бизге Путинди кемсинткен жеңилүү жана режимди алмаштыруу керек деп ойлойм. Андан азыраак эч нерсе болбойт. Крымды кармап калса, аман кала турган болсо, нефтисин сата алат, анте албайт.
(30:31) Мен көрүп тургандай, мурда Республикалык партияда турганда нео-консерваторлор болгон Хоуктар азыр Байдендин Мамлекеттик департаменти жана ошол эле адамдар бул маселенин көбүн XNUMX-жылы ачытышкан. Украина. Менин оюмча, аларда чоңураак сүрөт бар, бул чындыгында алар америкалык гегемонияга олуттуу карашат.
(30:54) Бул жаңы Рим. Бул дүйнөдө эч кимде жок, Орусия болобу, Кытай болобу биздин жашообузду кыйындатат. Мен бул жерде өтө эле алыс бара жаткандырмын деп ойлойм, бирок бул оюндун акыркы планы деп ойлойм.
Патрик Кокберн (31:10):
Ооба. Мен ойлойм, бул канчалык деңгээлде мотив экенин билбейм, бирок бул абдан маанилүү мотив экенине ишенем. Бул Европада анчалык деле көп эмес, бирок Кытайда эле эмес, Индияда жана Ыраакы Чыгышта ушундай кабыл алынат. Алар: «Бир эле супер держава болсо, биздин статусубуз кандай болот?» деп ойлошот. Сиз муну радикалдуу адамдардан эле эмес, малайзиялык бизнес-магнаттардан жана Индиядагы маанилүү оюнчулардан Орусия бул Американын Батыш Европадагы гегемониясынын жаңы түрү болуп саналат деген кооптонуу бар экенин угуп жатасыз. Алар Кытайга эле эмес, акыркы бир нече жылда маневр жасоого көбүрөөк орун бар экенин сезген башка бардык жолдорго таасир этет. Бирок алар мунун жок болуп баратканын көрүшөт.
Роберт Шир (32:10):
Пластиналар жылып калды. Бул биз ар кандай саясий системадагы адамдарды кабыл алган БУУнун кумбая учуру эмес. Бул Путинди кемсинткен жеңилип, аны кишендеп алып кетишсе, бул нео-консерваторлордун таажы күнү. Бул алардын көз карашы болчу. Бул эмне болушу керек. Сиз дүйнөнүн калган бөлүгүнө өз жолун табууга ишене албайсыз жана сиз кирип, оор болушуңуз керек. Жана бул жакшы Римдин океаны. Жана мен бул олуттуу кабыл алынган деп ойлойм.
(32:50) Эми Джо Байден буга бир аз каршылык көрсөтүп, мурунку тажрыйбасынан улам бир аз этиятыраак окшойт. Бирок сиз Пентагондон жана штаттан келген адамдарды угасыз -
(33: 03)
Бул жерде Пентагондун, Мамлекеттик департаменттин жана ЦРУнун адамдары; алар эч кандай олку-солкулук женунде айтышпайт. Негизи ушуну менен бүтүрөйүн. Мен Томас Фридмандын мен чындап кубанган рубрикасын окуйм деп ойлогон эмесмин, бирок ал бүгүн эртең менен бир рубриканы окуду, менимче, бул шаршемби... Жок, ал дагы шейшемби, Нью-Йорк Таймс гезитинде ал өтө алыска баруу жөнүндө эскерткен. Бул Американын биринчи мисалы менен. Ал, өзгөчө, бул 10 генералдын өлтүрүлүшүнө АКШнын кандайдыр бир тиешеси бар көрүнгөн жана алардын флагманын жардырууну козгоду жана ал айтты ... Жана алар муну менен мактанып жатышат. Анан ал: «Бир аз күтө тургула, мунун чыныгы натыйжасы бар. Ошондуктан бул жерде сөз эмне?" Демек, бул боюнча акыркы сөздү айткыңыз келеби?
Патрик Кокберн (34:00):
Ооба, бул биз мурда айткандарыбызга кайтып келет, бул эч нерсеге негизделбеген укмуштуудай өзүнө болгон ишеним, бул чоңураак согушка айланып кетпейт, бул өзөктүк куралдын бир бөлүгү болушу мүмкүн, бирок бул сөзсүз эле жалгыз эмес. бөлүгү. Ансыз бизде чоңураак согуш болушу мүмкүн, бирок көбүнчө адамдар бул жөнүндө өтө жетишсиз. Бул жөн эле эсиме салат, мен 2001-2-жылдары Ооганстанда болгом, америкалыктар келип, жарым-жартылай ийгиликтүү көрүнгөн. Ошол эле нерсе, 2003-жылы Иракта, бир маалда Сирияда, Вашингтондогу коопсуздук мекемесинен өзүңө ишенген риторикаңыз болгон башка жерлерде да, анан алар үчүн баары бузулду. Мен дагы бир эле, тескерисинче, акылсыз ашыкча ишеничти сезип турам. Ошентип, мен ойлойм ... жана бизде жалпы согуш бар деген сезим бар. Биз жок. Бул андан да жаман болушу мүмкүн.
Роберт Шир (35:23):
Бул жөнүндө ойлонууга бир мүнөт убакыт бөлүү керек, атүгүл адамзаттын акыры боло турган өзөктүк согуштан дагы, бул жөнүндө ачык айталы. Бирок, бул абдан тез, бир топ баш аламан болушу мүмкүн. Сизде сезим барбы, мен мунун бардыгын жакшы билесизби. Сиз айткандай, сиз ошол башка согуштарды чагылдыргансыз. Сиз алардын кызгылт күтүүлөрдөн түштүккө кеткенин көрдүңүз. Бул жерде эмне болушу мүмкүн? Ал Россиянын өзүнө тарайбы? Орус аскерлери Путинди колдойбу? Алар Батыштын бул күчүн мойнуна алмак беле? Бул Кытайды кайда калтырат? Бул жердеги тобокелдиктерге кандай баа бересиз?
Патрик Кокберн (36:08):
Менин оюмча, бул эки тарапка тең болушу мүмкүн, бирок орустун күч түзүмдөрүндө, анан армияда отурган жигиттер бар экенин эл баалабайт, “Путин согушканды билбейт, бизге согушканды билген адам керек. ” Демек, бул, согуш, абдан ысык болушу мүмкүн. Менин оюмча, жарым-жартылай Путинди демонизациялоо, мыкаачы жигит, бирок шайтандаштыруу - мунун бир аспектиси, баары мындан да жаман болбойт, бирок чындыгында алар мүмкүн, анткени сизде Путинге караганда согушту жакшыраак жүргүзгөн лидер болушу мүмкүн. болуу.
Роберт Шир (36:49):
Жана бул эмнени билдирет?
Патрик Кокберн (36:52):
Ал өзөктүк куралды камтышы мүмкүн, улуттук мобилизацияны камтышы мүмкүн. Алар чындап эле согушуп жаткан кичинекей армия. Путин аскерге чакырылгандарды бир жылдан кийин мекенине жөнөттү. Эл: «Ой, бирок Орусиянын мыйзамы боюнча, сен аларды Украинага калтыра албайсың», - дешти. Советтик жетекчилердин тушунда Экинчи дүйнөлүк согушта силер бул нерседен кутулмаксыңар деп ойлобойм. Демек, менимче, бул мүмкүнчүлүктөр, эгерде Орусияда режим өзгөрсө, анда ал ак желекче көтөрүлө турган режим эмес, бир топ катаал, милитаристтик режим гана болушуна жакшы мүмкүнчүлүк бар. Менин оюмча, Ооганстандагы жана Ирактагы бардык неокондор “биз жеңишке жетиштик, жылдыздарды жана сызыктарды сүзүп, бүттү” деп ойлошот окшойт. Бирок, чындыгында, алар эки өлкөдө табылгандай, мындан да жаман нерселер болуп, катаал жигиттер чыгышы мүмкүн. Катуураак душмандар пайда болушу мүмкүн.
Роберт Шир (38:03):
Демек, улутчулдук жана милитаризм Орусияда Советтер Союзунан кийин күчтүү күч бойдон калууда деп ойлойсуз, бул жеңиш күнүнүн риторикасы жана немецтерди жеңгенге окшоштугу бар деп ойлойсуз... Бул кандайдыр бир деңгээлде резонанс жаратып жатат?
Патрик Кокберн (38:25):
Кандайдыр бир деңгээлде ошондой болот, бирок алар баары жакшы болбой калганын билишет. Петербургдагы Жеңиш майрамынын биринде жүргөн бирөө мурда көчөдө 1 миллион адам чыкса, азыр андан да азайганын айтты. Менин оюмча, адамдар аң-сезими менен иш жакшы болбой жатат.
38 : 47 Аларда чоңураак согушка кумар барбы? Алардын көбү, балким, таптакыр чоң согушту каалабайт, бирок, балким, балдар, орус коопсуздук жана башка жерде башкача ойлошот. Мен мындай болот деп айткан жокмун. Бул кулап калышы мүмкүн, Орусия жөн гана тынчтыкка макул болот, бул абдан басынтуучу ж.б.у.с. Бирок, менин оюмча, бул анча деле ыктымал эмес, орустар мындан жеңишке жетүү үчүн эки эселенген аракети болушу мүмкүн. Ал эми Путин эле эмес, менин оюмча, Россия жалпысынан эки эсе төмөндөп, акыркы жеңишке жетишүүгө аракет кылып жатат.
Роберт Шир (39:37):
Бул көңүл чөктүрүүчү нотада, анткени эки эсеге азайтуу жарандык өлүмдөрдүн жана курмандыктардын, ошондой эле аскерге милдеттүүлөрдүн жана башкалардын санын эки эсеге кыскартуу дегенди билдирет. Бирок, экинчи жагынан, сиз чоң тажрыйба алып келесиз, сиз бул согуштарга күбө болдуңуз, ошондуктан мен сизге рахмат айткым келет, Патрик Кокберн, мурда The Independent гезитинде ондогон жылдар бою, азыр i басылмада.
(40:05) Бул Scheer Intelligence бул чыгарылышы үчүн. Мен KCRWдеги Кристофер Хого жана ал жердеги мыкты кызматкерлерге бул шоуларды жайгаштырганы үчүн ыраазычылык билдиргим келет. Биздин аткаруучу продюсер Джошуа Шир, кириш сөздү жазып, аны түзөтүүчү Наташа Хакими Запата, транскрипцияны Люси Бербео жана JKW фонду бизге каржылык колдоо көрсөтүп жатат. Кийинки аптада Scheer Intelligenceтин дагы бир чыгарылышында көрүшкөнчө.
ZNetwork анын окурмандарынын берешендиги аркылуу гана каржыланат.
белек тартуу кылуу
1 түшүндүрмө
Бул кандай суроо? Иса.