ZNetwork tenê bi comerdîtiya xwendevanên xwe ve tê fînanse kirin.
BêşdanYa jêrîn li ser Rapora Komîsyona 9/11 ya ku vê dawiyê ji hêla Democracy Now ve hatî çêkirin de du beş nivîsek e!. Ya yekem rola ku Karl Rove dibe ku di bandorkirina encamên raporê de leyistibe vedikole, û ya duyemîn li ser çawaniya agahdariya ku bi êşkenceyê hatî bidestxistin beşek sereke ya Rapora Komîsyona 9/11 pêk tîne.
Serokê berê yê Komîsyona 9/11 Philip Zelikow li ser îdiayên ku wî bi dizî destûr daye Karl Rove û Qesra Spî ku bandorê li lêpirsîna 9/11 bikin.
Philip Shenon, nivîskarê Komîsyon: Dîroka Bêsansûr a Lêkolîna 9/11, vê dawiyê li ser pêşniyar kirin Demokrasî Niha ku Philip Zelikow, birêvebirê cîbicîkar ê Komîsyona 9ê Îlonê, xwest ku berpirsiyariya rêveberiya Bush kêm bike ji bo nehiştina êrîşên 11ê Îlonê. Shenon her weha eşkere kir ku Karl Rove di dema lêpirsînê de gelek caran gazî Zelikow kir. Di hevpeyvîna jêrîn de, Zelîkov di yekemîn hevpeyvîna xwe ya weşanê ya piştî çapkirina pirtûka Şenon de bersiv dide.
Demokrasî Niha! Hevberdevkê Juan Gonzalez: Ez dixwazim ji te bipirsim, Philip Zelikow, li ser pirsa - pirtûka Philip Shenon, Komîsyon: Dîroka Bêsansûr a Lêkolîna 9ê Îlonê, eşkere rexneyên xemgîn dike, ji bilî vê, li ser xebata Komîsyonê. Ez bi taybetî ji pirsên ku wî di wê serdemê de li ser pêwendiya we bi Karl Rove re kir û her weha mijara ku we xwest ku sekreterê we têketinên têlefonên we yên bi Karl Rove re di wê heyamê de jê bike, bala min kişand. Hûn dikarin bersivê bidin wan mijarên ku Şenon anîne ziman?
Philip Zelikow: Welê, ne tenê ez dikarim bersivê bidim wan, komîseran bi rastî bersiv dane û dê bersivê bidin her kesê ku ji wan bipirse, ji ber ku ez ji hêla Komîsyonê ve hatim destûr kirin ku bi rêkûpêk bi rayedarên Qesra Spî re biaxivim, wekî şêwirmendê giştî, Dan Marcus. Lê li ser vê karsaziya Rove, ew hinekî îronîk e, ji ber ku ez bi rastî Rove jî nas nakim. Du têkiliyên me yên kurt hebûn ku bi karsaziya Zanîngeha Virginia-yê re têkildar bûn, ji ber ku min berê navendek lêkolîna serokatiyê rêve dikir. Di her du rewşan de, me pirsgirêk radestî yên din kir. Zanîngeh bi rastî di vê mijarê de qeydên xwe hene. Min ev hemû ji Şenon re got.
Karsaziya li ser têketinên têlefonê, bi rastî du ji sê kesên ku bangên min girtine çîrok jî ji bîr nakin. Wusa dixuye ku ev yek xeletiyek e ku bi vê yekê ve girêdayî ye ka gelo dê peyam li ser jimareyê were hiştin. Yanî ev -
Amy Goodman: Belê, bihêle ez rasterast vê îdiaya pir rast a Philip Shenon ji we bipirsim, ku wî got ku we gazî sekreterê xwe kiriye, derî girtiye, we agahdar kiriye ku ew êdî ne têketinên têlefonê yên têkiliyên we bi Qesra Spî re digire. Wê ew qas xemgîn bû ku ew - difikirî ku ew negunca ye, ku ew çû cem parêzerê serekî yê Komîsyonê da ku wî agahdar bike ka çi qewimî. We jê re got ku têketinên bangên Qesra Spî negire?
Zelîkov: Erê, baş e, ger kesek tenê biçe bi serokê parêzerê Komîsyonê re biaxive, ne hewce ye ku hûn xwe bispêrin hesabê vê yekê. Yanî kesên din jî hene ku haya wan ji van rastiyan heye. Û li wir tune.
Goodman: Te ji wê re negot ku qeydan neke.
Zelîkov: Têketinên têlefonê yên Komîsyonê tune. Telefon tune - Komîsyonê têketinên têlefonê tune bû. Ji ber vê yekê min nikarîbû jê re bibêjim ku di rewşek ku têketinên têlefonê yên Komîsyonê tunebû de têketinê neke.
Goodman: Wê têketinên te parastin.
Zelîkov: Na, têketinên min ên têlefonê tune bûn.
Goodman: Ji ber vê yekê hûn dibêjin we nekiriye - ev çîrokek bi tevahî çêkirî ye?
Zelîkov: Têketinên min ên têlefonê tune bûn. Ev tevliheviyek tiştek e ku belkî di rêza duyemîn de ye - hûn dizanin, du an sê qat ji mirovên ku bi rastî awayê xebata nivîsgeha me fam nakin hatine rakirin. Lê tu kes di ofîsê de nedifikirî ku ez tiştekî ji komîsyonan vedişêrim, û komîser jî nafikirin ku ez tiştekî ji wan vedişêrim, ji ber ku ew li ser van hemû têkiliyan agahdar bûn.
Û wan jî baş dizanibû ku pêwendiya min bi Qesra Spî re çi ye, ji ber ku, wek ku komîsyon vê dawiyê gotiye, Zelîkov pirsgirêka herî mezin a Koşka Spî bû. Û ew, komîser, ger hûn tenê gazî wan bikin û ji wan bipirsin, dê diyar bikin ku ez bi rastî ji bo Qesra Spî çavkaniya tengasiyek domdar bûm, û Qesra Spî hêvî kiribû ku Komîsyon kesek din bixe karê min. Û bi rastî, piştgirên herî mezin ên Qesra Spî, mîna Bill Safire, di sala 2004-an de di stûnên xwe de li min dixistin, ji ber ku min rêberiya Komîsyonê dikir ku teoriyên ku wan piştgirî dikirin hilweşîne.
Gonzalez: Dixuye ku, bi kêmanî li gorî Shenon, komîsyonek, Max Cleland, heye ku pirsan li ser tiştên ku di Komîsyonê de diqewimin rakir, û ew, li gorî Shenon, ji ber wî hate rakirin - an demek kurt piştî ku rexneyên xwe li ser çi bilind kir. wî difikirî ku di Komîsyonê de veşartiyan çêdibin. Ew rakirin. Gelo rastbûna wê îdîaya Shenon heye?
Zelîkov: Ew nehat rakirin. Max ji Komîsyonê îstifa kir. Komîser hene ku şert û mercên îstifakirina Max baş dizanin. Û eger kesek bixwaze li ser vê yekê bêtir zanibe, divê ew bi Max an Tom Daschle an komîsyonên têkildar re biaxive, ji ber ku Max bi serê xwe û bi dilxwazî îstifa kir ji ber sedemên pir kesane yên ku komîsyon jê dizanin, lê ku ez ne beşdarî wê bûm. qet.
Goodman: Yek ji xalên ku Philip Shenon di pirtûka xwe de destnîşan dike, Komîsyon, ne tenê pêwendiya we ye - têkiliya weya domdar bi Rove re, lê bi Condoleezza Rice re, ku bi rê ve çû ber Komîsyonê, bê guman, ku we bi wê re pirtûkek hevbeş nivîsand.
Zelîkov: Ma ez dikarim tenê te bisekinim, lêbelê? Gava ku hûn dibêjin "têkiliya min a domdar bi Karl Rove re", min pêwendiyek domdar bi Karl Rove re nebû. Min tu carî bi Karl Rove re nexebitî. Min di jiyana xwe de qet têkiliyên siyasî bi Karl Rove re nekiriye. Ji ber vê yekê ev e - pirsa we tenê tiştên ku ne rast in destnîşan dike.
Goodman: Ew behsa -
Zelîkov: Naha, min têkiliyek bi Condi Rice re heye, bê guman.
Goodman: - danûstendinên ku we bi Karl Rove re li Qesra Spî kir û her weha têkiliyek demdirêj bi Condoleezza Rice re û axaftin li ser -
Zelîkov: Emîn.
Goodman: Di pirtûkê de, ew behsa wê yekê dike ku karmend çawa di bin zextê de bûn û ku her referansên neyînî yên ji bo Condoleezza Rice di rola wê de di pêşengiya êrişên 9ê Îlonê de di raporê de spî bû, ji ber zexta we, hevala wê, wê. hev-nivîskar, hevkarê demdirêj.
Zelîkov: Lê, hûn dizanin, Şenon nabêje.
Goodman: Belê, ew nîqaş dike -
Zelîkov: Shenon nabêje rapor bû - bibore, Shenon bi ti awayî nabêje rapor "spî şuştin", neql/negotin.
Goodman: Welê, bihêle ez bibêjim ku ew li ser zexta ku karmendên asta bilind dema ku diaxivîn hîs dikirin - dema ku li ser Condoleezza Rice dinivîse diaxive.
Zelîkov: Oh. Baş e, çima tu nakî — divê tu yan jî rojnamevanek bangî xebatkarên asta bilind bike û ji wan bipirse. Û ji wan bipirsin ka ew hest dikin ku ew hatine tacîzkirin an zext kirin an na. Serkirdeyê wê tîmê, ku li Qesra Spî ya Clinton kar dikir, ez lê zêde bikim, ji Associated Press re got ku tîmê wan bi ti awayî hîs nekirin ku tundûtûjî hatine kirin. Ew kêfxweş e ku li ser vê yekê bi her nûçegihanek re biaxive. Endamekî din ê karmendê ku di hesabê Shenon de rolek pir girîng dilîze ji hemî komîseran re nivîsî, xwe gihand hemî wan, û hesabê Shenon wekî, quote, "lêkolînek dozek di nav de," gotara nêzîk binav kir. Lê rojnamevan - ji ber vê yekê rojnamevanên ku dixwazin vê yekê kontrol bikin, biçin bi wan re biaxivin. Ne hewce ye ku hûn gotina min bigirin. Herin ji wan bipirsin ka ew hest bi zextê kirine.
Bê guman, îroniya van hemûyan ew bû, ku wê demê alîgirên Qesra Spî min şermezar dikirin û li vir, piştî sê sal û nîvan, ji aliyê din ve rastî êrişa min tê. Komîser bi xwe hîs nakin ku ew bûn - komîser hîs dikin ku wan tam fam kir ku ez çawa karmendên Komîsyonê dimeşînim û ez çawa kar dikim. Di tiştên ku diqewimin de zelalbûna wan hebû. Û ez difikirim ku ew dikarin niha li ser hilbera dawîn bi xwe biaxivin. Lê Shenon qet îdîa nake -
Goodman: Çi ku Shenon nîqaş dike, ew çi nîqaş dike -
Zelîkov: - ku her rastiyên sereke li derveyî raporê hatine hiştin.
Goodman: Tiştê ku ew nîqaş dike ev e ku we xwest ku karmendan bitirsînin da ku ji encamên zirarê yên Serok Bush dûr nekevin, yê ku di wê demê de ji bo ji nû ve bijartinê berbijar bû, û her weha referansên Condoleezza Rice bi her awayî zirardar.
Zelîkov: Ew - tu dibêjî ku ew dibêje "dixwest ku bitirsîne", neql / negot?
Goodman: Erê.
Zelîkov: Ez wisa nafikirim.
Goodman: Ya ku Shenon tê de îdîa dike ev e Komîsyon, di pirtûka xwe ya nû de.
Zelîkov: Welê, wekî ku ez - Yanî ez, her kesê ku wê demê li Qesra Spî bû, dê wê sûcdarkirinê pûç bibîne. Lê, wek ku ez dibêjim, bi karmendan re bipeyivin. Ji wan bipirsin. Ji wan bipirsin gelo ew difikirin ku ez hewl didim wan bitirsînim. Rêberê tîmê kêfxweş e ku bi rojnamevanên ku dê bipirsin re biaxive. Îcar tiştê ku ez hewl didim bikim ev e, ez naxwazim bikevim nîqaşê ku ez bêjim, hûn dizanin, Şenon vê yekê dibêje, Zelîkow weha dibêje. Ne hewce ye ku hûn ji min bawer bikin an jî gotina min bigirin. Herin cem komîseran, biçin cem kadroyên ku gelek ji wan di rêveberiyên demokratîk de xebitîn. Ez mehekê di tîmek veguherînê de xebitîm. Şêwirmendê me yê giştî di Wezareta Dadê ya Janet Reno de hejmara sê kes bû.
*****
Komîsyona 9/11 & Êşkence: Çawa Agahdarî Bi Avêkirin û Vepirsînên Zehf Bidestve Dikin Beşa Mezin a Rapora Komîsyona 9/11
Analîzek nû ji hêla NBC News ve diyar dike ku ji çaryeka hemî pênûsên di Rapora Komîsyona 9/11 de behsa teknîkên lêpirsînê yên nakokî dikin. Lêbelê, karmendên Komîsyonê ji CIAyê di derbarê teknîkên wê de pirs nekir. Heta di destpêka sala 2004an de biryara gera duyemîn a lêpirsînan da ku bêtir agahî ji girtiyan bistînin.
Demokrasî Niha! Hevberdevkê Juan Gonzalez: Rêvebirê CIA Michael Hayden roja Sêşemê pejirand ku Ajans teknîka lêpirsînê ya ku bi navê avdankirina sê kesan tê zanîn ji êrîşên 11ê Îlonê ve bikar anîye. Hayden her wiha îdia kir ku CIA ya ku wî jê re "teknîkên lêpirsînê yên pêşkeftî" li ser yek ji sê parên 100 girtiyên ku ew dibêje hatine binçavkirin, kiriye. Hayden di îfadeya xwe ya li pêşberî Komîteya Îstixbaratî ya Senatoyê de qebûl kir.
Michael Hayden: Bihêle ez bi zelalî eşkere bikim û li pêşberî vê komîteyê bi awayekî fermî diyar bikim ku tenê li ser sê girtiyan avjenî hatiye bikaranîn. Li ser Xalid Şêx Mihemed hatiye bikaranîn. Li ser Ebû Zubeyde hatiye bikaranîn. Û li ser Naşîrî dihat bikaranîn. CIA hema hema pênc sal e ku avjenî bikar neaniye. Me ji ber şert û mercên wê demê li hemberî van her sê girtiyên bi nirx bi kar anî. Ji wan şert û mercan re pir krîtîk ev bawerî bû ku êrîşên felaketên din ên li dijî welêt nêzîk in.
Gonzalez: Her sê zilamên ku Hayden qebûl kir ku di bin avê de derbas bûne di Rapora Komîsyona 9/11 ya paşîn de têne nav kirin. Komîsyonê xwe dispêre agahiyên ku ji hejmarek endamên gumanbar ên El-Qaîde yên di dîlgirtinê de ne, ku bi tenê deh ji wan bi navê hatine bidest xistin. Bi taybetî Xalid Şêx Mihemed di raporê de wekî "mîmarê sereke yê êrîşên 9'ê Îlonê" derdikeve pêş.
Lêpirsînek NBC ya ku hefteya borî hat weşandin îdia dike ku Komîsyon demek dirêj guman kir ku agahdariya ku ji bo rapora wê hatî bikar anîn hilbera lêpirsînên tund bû. Analîza NBC destnîşan dike ku ji çaryeka hemî pênûsên di Rapora Komîsyona 9/11 de behsa teknîkên lêpirsînê yên nakokî dikin. Lêbelê, karmendên Komîsyonê ji CIAyê di derbarê teknîkên wê de pirs nekir. Heta di destpêka sala 2004an de biryara gera duyemîn a lêpirsînan da ku bêtir agahî ji girtiyan bistînin.
Goodman: Philip Zelikow rêvebirê cîbicîkar ê Komîsyona 9ê Îlonê bû. Ew niha profesorê dîrokê û rêvebirê Navenda Karûbarên Giştî ya Miller li Zanîngeha Virginia ye. Ew ji Charlottesville, Virginia tevlî me dibe. Her weha Robert Windrem, nûçegihanê lêkolînê yê NBC News yê ku analîza Rapora Komîsyona 11/9, û Michael Ratner, serokê Navenda Mafên Destûra Bingehîn, hevkarî kiriye, li vir di stûdyoya agirkujiyê ya li New York-ê de jî tevlî me dibe. Em xêrhatina we hemûyan li Demokrasiya Niha dikin!
Robert Windrem, çima hûn tiştên ku we keşf kirine eşkere nakin?
Robert Windrem: Welê, tiştê ku me lê nihêrî, me dest pê kir ku di destpêka vê yekê de nihêrînek, ne wekî beşek ji çîroka ku bi rastî pêşketiye, lê me li tiştê ku hûn dikarin ji pênûsên ji Rapora Komîsyona 9/11 ya li ser lêpirsînan fêr bibin nihêrîn. , ji ber ku ew yek qeyda herî berfireh a ku li ser lêpirsînan tê dîtin e. Eşkere ye, li ser vê yekê raporên CIA tune, lê ji ber ku Komîsyon ew qas kûr xwe spartiye wê, me fêm kir, baş e, em tenê wê bi rê ve bibin. Û gava ku me dest bi lênêrînê kir, hûrgulî dest pê kir, hejmar dest pê kir, û her weha agahdariya krîtîk, bi tevahî eşkere bû, ji lêpirsînan hatine. Bi vî rengî, me di wê gavê de biryar da, baş e, em tenê bigirin - em tenê di nav çend pelgeyên Excel-ê de bigerin, bibînin ka em çi digirin. Û di dawiyê de, em bi tiştê ku Juan gotibû derketin, li dora çaryek ji jêrnivîsên Komîsyonê bi rengekî xwe dispêre raporên lêpirsînê.
Û bi awayê, notên pir taybet in. Ew kesê/a/a/a/a/ê/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a/a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a` Û ji ber vê yekê, ew nîşan dide ku Komîsyon bi tevahî hewcedarê vê hûrguliyê bû da ku bi raporta xwe re bimeşe, û her weha, piştî ku bi hejmarek kesan re hem di nav CIA de û hem jî di nav Komîsyonê de axivî, ku bi rastî nîqaşek li ser teknîkên lêpirsînê tune bû ku ji bo peydakirina vê hatin bikaranîn. Û, bi rastî, çend kesên ku em bi wan re axivîn - sê kesên ku em li ser karmendên Komîsyonê axivîn, di nav wan de birêz Zelikow, got ku, erê, wan texmîn kir an guman kir ku teknîkên lêpirsînê yên tund hatine bikar anîn, lê ew pêş de neçûn ji ber ku ew ne beşek ji wezîfeya wan bû.
Goodman: Wan pirs nekir, tu dibêjî.
Windrem: Pirsa wan nekirin.
Goodman: Û tu dibêjî qey wan fermana gera duyemîn da.
Windrem: Tûra duyemîn hebû.
Goodman: Van lêpirsînan.
Windrem: Ger hûn li jêrnivîsan derbas bibin -
Goodman: Komîsyona.
Windrem: Komîsyona. Û Komîsyonê û Ajansê her duyan ji me re gotin - ev karmendên Komîsyonê û karmendên Ajansê ne - her duyan jî ev yek ji me re got, ku di bingeh de gera yekem a lêpirsînan hewce bû ku bigerin ka êrîşên nêzîk çi ne, lê ew - û ew cûreyek lêpirsîna paşerojê, di heman demê de gera duyemîn a ku hate gazî kirin bi bingehîn ji bo dagirtina hûrguliyên paşverûtir li ser tiştê ku di 9/11 de qewimî bû. Û ev di destpêka sala 2004-an de pêk hatin. Û ji tiştên ku me karîbûn bi jêrenotan bişopînin, nêzîkî sî ji wan, sî danişînên cihê ku di wê heyamê de pêk hatin, hebûn.
Gonzalez: Û, Philip Zelikow, bersiva we, û her weha di derbarê vê mijarê de, gelo we wekî erkê xwe dît ku hûn lê binêrin ka lêpirsîn û bersivên pirsên wan girtiyan çawa hatine wergirtin?
Philip Zelikow: Belê, bê guman me ji CIA pirsî ka ev agahdarî çawa hatine wergirtin. Mebesta min ew e ku têgihîştina ku me ji CIA nepirsî ka wan çawa ji van kesan pirsî, dê niha li ser kesek di hukûmetê de bixebite, wekî pir îronîk e, ji ber ku ew niha di bin lêpirsînek sûcê federal de ne ku tam çawa bersiv dane pirsên me yên derbarê awayê lêpirsîn hatin kirin. Me di derbarê çarçoweyê de, di derbarê şert û mercên pirsê de, li ser cûreyên taybetî yên pirsên ku hatine pirsîn, li ser reftarên lêpirsîngeran û kesên ku jêpirsîn agahî xwest. Me gelek pirsên taybetî çend caran û bi nivîskî ji CIA pirsîn, û paşê, dema ku em ji bersivên CIAyê ji wan pirsan re ne razî bûn, me fikarên xwe di çarçoveyek nivîsê de di raporta xwe de eşkere kir ku bi zelalî got: li vir fikarên li ser xwezayê hene. ji vê materyalê; Em ê bi qasî ku ji destê me tê wê bişopînin û binirxînin, her çend CIA hemî hûrguliyên ku me dixwest em zanibin ji me re nebêje û her çend CIA û rêveberiyê red kir ku rasterast gihandina girtiyên ku me piştre daxwaz kiribin jî. .
Goodman: We dizanibû ku ev pirs bi zorê, di bin îşkenceyê de hatine bidestxistin?
Zelîkov: Me ev yek nizanibû. Me dikaribû bidîta ku ew pir dilgiran bûn ku ji me re behsa rewşan bikin, û ji ber vê yekê em tenê dikarin texmîn bikin ku wan hîs kir ku wan tiştek heye ku ew dixwazin - wan nedixwest ku Komîsyon jê bizanibe.
Goodman: We pirsî ka bi îşkenceyê hatine bidestxistin?
Zelîkov: Me pirsî ka ew çawa hatine bidestxistin.
Goodman: Û çi ji we re hat gotin?
Zelîkov: Ew bû - ji me re hat gotin ku em nikarin biçin hundur - em nikarin wiya ji we re bibêjin. Û me ew pirs pirsîn - ji ber vê yekê dema ku eşkerekirina qeydên kasetên CIA derket, mirovan yekser got, "Baş e, gelo Komîsyonê agahdariya bi vî rengî xwest?" Û me tavilê raporek amade kir, ya ku min bi rastî jî ji bo Tom Kean û Lee Hamilton kir, ku ji New York Times-ê re derketiye û li ser înternetê heye, ku tê de diyar dike ku me çiqas bi hûrgilî li ser agahdariya van lêpirsînan ji CIA pirsî. . Û îdiaya ku CIA'yê agahî ji me veneşartiye, niha yek ji mijarên lêpirsîna sûcê federal e ku niha tê meşandin.
Gonzalez: Naha, ez ê eleqedar bibim ku zanibim gava ku hûn ji hêla CIA ve hatin red kirin çi cûre nîqaş di navbera karmend û endamên Komîsyonê de çêbû - bi hin awayan ji hêla CIA ve ji we re têgihiştinek zelal a ku ew agahdarî çawa bi dest xistine, gelo heye. Gotûbêja ku hewl bidin ku bi hin ji van girtiyan re rasterast ji aliyê Komîsyonê ve biaxivin an jî li ser wê mijarê şer bikin?
Zelîkov: Herdû. Û bi rastî, raporta min ji Kean û Hamilton re, ku, wekî ku ez dibêjim, ji hêla kesek di hukûmetê de ji New York Times-ê re hat eşkere kirin û li ser înternetê heye, bi rastî hûrguliyên taybetî di derheqê hewildanên me de dide ku hem zextê li rêveberiyê bi gelemperî li ser bikin. ev mijar - û ew pirsgirêk, bi awayê, heya nîqaşên rasterast di navbera Kean û Hamilton û George Tenet de çû û dûv re ji nîqaşên din ên ku Lee Hamilton bi şêwirmendê Qesra Spî Gonzales, George Tenet û Don Rumsfeld re têkildar bû, hate zêdekirin. tê de wan bi awakî zelal got, "Em nikarin gihandina lêpirsînerên ku hûn dixwazin bidin we, û em nekarin gihandina girtiyên ku hûn dixwazin bidin. ji bo ku hûn hewl bidin ku hin nakokî û nakokî di agahdariya ku hûn distînin zelal bikin, em kêfxweş in ku wan pirsan ji lêpirsîneran re bişînin, lê em nahêlin hûn bi xwe re bi gel re biaxivin da ku agahdariyan binirxînin. ."
Fêm bikin, Komîsyon di bin fermanek qanûnî ya taybetî ya Kongreyê de dixebite. Peywira me ya Kongreyê ew bû ku em rastî û rewşên der barê êrîşên 9’ê Îlonê de werin dîtin. Ji ber vê yekê, me hewl da ku hemî agahdariya ku dê alîkariya me bike ku em bikin. Û dema ku me agahî ji van lêpirsînan girt, em ji kalîte û hûrgiliyên wê nerazî bûn û me nerazîbûnên xwe çend caran û bi nivîskî ji hikûmetê re rêz kir. Dûv re me bi cûrbecûr awayên cihêreng bi wan re şopand da ku kûrtir lêkolîn bikin.
Lê eger ez bikaribim xaleke din jî destnîşan bikim da ku em perspektîfê li ser vê yekê winda nekin, Xalid Şêx Mihemed û Remzî Binalşîbh li ser El Cezîrê pesnê pêkanîna êrîşên 9ê Îlonê berî ku ew werin girtin, pesnê xwe didin, ji ber vê yekê ez nafikirim ku Pirseke girîng heye ku gelo ew bi rastî îdîa dikin ku di van êrîşan de cih digirin an na. Beriya ku ew bên girtin, gotin.
Goodman: Michael Ratner, tu serokê Navenda Mafên Destûrî yî. Bersiva we?
Michael Ratner: Hûn dizanin, dema ku Robert gazî min kir ku li ser vê çîrokê û tiştê ku wî dîtiye biaxivim, bi bingehîn beşên sereke bi giranî li ser delîlên ji êşkenceyê hatine damezrandin, ez bi rastî ji wê yekê şok bûm. Yanî min nizanîbû. Ez di vî warî de dixebitim û min ev yek nizanibû. Û ez ji wê matmayî mam ji ber ku em hemî dizanin ku dozên me yên dadgehê dibêjin ku delîlên ji îşkenceyê ne pêbawer in. Û li vir raporek we heye ku divê ji me re vebêje ka di beşên xwe yên sereke yên li ser plansaziya 9ê Îlonê de çi qewimî, bi rastî çi qewimî dema ku xelk hatin welat, û hûn li wan pênûsan dinêrin, û ew li ser bingeha îşkence. Tiştê ku divê ji we re bêje ev e ku hûn li ser hejmarek encamên di wê raporê de pir, pir bi guman bin. Hûn tenê nikarin xwe bispêrin delîlên îşkenceyê. Em hemî vê yekê dizanin. Lê bifikire. Ger kuştina Bhuto - heke hukûmeta Pakistanê raporek biweşanda, û me zanibe ku ew ji êşkenceyê derketiye, gelo yek ji me dê li ser vê maseyê rûnişta û jê bawer bikira? Ma em ê bawer bikin ku di derbarê kuştina Kennedy de, heke ew ji mirovên êşkencekirî derkeve? Na, em ê nekin. Çima em vê yekê qebûl dikin? Ev nayê wê wateyê ku ne rast e, lê ew dibêje ku niha li vir pirsgirêkek me ya mezin heye, ji ber ku delîlên me yên îşkenceyê hene.
Bersiva duyemîn a ku min heye, û ew bi rastî ji Phil re ye, ew e ku gava ku ew ji bo gera duyemîn a lêpirsînê vegeriya wî gumana îşkenceyê hebû, ne wisa Phil - ma we hêvî nedikir ku ew dikarin îşkenceyê bidomînin da ku bersivên mirovan bistînin ? Û ma ne ew e ku Komîsyon li cihekî ku ew bi rastî destekek berdewamkirina îşkenceyê ye? Yanî ez bi rastî, bi rastî ji wê yekê şok bûm. Wê demê, di destpêka sala 2004-an de, hin delîl hebûn - û ji hinan bêtir - ku îşkence dihate bikaranîn. Li ser Afganîstanê gotarên me yên îşkenceyê hebûn. Me hebû - di destpêka wê serdemê de, me kesên Tipton Sê ku ji Guantanamo derketin, di Adar an Nîsanê de li ser êşkenceyê diaxivîn. Helbet heta 28ê Nîsanê em Ebû Xerîb hebûn. Lê dîsa jî, rapora Komîsyonê piştî vê yekê derdikeve, hûn dizanin, şeş meh piştî van eşkerekirinan derdikeve. Ji ber vê yekê ew komîsyonê bi rastî, ez difikirim, û raporê dixe cihekî pir, pir tirsnak, ku ew bi rastî, bi dîtina min, li ser êşkenceyê bû, û ew şîroveyek xemgîn e.
Goodman: Philip Zelikow, bersiva we, serokê Komîsyona 9/11 - rêvebirê cîbicîkar ê Komîsyona 9/11?
Zelîkov: Ez difikirim ku fikarên Michael Ratner fikarên rewa ne, lê ez difikirim ku ew dozê zêde dike dema ku ew dibêje ev notên hanê li ser bingeha îşkenceyê ne, ev delîl li ser êşkenceyê ne. Ew vê nizane. Û ew jî nizane ku agahiyên Xalid Şêx Mihemed di van raporên lêpirsînê yên taybet de ji îşkenceyê hatine.
Goodman: Hûn dizanin -
Zelîkov: Em vê nizanin. Ew vê nizane. Kes vê yekê nizane.
Goodman: - ku wan nekir, Philip Zelikow? Ma hûn dizanin ku wan nekiriye?
Zelîkov: Na, helbet ez nizanim ku wan nedizanî û nizanim. Îcar çi mecbûrî li vir e? Mecbûr ev e ku hûn tiştên ku hûn dizanin ji raya giştî re bibêjin, hûn çawa dizanin, ji hemî çavkaniyên xwe re bibêjin. Ger hin tişt hene ku hûn di derbarê çavkaniyan de nizanin, ji wan re jî bibêjin. Me kir. Ji ber vê yekê naha, ya din çi ye - me hemî agahdarî daye wan - raya giştî hemî agahdariya ku em dikarin bikin da ku mirov îro çîrokên ku van pirsan bilind dikin binivîsin. Û me ew hemî ji bo ku mirov lêkolîn bikin, tevî navgînên me û fikarên me, danî. Me pirsên li ser cewherê van lêpirsînan bi qasî ku ji destê me dihat zor kirin, û bersivnedana CIA di hin rewşan de naha dibe mijara lêpirsîna sûc.
Îcar gava din çi ye? Pêdivî ye ku gava paşîn wê hingê be, heke hûn bi ceribandinek bêtir agahdariya pêbawer dixwazin, wê hingê gel bînin dadgehê. Ez hem li hundir û hem jî li derveyê hikûmetê parêzvan bûm ku van kesan bi her awayî bên darizandin. Û belkî piçek ji ber hewldana min, çend sal berê Serokatî biryar da ku ew kes ji malperên reş bên derxistin û dadgehkirin. Û hêviya min ev e ku dema ku ew di dawiyê de bêne darizandin, em ê derfetek hebe ku em bêtir agahdarî berhev bikin, dibe ku bi pêvajoyek dijbertir, û li ser hin îdîayan kontrol bikin.
Lê ger mirov bi baldarî li jêrnivîsan binere û li awayê ku ew di raporê de hatine bikar anîn binihêrin, me hin fikar li ber çavan girtin, me hewl da ku li ser xalên nakok ên ku me digot qey dibe ku gumanbar bin, gelek çavkaniyên agahdarî bistînin. Li cihê ku me digot qey girtî ne rast in, em wisa dibêjin. Me bi giranî xwe dispêre agahdariya ji vekolînên Alman ên li Hamburgê, ji vekolînên Spanî yên li Spanyayê, ji agahdariya ku di mezintirîn lêpirsîna sûc de ku di dîroka Dewletên Yekbûyî de hatî çêkirin de hatî berhev kirin da ku delîlên dadrêsî li ser van hemî ji nû ve ava bikin, û, bê guman, îtîrafên televîzyonî û pesnê Bin Ladin û KSM.
Gonzalez: Philip Zelikow, ger ez bikaribim, ez tenê dixwazim Robert Windrem dîsa li ser vê mijarê bînim - ew dibêje ku di bingeh de Komîsyonê hemî çavkaniyên agahdariya xwe eşkere kir, û ew li wir bû ku her kes bibîne. Di rapora xwe de, we li ser vê yekê çi encam girt?
Windrem: Li wir - û birêz Zelîkow ev yek ji min re diyar kir, wek du xebatkarên wî yên berê - di rûpela 146 ya rapora Komîsyonê de ravekirinek heye ku çima wan biryar da ku agahdariya lêpirsînê bikar bînin. Lê - û li ku ye - di wê sindoqê de, wekî ku tê gotin, li ser fikarên wan hin agahdarî hene, tê de nayê gotin ku fikarên wan li ser van lêpirsînên ku bi zorê hatine kirin hene. Ew bi taybetî diyar nekir. Û dema ku bi birêz Zelîkov re axivî û bi du xebatkarên wî yên berê re axivî, wan wê demê hin fikarên xwe anîn ziman - û wek ku birêz Zelîkov ji min re got, wan texmîn kir ku teknîkên tund ên lêpirsînê hatine bikar anîn. Di rûpela 146-an de ravekirineke giştî li ser wê qutîkê heye ji xemên wan, lê ew bi taybetî naçe ser mijara ku em îro li vir nîqaş dikin, ku ew e ku gelo ev lêpirsîn bi zorê hatine kirin. Û ev bê guman tiştek bû ku di nav karmendên Komîsyonê de li ser nîqaşên navxweyî hebûn.
Ez hinekî matmayî mam dema ku Phil got ku hûn nekarin texmîn bikin ku delîlên ku wî ji lêpirsînan girtiye li ser êşkenceyê ye. Ez dikarim ji sedî 100 bibêjim? Na. Lê hûn dikarin bêjin ku wî ew li ser Zubeyde, Xalid Şêx Muhammed û yên din, yên ku em niha dizanin ku li ser avê hatine avêtin, ava kiriye û ew delîl in ku têne bikar anîn. Ji ber vê yekê hûn du û du li hev bikin, hûn çar bibin. Hûn vê rastiyê dibînin, di bingeh de, ku ev kes ji bo ku şahidiya xwe bistînin hatine îşkence kirin.
Û pirsa ku Phil ji min re bersiv nedaye ev e, bi rastî, gava ku ew ji bo gera din a ji sî pirsan vedigere, gelo wî difikirî ku dibe ku êşkence were bikar anîn ji bo wergirtina wan bersivan, û gava ku wî civîna xwe, ya ku wî kiribû? bi Kean û Hamilton û Tenet re, ew li jûreyek ji bo çend hevdîtinan bi Tenet, serokê CIA re, rûnişt û li ser gihîştina şahidan pirsî. Ma wî ji Tenet pirsî gelo ev kes hatine îşkencekirin?
Goodman: Philip Zelikow, te ji Tenet pirsî gelo ev kes hatine îşkencekirin?
Zelîkov: Min nekir, lê ew nebû - ez ne ew kes bûm ku pirsgirêk rasterast bi Tenet re derdixist. Ew bêtir karê serokên min ên li ser Komîsyonê bû: Tom Kean, Lee Hamilton û komîsyonên din. Ev bû -
Goodman: Û wan rasterast ji George Tenet pirsîn?
Zelîkov: Bibûre?
Goodman: Ma wan jê pirsî, ev girtî îşkence kirin?
Zelîkov: Bi qasî ku ez dizanim, wan jê nepirsî. Niha di civînên ku ez neçûm de ew amade bûn. Lê bi qasî ku ez dizanim, rasterast jê nepirsin ka çi rêbazên lêpirsînê hatine bikaranîn. Wan pirsî - wan got ku em hewceyê hemî hûrguliyên li dora vê pirsê ne. Divê em bizanibin ka ev kes çawa hatine lêpirsîn. Pêdiviya me bi hûrguliyên pir zêde heye. Em dixwazin bi kesên lêpirsîner re biaxivin. Em dixwazin bi gel re bi xwe re biaxivin, da ku em bixwe pêbaweriya van hesabên ku em bikar tînin binirxînin, ji ber ku em ji tiştên ku hûn didin me ne razî ne.
Goodman: Robert Windrem, ev meseleya girtiyan ku niha dibêjin îşkence li wan hatiye kirin, hatin pêşberî dadgeha Pentagonê, çar ji wan gotin ku tenê ji bo rawestandina îşkenceyê agahî dane?
Windrem: Bi kêmanî çar, ji ber ku beşên mezin ên şahidiya dadgehên vekolîna statûya şerker ku ji hêla Pentagon ve hatî redakte kirin, hebûn. Ew beş her tim beşên li ser îşkenceyê bûn, rêbazên lêpirsîna îşkenceyê, her çi qas hûn bixwazin vebêjin. Lê herî kêm çar ji wan bi rastî gotin ku wan tenê di encama îşkenceyê de agahî dane. Û peyva "îşkence" bikar anîn. Wan "teknîkên lêpirsînê yên zêdekirî" bikar neanîn. Gotin "îşkence." Û du ji wan, wek tê bîra min, gotin ku wan di wan lêpirsînan de gotinên xwe paşve kişandin, ji ber ku ew ne rast bû. Û Ebû Zubeyde, bi taybetî, li ser tiştên ku wî di bin îşkenceyê de gotibûn û nuha çi jê vedikişiya, bi berfirehî got. Ji ber vê yekê niha meseleya din a dosyaya giştî heye, careke din, qeyda rûniştina dadgeha statuya şerker, ku dibêje ku êşkence hebûye û bi rastî jî ew bûye sedema şahidiya derewîn.
Amy Goodman mêvandarê bernameya nûçeyan a radyoya neteweyî ye, Democracy Now!