M. Imam Aziz(프로그램 코디네이터)와 Saiful H. Shodiq(프로그램 책임자)는 인도네시아 족자카르타의 "Syarikat"이라는 NGO에서 일하고 있을 뿐만 아니라, 자신들이 조국을 위기로부터 구하는 임무를 수행하고 있다고 믿습니다. 전 독재자 수하르토, 최고 군사 간부, 비굴하고 냉소적이며 정치적으로 무관심한 비즈니스 커뮤니티에 의해 부과된 끔찍한 기억상실증입니다.
500~1년 반공산주의 학살로 1965만~66만 명이 사망했다. 수십만 명의 여성이 강간을 당했고 재산 피해는 헤아릴 수 없을 정도로 커졌습니다. 이 미친 잔혹행위의 표적은 중국 출신의 남성, 여성, 어린이, 공산당이나 '붉은 중국'과 관련이 있다는 비난을 받은 사람들, 또는 단순히 수하르토와 그의 일파에 반대하는 사람들이었습니다. 어떤 사람들은 단순히 이웃의 탐욕과 시기 때문에 죽었습니다. 죄책감과 수치심은 자신의 과거를 다시 방문하는 것이 결코 적합하지 않다고 생각하는 국가의 의식에 무겁게 놓여 있습니다.
수하르토가 집권한 후 공산당은 금지되었으며, 대중에게 "종교를 가져야 한다"는 의무가 부과되었습니다. 학살(미국과 기타 '자유민주주의 국가'에서 환영함)은 공개적으로 논의된 적이 없으며 인도네시아 학교의 커리큘럼에도 등장한 적이 없습니다.
수하르토가 몰락한 이후에도 별로 달라지지 않았습니다. 군대는 여전히 건드릴 수 없는 존재이며, 아체에서 이리안 자야, 암본까지 테러를 퍼뜨리고 있습니다. 동티모르에서 학살로 인해 심각한 처벌을 받은 군인은 단 한 명도 없습니다. 1965/66년의 대량 학살은 여전히 금기시되는 주제입니다. 지금까지는 족자카르타의 용감한 사람들이 '시민적, 정치적 권리의 화해와 재활을 통해 인도네시아 민주주의와 평화 강화'를 모토로 하는 NGO '샤리카트(Syarikat)'를 결성했을 때였습니다.
“샤리카트”는 과거에 대한 이해 없이, 잔학행위에 책임이 있는 사람들을 처벌하지 않고, 피해자들에 대한 최소한의 도덕적 보상 없이는 진전이 있을 수 없다고 믿습니다. (라틴 아메리카의 일부 독재 이후 사회에서는) “ni perdon, ni olvido”(“용서 없음, 잊지 않음”)라고 불리는 것입니다.
이 첫 번째 인터뷰는 19년 2003월 XNUMX일 호주 멜버른 대학교 캠퍼스에서 이루어졌습니다.
SAIFUL H. SHODIQ 및 M. IMAM AZIZ와의 인터뷰
블체크: 당신의 활동이 어떻게 구성되어 있는지 설명해 주시겠어요? 나는 당신이 주로 1965/66년 학살 당시 무슨 일이 일어났는지 일반 대중에게 설명하려고 한다는 것을 알고 있습니다.
샤리캇: "Syarikat"은 1965년 사건 이후 발생한 학살에 대한 진실을 찾는 데 도움이 되는 네트워크를 만들고 있습니다. 또한 우리는 이 갈등에 연루된 당사자 간의 화해 과정을 촉발하고 싶습니다. 화해는 우리의 주요 목표이며, 우리의 모든 조사는 화해라는 최종 결과로 이어져야 합니다.
Q: 수하르토 정부 공식 노선과 진실의 차이점은 무엇인가요? 우리 모두는 중국 소수민족이 중국 공산당과 협력했다는 이유로 정부로부터 비난을 받고 있다는 소식을 들었습니다. 그런데 실제로 무슨 일이 일어났나요?
답: 물론 우리의 견해와 정부의 견해에는 큰 차이가 있습니다. 우리는 자바의 18개 도시를 대상으로 심층 조사를 실시했습니다. 도시마다 상황은 달랐다. 중부 자바의 일부 지역에는 중국인 희생자가 많이 있었습니다. 일부는 공산당원이었습니다. 족자카르타에서는 순전히 군대에 의해 학살이 촉발되었습니다. 피해자가 누구인지, 폭력이 시작된 이유와 방법은 지역마다 달랐다.
Q: 그렇다면 1965년에 실제로 무슨 일이 일어났나요?
A: 우선 1965년 이전에는 문제가 엄청나게 쌓였습니다. 인도네시아 경제 문제, 정당 간의 긴장, 경제 생활에 대한 군부의 깊은 이해관계 등이 있었습니다. 1965년은 이러한 모든 문제가 발생한 해가 되었습니다. 이러한 사건을 이해하는 데는 군대의 요인이 핵심이다. 정당과 시민 사회 사이의 긴장과 같은 다른 요인은 군이 인도네시아의 정치 및 경제 생활을 통제할 방법을 찾고 있다는 사실만큼 중요하지 않았습니다. 물론 국제적인 요인도 있었습니다. 냉전 요인이 중요한 역할을 하고 있습니다.
Q: 그럼 1965/66년에는 약 XNUMX만 명이 사망했습니다. 그들은 자바 섬에서 죽었고 발리처럼 비교적 평화로운 곳에서도 죽었습니다. 어떻게 촉발됐나요? 누가 그토록 미친 폭력 사태로 나라를 폭발시키라는 첫 번째 신호와 첫 번째 명령을 내렸습니까?
A: 앞서 말했듯이 국내에는 많은 긴장이 있었습니다. 정치적, 경제적 긴장. 그러나 밀거나 방아쇠를 당기지 않았다면 폭발은 결코 일어나지 않았을 것입니다. 그럼 누가 방아쇠를 당겼는가? 물론 군대였지요. 물론 아까 말했듯이 긴장감도 있었지만 긴장감과 대량살상은 얼마나 큰 차이가 있겠습니까!
Q: 그럼 군대는 당연히 수하르토를 지지한 셈이군요…
A: 네, 물론 그들은 그를 지지했고 사건을 촉발시켰습니다.
Q: 군대는 어떻게 그렇게 강해졌나요?
답: 그때는 군대가 정치를 하고 있었기 때문입니다. 그 중 한 부분은 수하르토 진영에 있었고, 다른 부분은 수카르노 진영에 속해 있었습니다. 9월에는 수하르토와 가까운 군인이 이끄는 쿠데타가 일어났습니다. 그래서 군대의 모든 수준; 자카르타나 지방에서는 두 개의 수용소로 나뉘어졌습니다. 9월 이후 수하르토의 군대는 매우 강력해졌습니다.
Q: 수카르노보다 더 강한가요?
A: 수카르노의 군사 지휘보다 더 강력합니다.
Q: 그리고 그들이 살인을 시작했나요?
답: 그렇습니다. 우리는 그것을 증명할 수 있었고, 그것을 매우 명확하게 볼 수 있었습니다. 전국 모든 지역에서 이런 일이 일어났습니다.
Q: 그런데 그들은 어떻게 했나요? 그들은 자기들끼리 싸우기 시작한 다음 민간인에게 가서 “우리와 함께하세요; 적을 죽일 수 있도록 도와주세요.”
A: 여러 가지 시나리오가 있었습니다. 첫 번째는 숨겨진 군사적 지원을 받아 민간인들이 살상을 시작했다는 점이다. 두 번째 시나리오는 정부 관리들이 책임을 맡아 살해를 명령하고 지원했다는 것입니다. 비록 그것이 숨겨졌음에도 불구하고 말이죠. 세 번째 시나리오는 군이 민간인을 직접 죽이기 시작한 경우였습니다.
Q: 그렇다면 국제적인 요인은 무엇이었나요? 분명히 수하르토의 군대 일부는 미국으로부터 강력한 지원을 받았습니다.
답: 네, 그런 것 같아요.
Q: 이에 대한 정보가 있나요?
A: 우리는 이 측면을 자세히 조사하지 않았습니다. 왜냐하면 우리의 주된 목표는 인도네시아 국민들 사이에 새로운 기억을 창조함으로써 우리 자신의 역사를 명확히 하고 우리 자신의 기억을 새롭게 하는 방식으로 우리 사회의 분열된 부분들 사이의 화해이기 때문입니다.
Q: 얼마나 어려운가요? 발리와 같은 일부 지역에서는 사람들이 과거 살인 사건에 대한 논의를 정면으로 거부합니다.
A: 발리에서는 다릅니다. 그러나 자바 사회는 훨씬 더 개방적입니다. 여기 사람들은 자신의 과거에 대해 훨씬 더 기꺼이 이야기하고 싶어합니다. 그러나 다시 말하지만, 그것은 모두 이 커뮤니티 또는 저 커뮤니티의 지도자에 달려 있습니다.
Q: 하지만 자카르타에서도 꽤 교육을 많이 받은 내 친구들 중 일부는 1965/66년 사건에 대해 잘 알지 못합니다. 그렇다면 수하르토 시대에는 무슨 일이 일어났나요? 정보를 이용할 수 없었나요?
A: 네, 물론이죠. 학교 커리큘럼, 미디어, 책에는 정보가 없었습니다.
Q: 그렇다면 학교에서는 사건에 대해 무엇을 가르쳤나요?
답: 그들은 1965년에 공산당이 수카르노에 맞서 쿠데타를 일으켰고 수하르토가 국가를 구했으며 공산당 일부 당원들이 인도네시아 국가를 전복시키려 했기 때문에 살해된 것이 정당했다고 말했습니다. (웃음).
Q: 사망자 수에 대해 언급했나요?
A: 아니요. 나중에 무슨 일이 일어났는지에 대한 숫자도 설명도 없습니다. 커리큘럼에는 학살에 대한 설명이나 언급이 없습니다.
Q: 실제로 얼마나 잔인했습니까? 모든 일이 아주 빨리 일어난 거죠, 그렇죠? 얼마나 끔찍했고 얼마나 오래 지속됐나요?
답: 정말 끔찍했어요. 그리고 거기에는 많은 요인이 있었습니다. 때로는 심지어 신학도 있습니다. 종교는 때때로 사회의 일부 구성원이 다른 구성원을 죽이게 만들 수도 있습니다. 학살은 1월 3일부터 XNUMX월까지 몇 달간 지속됐다. XNUMX 개월.
Q: 단순한 살인이었나요, 아니면 약탈, 절도, 강간도 있었나요?
A: 당신이 언급한 모든 것입니다. 물론 단순히 죽이는 것만은 아니다.
질문: 누가 그랬나요? 사람들은 종교적 노선에 따라, 무슬림과 기독교인으로 나누어졌습니까?
답: 이 부분은 아직 명확하지 않습니다. 예를 들어, 많은 중국인이 기독교인입니다. 그러나 중국인들도 정치적인 조직이 아닌 그들의 국적을 명확히 하기 위한 조직을 가지고 있었습니다. 그 조직은 수카르노를 전적으로 지지했습니다. 그래서 종교적 요인뿐만 아니라 정치적, 기타 요인도 강했습니다.
Q: 피해자에 대한 데이터는 무엇입니까? 그 중 기독교인이나 이슬람교도는 몇 명이었고, 중국인은 몇 퍼센트였으며, 공산당원은 몇 퍼센트였습니까?
A: 예, 일부 데이터가 있습니다. 예를 들어, 자바에서 피해자의 대다수는 공산당원이나 그들의 친구, 가족이었습니다. 두 번째로 높은 그룹은 소수 중국인이었습니다. 자바의 경우입니다.
질문: 학살에 연루된 오늘날 중요한 군사 인사가 있습니까?
A: 지금쯤에는 대부분 은퇴했습니다. 그러나 군부대에는 반공 이념이 여전히 살아있습니다.
Q: 공산당... 아직도 금지되어 있나요?
A : 네.
Q: 지금도 메가와티 정부 시절인가요?
답: 지금도요. 새 선거 규정에는 공산주의자 또는 공산주의자와 연계된 사람은 투표할 수 있지만 선출될 수 없다는 조항이 있습니다.
Q: 인도네시아의 또 다른 터무니없는 문제는 모든 사람이 종교를 가져야 한다는 것입니다. 신분증에 기재되어 있어야 합니다. 종교가 없는 우리들에게는 무슨 일이 일어날까요?
답: (웃음). 당신은 인도네시아에 살 수 없었습니다. 인도네시아에서는 종교를 가지지 않는 것이 여전히 엄격하게 금지되어 있습니다.
Q: 이것도 반좌파 캠페인의 일환이라고 생각하시나요? 대부분의 좌파는 아니더라도 많은 사람들이 종교를 갖고 있지 않기 때문입니다.
A: 네, 그럴 수도 있어요. 인도네시아에서는 상당히 다를 수 있지만 인도네시아 공산주의자들의 대부분은 무슬림이기 때문입니다. 그러나 무슬림이 되기 위해 종교를 갖는다는 것은 개인적인 것, 사적인 것입니다. 공산당원이자 무슬림이었던 사람들은 신분증 카트에 '무슬림'이라고 적혀 있는데, 정부는 여기에 '전 수감자'의 약어를 의미하는 'ET'를 추가한다.
질문: 그렇다면 종교 장려가 수하르토 치하에서 성행했던 것인가요? 인도네시아 국가에 대한 수카르노의 생각은 상당히 세속적인 것 같습니다.
답: 그렇습니다. 수하르토 정부는 소위 공식 종교를 도입했습니다. 다섯 가지 공식 종교: 이슬람교, 가톨릭, 개신교, 힌두교, 불교. 따라서 인도네시아에 사는 모든 사람은 자신의 정체성으로 이러한 종교 중 하나를 선택해야 합니다.
질문: 그런데 왜요? 이유는 무엇이었나요?
답: 확실히 그것은 반공선전의 일환이었습니다. 그리고 사람들을 더 잘 통제하기 위해서입니다. 수하르토 시대에는 무신론자는 공산주의자와 거의 동일하며 그 반대도 마찬가지입니다. 하지만 사실 앞서 설명했듯이 여기서는 매우 다릅니다. 이 나라에는 선택권이 있다면 기꺼이 공산당에 투표할 무슬림이 많이 있습니다. 그들은 공산주의자들이 이슬람교처럼 정의를 추구하고 있다고 믿습니다.
Q: 이론적인 이슬람으로서…
A: 네, 물론 이론적 이슬람입니다. Hassan Raid처럼 그는 수마트라 출신의 무슬림이고 훌륭한 무슬림이지만 공산당에 속해 있습니다. 그의 전기는 “”에 의해 출판됩니다.샤리카t'이고 제목은 ''입니다.무슬림 공산주의자의 투쟁??.
Q: 학살 이후 인도네시아 사회는 얼마나 병들었나요? 분명히 그 모든 살인과 자기기만, 거짓말은 인구에게 막대한 심리적 영향을 미쳤습니다.
답: 내 이웃이 죄수였다면 나는 그를 받아들일 수도 없고, 집에 초대할 수도 없고, 동네 공무원으로 선출할 수도 없습니다. 만약 그가 첫 번째 피해자라면 그의 자녀, 형제자매, 아내도 피해자가 될 것이다. 그래서 만약 내가 공산당원이라는 비난을 받는다면 우리 가족은 물론이고 심지어 친구들까지도 곤경에 처할 것입니다. 이것은 이 사회가 아직도 얼마나 병든지를 보여주는 단적인 예일 뿐입니다.
Q: 방금 말씀하신 일이 자카르타와 인도네시아 전역에서 일어나고 있습니까?
A: 네, 아직까지는요.
Q: 인도네시아는 라틴 아메리카의 많은 지역과 마찬가지로 전면적인 혁명은 아니더라도 최소한 급진적인 변화는 준비가 되어 있는 것 같습니다. 그리고 분명히, 대다수의 국민이 견뎌야 하는 비인간적인 조건 하에서 공산당은 매우 인기를 끌 수 있습니다…
A : 네!
질문: 그렇다면 공산당이 합법화하여 인도네시아 정치에서 중요한 역할을 하려는 시도가 있습니까? 실제로 다른 이름으로 존재합니까?
A: 아니요. 우리에게는 몇몇 무슬림 조직을 포함해 많은 혁명 조직이 있습니다. 공산주의자들은 이러한 혁명 조직의 일부입니다. 수하르토가 집권한 후 이슬람 혁명군과 공산주의 혁명군 모두 금지되었습니다. 많은 좌파 무슬림 대중 조직이 불법화되었습니다. 수하르토 시대와 그 이후에도 거의 모든 민간 조직이 군대에 의해 주도되었으며 심지어 MUI와 같은 이슬람 조직도 군대에 의해 주도되었습니다.
Q: 그럼 아직도 진행 중인가요?
A: 그렇습니다. 비록 수하르토 초기에 비해 그 정도는 약간 덜했지만요.
Q: 메가와티는 군대에 관해서는 별로 할 수 없는 것 같다. 동티모르 학살에 연루된 군인들에 대한 재판은 마치 농담처럼 보인다…
A : 네.
Q: 현재 군대는 얼마나 강력합니까? 그렇다면 그 힘의 본질은 무엇일까? 정치적인가, 경제적인가?
답: 경제, 정치 등 모든 것이요. 이전처럼. 군은 개국 초기부터 경제력 축적에 큰 성공을 거두었다. 새로운 주문. 그리고 그것은 여전히 매우 강력합니다.
질문: 그럼 지금은 무엇을 하시나요? 상황을 바꾸기 위해 어떻게 노력하시겠습니까?
A: 우리는 결국 인도네시아를 통치하는 규칙을 바꿀 계획을 세우기 위해 무슬림, 공산주의자, 진보주의자 등 사람들을 조직하려고 노력하고 있습니다. 이는 시민적, 정치적, 경제적 권리를 확대할 것입니다. 그러나 무엇보다도 우리는 사회적, 정치적 행동을 조직하기 위해 무슬림과 공산주의자 간의 회의를 주선하고 있습니다.
질문: 인도네시아에는 얼마나 많은 공산주의자나 공산주의 사상에 동조하는 사람들이 살고 있습니까?
A: 말하기 어렵네요. 대부분의 공산당 지도자들은 학살 초기에 살해당했습니다. 이제 하산 레이드(Hasan Raid)와 같은 사람들을 포함한 공산당의 2세대인 제2의 물결이 다가오고 있습니다. 대부분의 회원들은 농민, 노동자로서 공산당에 가입한 평범한 사람들이며, 공산주의 철학을 잘 교육받지 못했습니다.
질문: 하지만 만약 내일 선거가 있고 공산당이 금지되지 않았다면 얼마나 많은 사람이 그 공산당에 투표하겠습니까?
A: 그렇다면 아마 8만 달러쯤 될 겁니다.
Q. 구체적으로 어떤 것이 있나요? 샤리캇 1965/66년 학살에 대한 정보를 일반 대중에게 퍼뜨리기 위해 지금 무엇을 하고 있습니까?
A: 우리는 책과 잡지를 출판하고, 포럼을 조직하고, 포커스 그룹 토론과 워크숍을 진행합니다. 우리는 주로 Java의 여러 지역에서 사업을 운영하고 있습니다. 우리는 화해와 더 나은 사회를 위한 계획을 위해 무슬림과 공산당원들을 하나로 모으려고 노력합니다. 우리는 정치, 종교 지도자들을 방문하고 있습니다. 우리는 호별 방문합니다. 우리는 사람들에게 자신의 역사에 대해 이야기합니다. 우리는 그들에게 직접적으로 진실을 말합니다. 상상할 수 있듯이 때로는 "은밀한" 작업이기도 합니다. 왜냐하면 이러한 문제를 논의하는 것이 아직 허용되지 않기 때문입니다.
Q: 국제기구의 지원도 있나요?
답: '아시아재단'이라는 파트너가 있는데, 민주주의와 시민사회를 어떻게 강화할 것인지에 관한 것입니다.
Q: 그렇다면 앞으로 인도네시아에서는 어떤 일이 일어날 것으로 예상하시나요? 메가와티 치하에서는 여전히 부패가 존재하며 일부 정당은 합법화되지 않았으며 인도네시아 시민으로 남아 있으려면 종교에 속한다는 거짓말을 해야 합니다. 사회 문제는 아시아에서 최악의 문제 중 하나입니다. 그렇다면 미래를 어떻게 보시나요?
A: 사실입니다. 조건은 크게 변하지 않았습니다. 위기는 계속될 것이다. 사회, 경제, 정치 개혁의 속도는 너무 느리고, 인도네시아라는 민주 국가를 만들기에는 충분하지 않습니다. 우리의 정치적, 경제적 지향 역시 문제로 남아 있습니다. 그리고 우리는 여전히 과거를 무시하고 있습니다. 1965년에 일어난 일을 인식하지 않고서는 인도네시아 사회에 변화가 있을 수 없습니다.
Q: 그렇다면 당신은 1965년의 공포에 대한 인식이 당신 나라의 긍정적인 변화에 필수적이라고 믿습니까?
답: 그렇습니다. 1965년은 해결되어야 할 거대한 문제이다. 그리고 우리는 그때 무슨 일이 일어났는지 이해해야 합니다. 1965년에는 정치, 경제, 군사, 사회 등의 문제가 누적되었습니다.
Q: 인도네시아는 매우 오래되고 심오한 문화를 가지고 있습니다. 그러나 분명히 지난 수십 년 동안 국가는 사고와 관련된 어떤 것도 장려하지 않았습니다. 인도네시아에는 예술이 거의 없고 오락만 존재합니다. 철학은 없습니다(종교를 철학으로 간주하지 않는 한). 그냥 팝니다. 자카르타는 아마도 지구상에서 가장 소비 중심적이고 가장 슬픈 곳 중 하나일 것입니다. 마치 미국의 3류 교외 지역처럼 보입니다. 그것이 인구를 무력화시키기 위한 전반적인 세뇌 과정의 일부라고 생각하십니까? 시스템에 도전하는 것을 방지합니까?
A: (명소). 네, 그런 것 같아요. 방금 말씀하신 것은 우리 문화가 직면하고 있는 엄청난 문제입니다. 수하르토 시대 초부터 공식적인 철학만이 존재했다. 모두가 그 철학을 즐겨야 했기 때문에 아마도 사람들을 지적으로 극도로 게으르게 만들었을 것입니다.
문: 그런데 그것이 정부의 설계였다고 생각하시나요?
답: 그렇습니다. 그러나 이제 Syarikat은 이 분야에서도 도움을 주려고 노력하고 있습니다. 우리는 팀으로 일하고 있습니다. 우리는 총 20개 정도의 많은 조직의 우산과 같습니다. 그 중에는 출판사를 포함한 여러 문화 단체도 있습니다.
Q: 사람들은 얼마나 수용적인가요? 당신이 그들에게 와서 1965년의 사건에 대해 이야기하기 시작하면 그들은 관심을 갖습니까?
A: 사람들은 일반적으로 수용적이지만, 특히 자신이 피해자였거나 가족 중에 피해자가 있었던 사람들은 더욱 그렇습니다. 우리는 또한 인도네시아 학자들을 참여시키려고 노력하며, 학계가 그러한 행사에 대해 가르치고 배울 수 있도록 포럼을 조직합니다. 우리가 사업을 시작하기 전에는 우리 역사에서 결정적으로 중요한 이 장에 지식인의 뚜렷한 관심이 없었습니다.
Q: 현 정부의 입장은 무엇입니까? 1965년 문제에 대한 Megawati의 입장은 무엇입니까? 그녀에게 접근하려고 시도한 적이 있습니까?
A: 우리는 시도한 적이 없습니다. 그들이 새로운 선거 규정을 계속해서 부과하고 있다는 것은 분명합니다. 그들은 여전히 공산당원, 심지어 전직 공산당원을 배제하고 있습니다. 이번 정부에서는 별로 변화가 없을 것 같습니다.
Q: 정부가 적어도 과거에 대해서는 정책을 바꿀 의향이 없을 것이라고 생각하시나요? 교육부에 커리큘럼을 변경하라고 지시하는 건가요?
A: 아니요. 지금까지는 아무것도 변하지 않았으며 가까운 미래에 어떤 것이 변할 것이라는 징후도 보이지 않습니다.
Q. 피해자들에 대한 보상은 있었나요?
답: 물론 그렇지 않습니다. 아무도 보상받지 못했습니다. 피해자가 민간인만은 아니라는 점을 언급해야 할 것 같습니다. 경찰, 해군 장교들 사이에도 피해자가 있었다…
Q: 수카르노 지지자들?
A: 네, 맞습니다. 이 사람들은 조직적으로 정부에 보상을 하라고 강요했지만, 그것마저도 성공하지 못했습니다.
(Andre Vltchek은 미국의 작가이자 언론인이며 정치 잡지 WCN의 편집장입니다.www.worldconfrontationnow.com) 그는 현재 일본과 베트남에 거주하고 있으며 연락 가능한 전화 번호는 다음과 같습니다. [이메일 보호] )
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