[이 에세이는 David Horowitz와의 확장된 토론의 일부입니다. 여기에서 지금 확인해 보세요..]
데이비드,
1980년경 소련 경제에 대한 당신의 모든 주장이 정확하게 옳다고 가정해 봅시다. 다른 단점에도 불구하고 물질적 발전을 달성할 수 있는 중앙 계획 사회주의의 능력에 대해 내가 주장한 내용을 이해하려면 소련의 결과를 미국이 아닌 브라질과 비교해야 했을 것입니다. 쿠바/과테말라 비교, 제너럴 모터스(GM)에 대한 논평 등도 무시하셨습니다. 그러나 어쨌든 이 문제는 주변적인 것입니다. 왜냐하면 소련 경제 모델과 관련해 우리는 이 시스템이 우리가 추구해야 할 시스템이 아니라는 데 동의하기 때문입니다.
우리가 유용하게 토론할 수 있는 근본적으로 동의하지 않는 부분은 사람들이 자본주의가 인류도 열망할 수 있는 최고의 경제 시스템이라는 사실을 받아들여야 하는지 여부입니다.
이제 나는 당신의 선례를 따라 수백 페이지에 달하는 통계, 사진, 그리고 자본주의 경제에서 발견되는 모든 종류의 끔찍한 결과를 꺼내면서 어떻게 그럴 수 있는지 물어볼 수 있습니다. 당신은 가난을 좋아합니까? 당신은 배고픈 것을 좋아합니까? 전쟁과 식민주의를 좋아하시나요? 그러나 그것은 귀하의 의견이 나의 (훨씬 덜 중요한) 주장에 대한 것과 마찬가지로 귀하의 주장에도 비평등한 것이 될 것입니다. 당신은 자본주의에 결함이 없다고 말하지 않습니다. 무식한 사람만이 그런 말을 할 것이다. 대신 당신은 결함에도 불구하고 자본주의가 최선의 선택이라고 말합니다.
따라서 나는 그 주장을 다룰 수 있는 유일한 방법은... "대안이 없다"고 주장할 때 그 주장이 사실이라면 그 주장이 가져올 끔찍한 함의를 한탄하면서 괴로워해야 한다는 점을 지적하는 것 외에는... 자본주의보다 우수하고 실행 가능하며 달성 가능한 경제 모델을 제공합니다.
그러나 정확히 이것은 내 친구이자 공동 저자인 로빈 하넬(Robin Hahnel)과 함께 나의 주요 추구 중 하나였으며, 그 산물은 참여 경제학이라는 경제 모델입니다. 좌파에는 경제적 비전이 없다고 주장하는 주류 언론에도 불구하고, 이 모델은 잘 개발되고 신중하게 논의된 모델이며 접근하기 쉽고 다음을 통해 검토할 수 있습니다. www.parecon.org 뿐만 아니라 다양한 출판 서적, 에세이 등에서도 마찬가지입니다.
이 새로운 비전과 관련하여 제가 귀하에게 보낸 마지막 답변에서 긍정적인 가치 중 일부를 열거한 것에 대해 귀하는 다음과 같이 말했습니다. “Michael의 모든 목표는 매우 숭고하고 불가능하며, 이를 달성하려는 노력은 매우 파괴적입니다. .”
(1) 내 목표가 "고상하다"고 말하면 내가 제안한 목표가 마음에 든다는 뜻인가요? 반사회적 상호관계보다는 연대를 촉진하고, 재산, 권력 또는 산출물과 결합된 천문학적 소득 격차보다는 노력과 희생과 상관관계가 있는 소득의 형평성을 촉진하고, 동질화보다는 다양성을 촉진하는 경제 모델, 그리고 단순히 복종하는 다른 사람들보다 소수의 엘리트에게 압도적으로 영향을 미치는 것이 아니라 사람들이 영향을 받는 비율에 따라 결정에 대해 사람들에게 영향력을 할당하는 것이 더 우월할까요? 더 많은 연대, 더 많은 형평성, 더 많은 다양성, 더 많은 자기 관리, 기타 평등한 것이 더 적은 것보다 낫다는 데 동의하십니까? 만약 경제가 인간의 필요를 충족시키고 인간의 잠재력을 확장한다는 관점에서 자본주의와 같거나 더 나은 관점에서 생산, 소비, 배분을 달성할 수 있다면, 그리고 공평성, 연대성, 다양성, 자기 관리 및 관련 정책을 더 잘 추진할 수 있다면 상쇄되는 부작용을 일으키지 않는 사회적 가치가 더 우수할 것이라는 데 동의하십니까?
(2) 참여경제학이 이러한 바람직한 특성을 갖고 있다면 더 우수할 것이라는 점에 귀하가 동의할 것이라는 가정 하에, 귀하가 이를 거부하는 이유는 아마도 귀하가 말했듯이 그것이 “전혀 불가능하다”고 생각하기 때문일 것입니다. 그런데 참여경제 제도에 대해 한 마디 읽어보셨나요? 그렇다면 참여경제 비전이 '불가능'하다는 것이 무엇인지 분명히 해주세요. 그러나 그것에 대해 첫 번째 단어를 읽지 않았다면 어떻게 결론에 도달했는지 궁금합니다. 그렇다면 당신의 주장은 우리가 보지 않고도 새로운 경제 모델에 대해 알 수 있다고 말하고 있기 때문입니다. 아마도 자본주의의 지배에 대한 우리의 오랜 경험을 통해 이를 대체하기 위해 제안된 어떤 모델도 실행 가능하거나 훨씬 우월할 수 없다는 것입니다. 만약 이집트의 파라오가 그 당시 4,000년 동안 통치했던 자신이 선호하는 경제 체제를 대신하여 같은 주장을 했다면, 그리고 그가 그 근거에 기초한 단 하나의 주장도 없이 그렇게 했다면 당신은 어떻게 생각했을 것입니까? 경제 제도의 성격, 심지어 인간의 성격? 파라오가 이성과 증거 때문에 그렇게 느낀 것이 아니라 자신의 사원과 피라미드를 건설하고 자신의 고귀한 지위를 누리기 위해 애쓰는 불쌍한 영혼들에 대해 거의 공감을 느끼지 않았기 때문에 궁금했을 것입니다. 어쨌든, 나는 참여경제학이 불가능해야 한다는 것, 그 제도가 실행 가능하지 않으며 주장한 대로 작동하지 않을 것이라는 등을 보지 않고도 알 수 있게 해주는 것이 무엇인지 알고 싶습니다.
좀 더 명확하게 말하면, 노력과 희생에 대한 보상, 노동자와 소비자 협의회 고용, 균형 잡힌 업무 단지를 기반으로 한 노동 분업 활용, 결정이 사람들에게 미치는 영향에 따라 영향력을 배분하는 결정 방법 구현, 참여 계획을 통한 할당에 대한 내용은 무엇입니까? , 그게 참여경제를 불가능하게 만드는 걸까요? 이러한 일련의 제도적 선택은 아마도 물리 법칙을 위반하는 것일까요? 아니면 인간의 본성과 잠재력에 어긋나는 것일까요? 아니면 이러한 기관이 부과하는 본질적인 부적절함이나 모순이 있습니까? 나는 당신의 의견을 듣고 매우 기쁠 것입니다.
(3) 숭고한 목표를 달성하려는 노력이 상당히 파괴적이라는 점에 대해 다시 말씀드리자면, 어떻게 그런 주장에 도달하십니까? 확실히 그것은 단지 목에서 부츠를 벗는 것이 종종 혼란을 수반한다는 것을 보고 주목하는 것이 아닙니다. 그것은 충분히 사실이지만, 부츠가 목에 걸리면 생활도 방해를 받습니다. 노예제도 철폐 운동을 했어야 하지 않았나요? 그렇다면 봉건제를 극복하고 자본주의와 대의제 정부를 도입하는 것은 어떻습니까? 아니면 여성 참정권 운동은 어떻습니까? 아니면 짐 크로우(Jim Crow)를 제거하기 위해? 아니면 하루 XNUMX시간을 이기기 위해? 아니면 독재를 제거하기 위해? 이것을 파괴적인 것으로 일축하시겠습니까? 더 나은 경제를 달성하려는 노력은 우리에게 더 많은 고통과 괴로움을 안겨줄 뿐이라는 것을 어떻게 선험적으로 아는지 궁금합니다. 사실, 귀하의 이 의견은 아마도 더 나은 경제 시스템은 없다는 견해에 지나지 않을 것이며, 물론 더 나은 시스템에 도달하기 위해 소모되는 모든 혼란이나 고통은 결국 손실이 될 것입니다. 낭비되고 "파괴적"입니다. 하지만 더 나은 시스템이 가능하다면 어떨까요?
당신은 "이것에 관한 책을 썼습니다. 특히 Radical Son과 The Politics of Bad Faith"는 역사가 검증한 사회주의 비판의 세기에 합류했으며 당신과 같은 사회주의자들은 확고히 무시했습니다."
내가 당신이 이 책들을 읽지 않았다는 것이 맞습니다. 요즘 당신의 평판이 당신보다 앞서 있는데, 그것이 교화될 것이라고는 믿을 수 없습니다. 하지만 당신은 내 견해가 틀렸어요. 나는 당신이 의미하는 사회주의에 대한 비판자입니다. 그것은 당신이 이 대화의 시작 부분에서 비판하기로 선택한 짧은 에세이에서도 분명했으며, 정치 초기부터 그 체제에 대해 비판해 왔습니다. 당신은 아마도 나보다 몇 살 더 많은 것 같지만, 당신의 자리가 바뀌기 전에 나는 이 주제에 관한 첫 번째 책을 썼습니다. 제목이 붙었어요 취소할 작업...그리고 그것은 마르크스주의와 레닌주의 이론과 실천에 대한 매우 가혹한 비판이었습니다. 나는 생산 수단의 공공 또는 국가 소유, 기업 작업장 조직, 중앙 계획 또는 할당 시장(끔찍한 독재 국가가 있든 없든)을 결합하는 시스템을 거부합니다. 붙잡지 않았고, 붙잡은 적도… 그 문제에 대해서는.
당신은 나를 언급하면서 “사회주의는 죽었다. 사회주의 만세'가 여러분의 구호입니다.”
하지만. 당신이 사회주의라고 부르는 것을 나는 조정주의라고 부릅니다. 나 역시 그런 경제를 가진 나라에 살고 있다면 혁명가가 될 것입니다. 그렇다면 고귀한 목표를 위한 노력이 파괴적이라고 말씀해 주실지 궁금합니다. 더욱이, 소련 체제의 종말에 대한 나의 반응은 사실 "일대일로 진행"이었습니다. 그리고 내가 그 자리에서 태어나기를 바라는 것은 내가 참여경제학이라고 부르는 경제 협력과 참여 시스템입니다. 이 비전은 자본주의 모델뿐만 아니라 중앙 계획 및 시장 사회주의 모델에 대한 대답이기도 합니다.
당신은 이렇게 말합니다. “각 세대는 이전 세대보다 더 똑똑하다고 생각하지만 농담일 뿐입니다.”
나는 새로운 세대가 이전 세대보다 더 많은 두뇌 능력을 가지고 있다고 생각하는 사람을 본 적이 없습니다. 물론 그런 생각은 터무니없다. 그러나 과거 세대가 몰랐던 것을 새로운 세대가 안다고 생각하는 경우가 매우 많습니다. 내가 참여경제를 옹호하는 것은 이전 세대가 염두에 두지 않았던 것을 옹호하고 있다고 생각하는가? 물론 그렇습니다. 그것은 사실입니다. 당신은 과거의 반자본주의 운동이 나와 같은 "고상한 목표"를 가지고 있었지만 실제로는 결함이 있는 시스템을 만들어냈고 나도 그랬을 것이라고 말하고 있습니다. 하지만 그렇지 않습니다. 과거 운동의 수많은 평단원들이 나와 비슷한 폭넓은 열망을 갖고 있었고, 그 운동들은 자본주의에 반대했지만, 나처럼 조직과 의제의 최상위에 있는 운동들은 그들이 성취한 것을 중심적으로 목표로 삼았습니다. 국가 소유권, 기업 작업장 조직 및 일당 국가를 통한 계획 및/또는 시장 할당. 물론 나는 이런 것들을 추구하지 않습니다. 사실 나는 그것들을 모두 거부합니다. 참여경제학은 창조와 유지의 논리와 마찬가지로 매우 다른 실체입니다. 거부가 단순한 수사에 불과하고 고의적이든 아니든 참여경제학 제도가 여러분이 두려워하는 해악을 초래할 것이라는 점을 보여주지 않는 한, 거부하는 것을 비판함으로써 비판적인 장갑을 끼울 수 없습니다. 그런 주장을 시도하는 당신을 기다립니다.
당신은 이렇게 말합니다. “사회주의는 불가능한 꿈이라는 나의 비판을 받아들이고 싶다면 기꺼이 응답하겠습니다.”
“중앙 계획 및 시장 국가 소유 체제에 대한 나의 거부를 당신이 받아들이고 싶다면”, 아니, 나 역시 그러한 시스템을 거부하기 때문에 관심이 있습니다. “자본주의보다 더 나은 경제를 추구할 수 없다는 내 주장을 받아들이고 싶다면 기꺼이 응답하겠습니다.”라는 뜻이라면 당연히 그렇게 하고 싶습니다. 문제는 이보다 더 중요할 수 없습니다.
그러나 물론 그러한 주장을 '수행'하는 방법은 한 가지뿐입니다.
(1) 우리는 경제적 기능이 더 좋고 나쁘다는 것이 무엇을 의미하는지 결정해야 합니다. 제가 제시한 기준이 훌륭하다는 점을 귀하가 지적하면서 우리는 이미 약간의 진전을 이루었습니다.
(2) 우리는 더 낫다고 주장하는 모델을 제시하고 이를 평가해야 합니다.
저는 Robin Hahnel과 함께 이 두 가지 일을 모두 해냈습니다. 우리가 제안하는 것을 거부하고 싶다면 괜찮습니다. 하지만 논쟁도 좋을 것입니다. 제가 모델을 요약해 주기를 원하신다면 기꺼이 그럴 의향이 있지만, 다시 한번 말씀드리지만 전체 설명은 www.parecon.org에서 쉽게 찾아보실 수 있습니다.
당신은 이렇게 말합니다: “그러나 나는 폰 미제스와 하이에크에 먼저 대답하지 않았거나 러시아나 쿠바의 사회주의가 효과가 있었다고 생각하거나 소련 사회주의의 실패가 무관하다고 생각하는 사회주의자의 작업을 비판하고 싶지 않습니다. "권위주의적"이다. (레닌부터 루카치까지 이 함정에 빠진 마르크스주의자들은 적어도 당신만큼 지능적이었기 때문에 관련이 있습니다.) 이 용어가 흥미롭다면 저는 게임을 할 것입니다.
사실, 이 중 어느 것도 나와 관련이 없으므로 조건은 문제가 되지 않습니다. 당신이 답한 에세이에서 분명히 알 수 있듯이 나는 나 자신을 사회주의자라고 부르지 않습니다. 나는 러시아나 쿠바의 사회주의가 그 자체로 효과가 있었다고 생각하지 않습니다. 단지 두 곳 모두, 특히 후자에서 끔찍한 실패에도 불구하고 큰 성취가 있었고 계속해서 있을 뿐입니다. 그런데 자본주의에 대해서도 똑같은 말을 하고 싶습니다. 성취와 실패도 마찬가지입니다. 나는 소련 체제가 권위주의적이기 때문에 실패가 무관하다고 말하지 않습니다. 나는 소련 체제가 권위주의적이기 때문에 거부한다고 말합니다. 소련 체제의 한 사례가 여러 가지 물질적 측면에서 실패했기 때문이 아니라 모든 사례가 경제적 참여와 자기 관리 측면에서 항상 실패할 것이기 때문입니다. 그리고 프린스턴 대학교의 복지 경제학의 조용한 혁명(www.parecon.org에서도 온라인으로 볼 수 있음)이라는 책에서 기술적인 세부 사항에 관심이 있다면 폰 미제스(Von Mises)와 하이에크(Hayek)의 답변을 찾을 수 있을 것입니다. 가치 있는 자산을 갖춘 새로운 실행 가능한 비전을 제시합니다.
내 생각에 당신이 주장하는 것은 과거에 반자본주의자들이 결함이 있는 시스템을 구현했기 때문에 자본주의를 대체하려는 모든 노력에도 이와 같은 결함이 있을 수밖에 없다는 것입니다. 그럴 수도 있습니다. 그러나 물론 그것은 역사의 현 시점까지 반자본주의자들이 참여경제학처럼 계급 없는 시스템이 아니라 새로운 계급 분열과 결함이 있는 시스템을 추구했다는 점을 단순히 반영하는 것만으로도 상당히 거짓일 수도 있습니다. 내 견해를 대변하기 위해 당신이 해야 할 일은 중앙 계획 사회주의나 시장 사회주의 외에는 자본주의에 대한 대안이 가능하지 않다는 주장을 펴는 것입니다. 그렇게 한다면 우리는 결함이 있는 시스템 중 하나가 인류에게 더 나은 결과를 가져올 것인지, 그리고 결함의 영향을 줄이기 위해 어떤 종류의 구조를 옹호할 수 있는지에 대해 논쟁을 벌이게 될 것입니다. 두 경우 모두 매우 슬픈 일입니다. 논의. 그러나 나는 대신에 과거의 모든 모델에 적대적인 새로운 모델을 제시합니다.
어떤 것도 그들을 대체할 수 없다고 말하는 파라오처럼 이 새로운 모델을 선험적으로 거부하고 싶습니까? 아니면 실제 내용을 다루고 싶나요?
어느 쪽이든 실질적인 주장을 제시하시면 기꺼이 답변해 드리겠습니다.
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