Keeanga-Yamahtta 테일러와 아스트라 테일러 — 우정 외에는 관계가 없습니다 — 1960년대에 급진화된 '붐 세대' 활동가와 인터넷 시대에 정치적으로 교육받은 밀레니얼 세대 및 줌머 세대를 연결하는 X세대 사회주의 지식인이자 운동 지도자 중 두 명입니다.
노스웨스턴 대학교 교수이자 뉴요커 칼럼니스트인 Keeanga는 퓰리처 역사상 후보에 올랐으며 명망 높은 상을 받았습니다. 맥아더 '천재' 상 동시에 뻔뻔한 사회주의자이기도 하다. (그녀는 2019년 해체 직전까지 국제사회주의기구의 헌신적인 회원이었습니다.) Astra는 공동 창립자입니다. 부채 집단, XNUMX년 동안의 조직 노력으로 학자금 빚 탕감 (자본주의에 대한 가장 대담한 요구 중 하나) 을 백악관 문앞과 조 바이든 대통령의 펜으로 가져간 사회주의 채무자 조합입니다.
두 동지는 신자유주의의 죽음의 진통, 흔들리는 민주당 기득권, 떠오르는 권위주의 우파를 통해 조직하는 과정의 복잡성에 대해 한 시간 동안 자유로운 대화를 나눴습니다. 그들은 사회주의를 향한 여정을 공유하고, 개혁과 혁명에서 정체성 정치와 선거 정치에 이르기까지 어려운 질문에 답했으며, 피로를 정리하고 사회주의 하에서의 인간 해방에 대한 개인적인 비전에 대해 솔직하게 이야기했습니다. Astra는 '더 훌륭하고 흥미로운 질문을 할 수 있는 자유'를 상상합니다. … '억만장자 10명이 인류의 50%에 해당하는 부를 가져야 할까요?'가 아니라 '어떻게 함께 결정을 내릴 수 있나요?'' Keeanga에게 사회주의는 '실제로 존재한다는 것이 무엇을 의미하는지에 완전히 참여할 수 있는 문을 엽니다. 인간."
Astra: 조지아에서 자라면서 '사회주의'는 제가 들어본 적이 없는 단어였습니다. 이제 제 고향인 아테네에는 미국 민주사회주의자(DSA) 지부가 생겼습니다.
키안가: 내 생각에 사회주의는 대안적인 통치 형태로 미국에서 훨씬 더 폭넓은 관심을 받았으며 제가 1980년대 고등학교에 다닐 때보다 오늘날 훨씬 더 심각하게 받아들여지고 있습니다. 미국의 예외주의가 급격히 감소했습니다. 사람들은 자신의 삶을 바라보고 이 나라를 둘러보며 “와, 미국인이 된다는 게 참 멋지지 않나?”라고 생각하는 사람은 거의 없습니다. 빚에 휩싸일 수도 있고, 청구서를 갚지 못할 수도 있고, 경찰에 의해 살해될 수도 있습니다. 이곳은 지구상에서 가장 위대한 나라입니다!”
나는 1988년에 국제사회주의기구(ISO)에 가입했습니다. 어느 순간 식료품점 주차장에서 신문 중 하나를 팔고 있었는데 누군가 나에게 러시아로 돌아가라고 했습니다. 하나의 경험이었습니다.
소련이 붕괴됨에 따라 미국 자본주의의 비참한 실패를 회피하려고 할 때 미국이 지적할 이데올로기적 적들이 줄어들었습니다.
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아스트라 : 처음 사회주의를 접하게 된 계기가 궁금합니다.
키안가: 나는 빨간 기저귀 아기가 아니라 검은 기저귀 아기라고 설명합니다. 아버지는 혁명적 흑인 노동자 연맹(League of Revolutionary Black Workers)의 후원을 받아 디트로이트의 흑인 노동 계급을 중심으로 한 흑인 급진적 조직인 흑인 노동자 회의(Black Workers Congress)의 조직자였습니다. 그것이 내 정치의 배경이 되었습니다.
또 다른 영향은 훨씬 더 구체적입니다. 달라스에 있는 고등학교에서는 사회노동당 의원을 포함해 시장 후보자들을 학교 전체 회의에서 연설하도록 초대했습니다. 우리 중 XNUMX~XNUMX명은 SWP의 인물이 지금까지 가장 설득력 있는 정치 프로그램을 가지고 있다는 데 동의했습니다. 그래서 우리는 SWP의 연락원이 되었고 그들의 서점인 Pathfinder 에서 시간을 보냈습니다. 운 좋게도 그곳은 제가 사는 곳에서 서너 블록 정도 떨어진 곳에 있었습니다. 회의 규모는 크고 이중 언어(스페인어와 영어)를 사용했으며 제가 경험한 다른 경험과는 정말 달랐습니다. 몇 달 만에 저는 청년 사회주의 연합(Young Socialist Alliance)에 가입했습니다.
나는 나중에 아버지와 함께 살기 위해 뉴욕 주 버팔로로 이사했습니다. 제가 16살이었을 때 Desmond Tutu가 Buffalo에 왔고 국제사회주의기구(International Socialist Organization)가 그들의 신문을 정면으로 팔고 있었습니다. 나는 신문을 받고 회의에 참석한 후 결국 합류했습니다.
미국의 예외주의는 급격히 감소했습니다. 사람들은 자신의 삶을 바라보고 이 나라를 둘러보며 “와, 미국인이 된 게 참 멋지지 않니?”라고 생각하는 사람은 거의 없습니다. 빚에 휩싸일 수도 있고, 청구서를 갚지 못할 수도 있고, 경찰에 의해 살해될 수도 있습니다. 이 나라는 지구상에서 가장 위대한 나라입니다!”
아스트라 : 그래서 당신은 실제로 고등학교 때 사회주의를 접했고, 우리는 이것이 전국 곳곳에서 일어나고 있다고 들었습니다. 신문이 당신에게 도움이 되었다는 점도 마음에 듭니다. 놀라운 채용입니다.
내 농담은 내가 홀치기 염색 기저귀 아기라는 것입니다. 즉, 저는 John Lennon에 대해 많이 들었지만 Lenin에 대해서는 듣지 못했다는 뜻입니다. 반문화적인 환경이었지만 사회주의는 여러분이 들어본 적이 없는 단어였습니다.
하지만 나의 매우 자유주의자이자 완고한 Ayn Randian 할머니는 내가 8살 때부터 나에게 뭔가 문제가 있다는 것을 알아채고 나에게 친자본주의 만화와 책을 주기 시작했습니다. 그리고 더 많이 읽을수록 "와, 이건 해로운 논리야. 그것은 모두 돈을 버는 것과 대기업과 이기심에 관한 것입니다.”
그러다가 19세 때 뉴욕으로 이주했고 결국 사회주의라는 정치적 지향이 있다는 것을 깨달았습니다. 저는 '아, 그게 내 정치에 맞는구나'라고 생각했습니다. 이것이 정반대입니다.”
그게 2000년쯤이었습니다. 저는 16년 또는 17년 후 DSA에 합류하기 전까지 실제로 조직에 합류하지 않았습니다. 즉, 나에게 당신은 혼자서 사회주의자가 될 수 없다는 것을 말해주고 있습니다. 솔직히 말해서 조이너가 되는 것에 대해 약간의 거부감이 있었습니다. 나는 다른 사람들과 함께 조직에 속하기 위해 협력과 자기 훈련의 정치를 해야 했습니다.
오늘날의 젊은 나에 해당하는 사람은 아마도 정치 공동체가 전혀 없다고 느꼈던 90년대의 나보다 사회주의를 훨씬 더 쉽게 찾을 것입니다. 조지아에서는 좌파 신문을 나눠주는 사람을 한 번도 본 적이 없습니다. 하지만 이제는 이러한 아이디어를 퍼뜨리는 소셜 미디어가 있습니다.
키안가: 소셜 미디어가 한 요인이었으며, 버니 샌더스(Bernie Sanders)의 2016년 및 2020년 캠페인은 사회주의에 대한 일반적인 태도를 기하급수적으로 변화시켰습니다. 레이건주의가 정부는 끔찍하고 나쁘며 모든 악의 근원이라고 설파한 40년 후, 샌더스 캠페인은 이 부유한 국가의 자원을 사용하여 실제로 고통과 괴로움을 완화할 수 있다는 생각을 대중화하는 데 도움이 되었습니다.
그러다가 팬데믹이 발생했고, 사람들은 정부가 사람들이 넘어져서는 안 된다는 데 동의하는 기반을 실제로 만들 수 있다는 것을 두 눈으로 직접 볼 수 있었습니다. 그래서 오늘날 사회주의에 대한 동정심이 훨씬 더 커졌습니다. 특히 자신의 미래가 눈앞에서 붕괴되는 것을 보고 "미국 자본주의, 시장, 정말 인류가 할 수 있는 최선인가?"라고 묻는 젊은이들 사이에서는 더욱 그렇습니다.
전염병에 대하여
키안가: 아이러니하게도 코로나XNUMX 봉쇄 기간 동안 우리 모두가 서로 헤어질 수밖에 없었던 일종의 사회적 결속력이 형성되기 시작했습니다. 그것은 우리가 얼마나 연결되어 있는지를 보여주는 것이었습니다. 이는 인간이 실제로 얼마나 서로를 필요로 하는지, 우리가 서로를 얼마나 도와야 하는지를 보여주었습니다.
오늘날 우익 반발의 일부는 단지 비판적인 인종 이론에 관한 것이 아니라 성별과 성 정체성을 공격하는 것에 관한 것만이 아닙니다. 또한 일종의 비참한 개인주의로 돌아가는 일종의 광기이기도 합니다. 실제로는 이웃을 신경 쓰지 말아야 합니다. , '모두 엿 먹어라'. 그리고 그것이 특히 미국 자본주의가 항상 번창해 온 이유이며, 이것이 바로 이 나라가 그토록 부패하고, 인종차별적이고, 정말 끔찍한 나라인 이유입니다. 권력과 부, 권위에 접근할 수 있는 사람들은 사람들을 서로 분열시키기 위해 엄청난 노력을 기울입니다.
아스트라 : 코로나 정책을 언급하셨습니다. XNUMX~XNUMX년 동안 복지 국가의 놀라운 확장이 있었는데 이제는 기본적으로 완전히 쇠퇴했습니다. 너무 비싸거나 긍정적인 사회적 효과가 없기 때문에 철회한 것이 아니라 오히려 효과가 있었기 때문입니다. 아동 빈곤은 역사적 최저치로 떨어졌습니다. 30%. 그것이 바로 그것이 벗겨진 이유입니다. 사람들의 삶을 개선하고 간단히 말해서 착취 가능성을 낮추었기 때문에 취소되었습니다. 근로자들은 더 많은 영향력을 갖고 어떤 직업을 선택할지 더 까다로워지기 시작했으며 학자금 대출 지불 일시 중지를 통해 사람들은 다른 빚을 갚거나 약간의 돈을 절약하거나 가족의 임대료를 지불할 수 있게 되었습니다. 확대된 복지 국가는 어떤 의미에서는 코로나 자체보다 경제에 더 큰 위협이었습니다.
그러나 또한 그 확장은 실제로 좌파의 힘 때문이 아니었습니다. 그래서 좌파는 그것을 보호할 존재가 아니었습니다. 그것은 단계를 건너뛰고, 기반 구축을 건너뛰고, 지상에서 힘을 구축하는 위험입니다. 당신은 궁극적으로 이익을 붙잡을 힘이 없습니다.
키안가: 그게 정말 중요한 포인트인 것 같아요. 그래서 경제를 구하기 위해 시행되는 긴급 코로나 상태가 있고, 그러다가 2020년 여름에 시위가 터졌습니다. 그리고 조 바이든은 이러한 조치를 영구적으로 만들고 '더 나은 재건'을 하겠다고 말함으로써 본질적으로 후보 자격을 유지합니다. 하지만 이러한 시위를 통해 발전한 정치적 에너지는 결국 바이든의 캠페인과 2020년 2020월의 최종 승리, 그리고 2021년 2020월과 XNUMX년 XNUMX월의 조지아 상원 경선으로 흡수되었습니다. 그러나 그런 일은 일어나지 않았습니다. Build Back Better에 대한 시위는 단 한 번도 없었고 민주당이 바이든을 당선시킨 것은 XNUMX년의 시위였다는 약속과 명예를 지키도록 강요했습니다.
아스트라 : 자녀 세금 공제(Child Tax Credit)가 생각나네요. 가정적으로, 당신은 그것을 중심으로 실제 조직을 수행할 수 있었습니다. 당신은 가족의 주머니에 돈이 있습니다. 심지어 대통령도 이를 영구화하거나 연장하고 싶어합니다. 그리고 대중의 시선은 전혀 없었습니다. 그리고 부분적으로 대중의 지지가 부족한 것은 부양책을 요구하는 운동을 구축하는 대신 이를 의제에 포함시키는 일종의 지름길로 본 비영리 단체와 NGO의 아이디어였던 정책이었기 때문입니다. 만약 그런 움직임이 있었다면 저는 좀 더 낙관적으로 생각하겠습니다. 최근 일부 민주당 의원들의 시도 다시 소개하겠습니다.
사람들은 높은 곳에서 선물을 받았다가 그 선물을 빼앗겼다고 느꼈던 것 같아요. 우리는 공공 정책이 선물이 아니라는 점을 분명히 해야 합니다. 귀하는 장기적으로 지원을 받고 혜택을 받을 자격이 있습니다. 당신은 그럴 자격이 있습니다. 하지만 이를 위해 싸워야 합니다.
정리에 관하여
아스트라 : 버니 이후 실망스러운 순간에 있는 것 같아요. 많은 좌파 친구들에게서 그런 느낌을 받습니다. 우익이 힘을 얻고 있습니다. 우리는 항상 상류로 헤엄쳐 온 것 같지만 지금은 몇 년 전보다 훨씬 더 그렇습니다. 내 해결책은 계속해서 정리하고 계속 나아가는 것입니다. 다소 착각일 수도 있지만 저는 그렇습니다. 현재의 정치적, 문화적 역동성은 매우 끔찍하지만 계속해서 노력할 수밖에 없습니다.
키안가: 한편으로 사회주의는 훨씬 더 폭넓은 관심을 받고 있습니다. 반면에 사회주의 조직은 완전한 위기와 붕괴에 빠져 있다고 생각합니다. 우리는 공산주의자, 사회주의자 및 기타 급진주의자들이 미국 역사상 대부분의 사회 개혁 운동에서 핵심적인 역할을 했다는 것을 알고 있지만 지난 20~30년 동안 이러한 종류의 조직은 한계를 넘어서는 데 어려움을 겪었습니다. 물론 저는 일리노이주에서 사형을 폐지하고 시카고에서 경찰의 학대와 부패에 맞서 싸우기 위한 중요한 투쟁에 사회주의자로서 참여하기도 했습니다. 훨씬 더 어려워요.
분명히 DSA는 무너지지 않았습니다. 하지만 그들의 특별한 전략과 지향점이 무엇인지 종종 궁금합니다. 지부는 조직화에 매우 관여하지만 치안 유지, 경찰 도시, 기후, 낙태 등에 관한 우파의 대규모 공격을 볼 때 수만 명의 회원을 보유한 조직 세력인 DSA의 무게를 찾기가 어려운 경우가 많습니다. , 이러한 정치적 투쟁에서. 저는 사회주의자들의 정치, 전략, 전술의 힘을 실사에서 보여주는 것이 DSA의 중요한 역할이 될 것이라고 생각합니다. 이는 사회주의 운동이 성장하는 데 도움이 될 수 있습니다.
따라서 사회주의 사상에 대한 개방성과 사회주의 좌파가 이를 활용하고 실제로 실제 조직에 모집할 수 있는 능력 사이에는 큰 격차가 남아 있습니다.
우리는 공공 정책이 선물이 아니라는 점을 분명히 해야 합니다. 귀하는 장기적으로 지원을 받고 혜택을 받을 자격이 있습니다. 당신은 그럴 자격이 있습니다. 하지만 당신은 그것을 위해 싸워야합니다.
아스트라 : 물론 우리는 그 격차를 해소해야 합니다. 정리에 관한 대화가 내 생애 어느 때보다 낫다고 생각하지만, 이는 엄청나게 낮은 기준입니다. 우리는 노동 운동에 대한 새로운 관심을 보고 있으며 Debt Collective 및 DSA와 같은 실험은 이전에는 없었던 규모로 존재합니다.
사회주의 정치의 운명이 선거에 달려 있다는 일종의 버니 이후의 도전이 여전히 존재합니다. 선거는 대규모 정치 교육의 순간이 될 수 있고 의제에 대한 아이디어를 얻을 수 있지만 실제로 장기적으로 권력을 구축하는 방법은 아닙니다. 소용돌이에 완전히 빠져들지 않고 기반을 구축하기 위해 선거를 어떻게 활용하나요? 왜냐하면 우리는 사무실에 좋은 사람이나 좋은 사회주의자만 필요한 것이 아니기 때문입니다. 그것은 일을 끝내기에 충분하지 않습니다. 자본의 지배에 도전하여 그들을 뒷받침하고 책임을 물을 수 있는 조직적인 운동이 필요합니다.
채무자 조합인 Debt Collective에 대한 내 경험에 따르면 처음부터 무언가를 구축하는 것은 정말 힘든 작업입니다. 거기에는 전략적인 부분, 즉 야당에 대한 질문, 도달할 수 있는 권력의 지렛대가 어디에 있는지, 단기 및 장기 목표에 대한 질문이 있고 감정적인 노동이 있습니다. 사람들이 당신과 소통하고 참여하도록 강요하거나, 우리의 적을 밀어붙이는 등 끊임없이 사람들을 밀어붙여야 합니다. 나 같은 내성적인 사람에게는 정말 힘든 일입니다. 물론 야당은 반발하고 있다. 좌파의 역사는 온갖 외부 위협에 직면하고 온갖 방식으로 파괴되고 있는 조직 중 하나입니다. 하지만 우리는 여전히 이러한 조직을 구축하는 작업을 어떻게든 수행해야 합니다. 그리고 그것은 어렵습니다.
키안가: 공개해야 할 새로운 비결이나 새로운 것이 있다고 생각하지 않습니다. 오히려 새롭거나 다른 점은 다인종 대중 운동을 재건해야 한다는 것입니다.
제가 그런 생각을 하게 된 데에는 두 가지 이유가 있습니다. 하나는 1960년대 이후 흑인 정치계층과 흑인 엘리트의 성장과 발전으로, 인종차별에 맞서 투쟁하는 데 있어 흑인 공동체가 영구적으로 분열되는 결과를 가져왔다고 생각합니다. 흑인 기구를 통한 흑인 공동체 관리는 긴축과 긴축 및 보복 정치에 반대하는 투쟁에서 새로운 동맹을 찾는 데 대한 의문을 제기합니다.
반대로, 백인들 사이에 항상 존재하는 이해관계의 차이는 더욱 극명해졌습니다. 인종적 부의 격차에 관한 이 모든 말도 안되는 수치는 총체적으로 이루어지기 때문에 우리는 빌 게이츠와 제프 베조스의 부를 백인 자동차 노동자와 결합하여 이러한 터무니없는 차이를 찾아내고 있습니다. 백인 자동차 근로자가 여전히 흑인 서비스 근로자보다 더 많은 돈을 벌고 있더라도 백인 가족의 평균 소득은 78,000달러이고 흑인 가족의 경우 48,000달러입니다. 그것은 상당한 차이입니다. 하지만 백인 통치자들이 수십억 달러를 비축하고 있는 것에 대해서는 아무도 이야기하지 않습니다. 아무도 얘기 안 해 그 인종적 부의 격차.
내 생각에 좌파는 사람들을 절망적 특권을 누리는 일종의 영구적인 적이라고 비난함으로써 본질적으로 그들을 우리 운동에서 제외시키는 평범한 백인에 대한 매우 오래된 분석에 여전히 갇혀 있다고 생각합니다.
주최측의 질문은 이것이 단지 낙태, 임대료, 식료품 가격, 기후에 관한 것이 아니라 이 모든 것이 착취에 의존하는 자본주의 시스템과 어떻게 연결되어 있는지 보여주기 위해 일반화할 수 있느냐는 것입니다. 인간, 동물, 지구 자체?
아스트라 : 우리 모두는 특정 종류의 경제적 특권이 얼마나 취약한지 알고 있습니다. 예상치 못한 질병이 하나만 있으면 됩니다. 지난주에 엄마를 응급실에 데려갔더니 그 여자가 카트를 들고 와서 이렇게 말했습니다. "의사를 만나기 전에 지금 현금 1,000달러를 지불하고 25% 할인을 받을 수 있습니다. 아니면 나중에 청구할 수 있습니다." 정가로 판매됩니다.” 즉, 수중에 돈이 없다는 이유로 추가로 25%를 청구합니다.
많은 사람들이 서로 다른 정치경제에서 무엇인가를 얻을 수 있으며, 사람들을 끌어들이고 공통의 원인을 찾는 운동을 만드는 것이 절대적으로 필요합니다. 우리 중 어느 쪽도 차이점을 지워야 한다고 생각하지는 않는 것 같아요. 그렇죠? 비결은 연결점과 중첩점을 찾는 것입니다. 예를 들어 연기에 질식하거나 더위에서 기절하지 않고 밖으로 걸어 나갈 수 있는 것과 같습니다. 또는 암에 걸려서 먼저 죽지 않으면 파산할 것이라는 걱정을 하지 마세요.
물론 사람들은 이러한 문제를 해결하기 위해 자발적으로 모이지는 않을 것입니다. 우리는 공통성을 중심으로 사람들을 조직해야 합니다. 하지만 저는 우리가 대다수의 사람들에게 좋지 않은 상황에 처해 있다고 정말로 믿습니다. 반인간적인 시스템이다. 저는 사실 그것이 억만장자에게도 좋지 않다고 생각합니다. 그들은 완전히 비참하고 이상하고 유독해 보입니다. 우리가 그들의 부를 몰수하고 "미안해요, 좀 더 평범하게 지내셔야 해요"라고 말하면 그들에게는 훨씬 더 나을 것 같아요.
저는 여러분이 차이를 메우는 그런 종류의 연대에 전념해야 한다고 생각하며 그런 다음 그러한 정체성과 범주, 또는 그들이 가지고 있는 특정한 문제를 기반으로 사람들을 초대하는 작업을 실제로 수행해야 한다고 생각합니다. Debt Collective에서는 학자금 빚이 있는 50세 이상 노인 등을 적극적으로 모집해 왔으며, 부분적으로는 이것이 단지 젊은이들의 문제일 뿐이라는 고정관념에 맞서기 위해 노력했습니다. 젊어서 갚지 못하면 나이가 들수록 상황은 점점 더 악화됩니다. 그리고 그 이름을 지정하고 사람들을 불러들이는 것만으로도 이제 80대 노인들이 나와서 “아, 여긴 나를 위한 공간이야. 저도 여기에 온 것을 환영합니다.”
사람들이 당신의 보편주의 운동에 동참하기를 기대할 수는 없습니다. 사람들의 경험을 언급해야 합니다. 이것이 바로 사람들의 문제를 명명하고 이를 연합으로 끌어들여야 한다는 정체성 정치의 통찰입니다. 경험적 차이와 구조적 불평등이 존재하지 않는 척할 수는 없습니다. 그리고 저는 사회주의가 핵심이라고 생각합니다. 경제적 분석이 핵심입니다. 실제로 받아들일 가치가 있는 우산을 갖는 것입니다.
키안가: 전적으로. 계층 양극화가 더 필요하다고 생각합니다. 즉, 정체성 정치가 무기화되어 어떤 정체성을 가진 사람들도 자신의 연합을 만들기 위해 이를 활용할 수 있다고 생각하게 됩니다. 따라서 '모든 여성이 단결'하면 힐러리 클린턴이든 저임금 월마트 직원이든 모든 여성이 단결할 것입니다. '흑인 여성을 믿으세요'. 카말라 해리스인지 아니면 임대 주택에서 쫓겨나는 흑인 여성의 수가 너무 많은지는 중요하지 않습니다.
저는 "어떤 형태의 억압을 겪고 있다고 해서 강력한 노동계급 사람들을 만들려는 노동계급 조직에 진입할 수 있는 것은 아닙니다."라고 말하는 양극화가 더 필요하다고 생각합니다. 다음과 같은 경우가 아니라면 이 운동에서 동등한 목소리를 낼 수 없습니다.
아스트라 : —완전한 반역자. 저소득층과 부유층이 벌이는 싸움이 실제로는 당신의 싸움이라는 것을 인식하지 않는 한. 왜냐하면 궁극적으로 우리는 행성의 거주 가능성에 관해 이야기하고 있기 때문입니다.
키안가: 이 계속되는 투쟁에서 우리가 어디에 있는지 생각해 보면 그것은 단지 우리가 과거에 해왔던 일의 끊임없는 반복일까요? — 새로운 전략, 새로운 전술이 필요한 새로운 발전이 있다고 생각합니다. 노동계층의 이익을 바탕으로 한 대중 운동이 필요하다고 생각합니다. 지적하신 대로 여기에는 계급 반역자가 포함될 수 있지만 이것이 다인종, 다성, 다국적 노동계급의 이익을 위한 투쟁이라는 정치적 약속이 있어야 합니다. 이것이 바로 우리가 구축해야 할 운동입니다.
릭 그리피스의 예술
자금 조달 중
아스트라 : 저는 정치경제학에 대한 우리의 비판이 우리 운동에 적용되어야 한다고 생각합니다. 우리 조직과 운동이 소규모 민주화를 원한다면 자금 조달 방법에 주의를 기울이는 것이 정말 중요합니다.
내 말은, Debt Collective가 보조금을 받는다는 것입니다. 보조금이 필요합니다. 더 많은 보조금을 원합니다. 운동에는 자원이 필요합니다. 그리고 재산이 부족한 사람들을 동원하여 회원 비용을 지불하거나 그룹을 재정적으로 유지하는 것은 어렵습니다. 하지만 저는 우리가 재단 자금과 부유한 기부자의 변덕에 전적으로 의존한다면 우리가 원하는 권력 규모에 결코 도달하지 못할 것이라고 100% 확신합니다. 너무 많은 이용 약관과 제한 사항, 변덕스러움이 따릅니다. 민주주의에는 대가가 있는 것으로 밝혀졌습니다.
키안가: 재단 자금이 불가피해졌다는 말은 정말 정확하다고 생각합니다. 나에게는 조직과 사회 운동 내에서 민주주의의 필요성이 더욱 중요해졌습니다. 해당 리소스가 어떻게 활용되고 있는지 어떻게 결정합니까? 현재 존재하는 공식 대신 누가 결정을 내리고 있습니까?—전무이사, 전문화된 조직자의 핵심? 더 넓은 멤버십 기반은 특정 보조금이 필요한 이유를 설명하는 데 사용되거나 사물을 표시하기 위해 동원되지만 의사 결정에 본질적으로 관여하지는 않습니다. 재단 자금의 홍수는 우리 사회 운동의 민주주의와 책임의 위기와 밀접하게 연관되어 있습니다. 대중 운동을 구성할 수 있는 사람들의 민주적 의견과 참여 없이는 실제로 우리가 설명하는 유형의 돌파구를 가질 수 없습니다.
아스트라 : 그렇기 때문에 DSA가 중요하다고 생각합니다.. 나는 여기에서 어떤 모임에 참석하거나 회비를 지불하는 데 완전히 실패했음을 고백합니다. 그러나 이론적으로는 자선 자금에 의존하지 않는 강력하고 자기 주도적인 사회 운동이 매우 중요합니다. 나는 진보적 환경 등에 대한 평가를 듣고 재단 서클에 있었는데, DSA가 조직으로 언급되지 않은 방식이 항상 놀랍습니다. 그들은 수천 명의 사람들을 참여시키고 재단 세계에서 자금을 세탁하지 않는 유기적인 기관이 있을 수 있다는 사실조차 인정하지 못합니다.
이것이 바로 노동운동이 그토록 엄청난 위협이 되고 끊임없이 공격을 받고 있는 이유의 일부입니다. 실제로 근로자를 위해 근로자가 자금을 지원한다는 아이디어는 매우 강력하고 필요한 아이디어입니다. 그렇지 않으면 이러한 전문적이고 진보적인 비영리 단체가 어떻게든 운동이 될 것입니다. 그리고 그것은 우리가 끊임없이 반대해야 할 것입니다.
개혁 VS. 혁명
키안가: 개혁인가 혁명인가? 제 생각엔 아직 물어봐도 좋은 질문인 것 같아요.
개혁 운동에 참여하는 것은 사람들의 일상 생활을 살기 좋게 만들고 사람들을 급진화하는 데 여전히 필수적입니다. 이것이 사람들이 혁명가가 되는 방식이다. 저는 여러 번 말했습니다. 혁명가로 태어나는 사람은 없습니다. 종종 사람들이 좌파로 급진화할 때, 이는 현상 유지, 기존 시스템, 삶을 살기 좋게 만드는 것들을 제공하는 정치적 대표자들의 무능력이나 무능함에 대한 일종의 끊임없는 실망을 통해서입니다. 대공황은 사람들에게 뭔가 문제가 있기 때문에 가난하다는 상식을 깨뜨렸습니다. 이는 사람들이 직장 내 투사, 사회주의자, 공산주의자가 되는 일종의 대규모 급진화의 토대를 마련했습니다.
조직가나 사회주의 조직에 속해 있거나 스스로를 좌파라고 생각하는 사람들을 위한 질문은 사람들이 겪고 있는 특정한 투쟁을 넘어 일반화하려고 노력하는 것입니다. 이것이 단지 낙태에 관한 것이 아니라는 것을 보여주기 위해 일반화하려면, 또는 임대료, 식료품 가격 또는 기후에 관한 것이지만 이 모든 것이 인간, 동물, 지구 자체의 착취에 의존하는 자본주의 시스템과 어떻게 연결되어 있는지. 그리고 그것은 인간의 삶과 양립할 수 없으며, 삶과 전혀 양립할 수 없습니다. 때로는 행동뿐만 아니라 세상이 실제로 어떻게 작동하는지에 대한 사회 이론과 대안을 갖춘 사람이 필요합니다.
아스트라 : 저는 개혁 대 혁명 이분법에 대해 약간 저항합니다. 왜냐하면 혁명 버튼이 어디에 있습니까? 그것이 선택 사항이었다면 우리는 그것을 매쉬할 수 있었습니다.
석판을 깨끗이 닦는 것처럼 인간을 리메이크할 수는 없다고 생각합니다. 사람들은 역사에 의해 형성되고, 우리는 트라우마와 긍정적인 경험에 의해 형성됩니다. 그렇다면 학자금 빚 탕감과 같은 것을 위해 싸울 때 어떻게 이를 근본적으로 민주적이고 회복적인 고등 교육으로의 전환점으로 삼을 수 있을까요? 우리는 사람들이 단지 부채를 탕감받기를 바라는 것이 아니라 교육이 생각되고 구조화되는 방식을 완전히 바꾸고 싶습니다.
의료 채무나 임대료 채무 탕감도 마찬가지입니다. 이러한 요구와 이를 달성하기 위해 우리가 구축하는 연대가 보편적 의료와 녹색 사회 주택에 더 가까워지는 데 어떻게 도움이 될 수 있습니까? 궁극적으로 우리는 민주적 사회주의 사회를 원합니다. 해당 레지스터는 호환되지 않습니다.
개혁은 디딤돌이 될 수 있습니다. 우파를 보면 아주 분명하게 알 수 있습니다. 40여 년간의 작은 개혁, 그 어린 판사들을 양육하고, 회의에 데려가고, 펠로우십을 제공하고, 법원을 가득 채우고 — 그리고 결국 꽤 혁명적인 결과를 얻었습니다. 요점은 이것이 대법원의 소수 판결이 될 것이라는 점입니다.
그리고 그러한 변화, 즉 반동적이고 우파적이며 궁극적으로 혁명적인 개혁은 좌파 혁명은 고사하고 좌파 개혁을 훨씬 더 어렵게 만들었습니다. 궁극적으로 우리는 온건한 개혁이 방해받게 될 대법원에 직면하게 되었습니다. 사회운동은 그 앞에서 포기할 수 없지만, 우리도 평소처럼 사업에 의존할 수는 없습니다. 우리는 단지 싸우고 법안을 통과시킨 다음 XNUMX명이 "아니요, 죄송합니다. 말 그대로 불타고 있는 행성에서 살아야 합니다"라고 말할 것이라는 점을 받아들일 수는 없습니다.
키안가: 우리는 이 군주 제도의 정당성을 거부해야 합니다.
아스트라 : 그렇죠, 우리는 사법부에 대한 자유주의 안주주의와 낭만주의에 도전해야 합니다. 마치 대법원이 민주적 진보에 주요 장애물이 된 오랜 역사가 없는 것처럼요. 그렇기 때문에 외부 전력이 매우 중요합니다.
키안가: 특별한 개혁이 있고, 그다음에는 기존 정치 체제의 테두리 안에서만 정치를 보는 접근 방식인 '개혁주의'가 있습니다. 현대의 예는 정치적 변화를 이해하는 유일한 방법으로서 선거주의에 대한 확고한 믿음일 것입니다.
나는 개량주의라는 개념이 대부분의 사람들에게 급속히 실행 불가능해지고 있다고 생각합니다. 어떤 면에서 버락 오바마의 캠페인은 선거주의의 죽어가는 숨소리였습니다. 분명히 그것이 완전히 사라진 것은 아니지만 많은 젊은이들, 불만을 품은 사람들은 오바마 캠페인이 국민에게서 나온 것이며 국민의 뜻을 행할 것이라고 말하면서 그것을 믿었습니다. 그리고 그렇지 않았습니다. 너무 빨랐지만 그렇지 않았습니다. 버락 오바마(Barack Obama)가 조직자이고 외부 출신이고 다르다는 이 이야기를 통해 변화를 가져올 수 없다면 도대체 왜 우리는 정치 기관의 공룡인 조 바이든(Joe Biden)의 말을 믿겠습니까? 아니면 정치계의 공룡인 힐러리 클린턴? 아니면 민주당이 제안하는 다른 사기꾼이 있나요?
나는 그 캠페인의 실패가 Occupy Wall Street가 그토록 폭발적인 이유, Black Lives Matter가 그토록 폭발적인 이유, 이유라고 생각합니다. #나도 분출했다. 이는 모두 우리가 실제로 투표를 통해 이 문제를 해결하지 않을 것이라는 일종의 인정이었습니다. 2020년 봉기가 어떤 면에서는 그것을 반영했다고 생각합니다.
하지만 실질적으로 조직화된 대안이 없으면 무관심과 수동성으로 변할 수 있습니다. 그리고 사람들이 선거에서 탈락하게 만드는 거죠, 그렇죠? 이는 필라델피아에서 흑인이 참여하는 일이었고, 이는 오바마 때 정점을 이루었습니다. 또한 우익을 급진화할 수도 있습니다.
우파의 힘으로
키안가: 공화당이 점점 더 오른쪽으로 나아가는 방식은 지름길과 단기적 해결책으로 이어지는 방식으로 실존적이라고 느껴지기 시작합니다. 즉, 공화당 통치의 고통을 피하기 위해 민주당원을 집권시키는 것과 같습니다. 그것은 알아내야 할 미적분학의 일부입니다.
우파는 트랜스젠더 학살과 역사 공격, 그리고 인종차별을 체계적으로 말하는 모든 것의 승리 공식을 발견했다고 생각합니다.
아스트라 : 그리고 그들이 소수의 역할에 있을 때에도 그 공화당의 익살스러운 행동은 민주당원들에게 다음과 같은 은폐를 제공합니다. “글쎄, 이봐, 적어도 우리는 그들이 아니야. 그리고 당신이 우리를 비판한다면 당신은 그들의 대의를 돕는 것일 뿐입니다.” 대법원이 언젠가 조 바이든의 학자금 빚 탕감 계획에 대한 사건을 결정할 수도 있는 지금 당장은 그 사실이 매우 뚜렷합니다. [편집자 주: 이 대화 직후 법원은 대통령이 40천만 명이 넘는 대출자에게 부분 부채 탕감을 제공한 것을 기각했습니다. 보도 당시 행정부는 부진한 규칙 제정 과정을 추진하고 있었습니다.] Debt Collective의 크고 분명한 메시지는 학자금 빚 탕감이 결코 대법원의 손에 있지 않다는 것입니다. 대통령은 자신의 약속을 이행할 수 있는 여러 법적 권한과 선택권을 가지고 있습니다. 그리고 당신은 민주당이 그것에 대해 곤두박질치는 것을 느낄 수 있습니다. 그들은 “그가 여기서 여전히 권력을 갖고 있다고 어떻게 말할 수 있나요? 그러면 그 사람이 안 좋아 보여요. 그리고 반대편에 있는 이 괴물들을 보세요.”
하지만 문제는 기업의 민주당 접근 방식을 따른다면 결국 그들이 반대한다고 말하는 바로 그 괴물들을 먹이로 삼게 된다는 것입니다. 그들은 우리가 자신들이 소유한 힘에 대해 솔직하게 밝히기를 원하지 않으며, 그 힘은 바로 지금 당장 사람들의 삶을 극적으로 개선하는 데 사용될 수 있습니다.
키안가: 우익은 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 설명을 제공합니다. 트럼프는 무엇이 잘못되었는지에 대한 설명으로 이슬람교도, 멕시코인, 흑인 연합을 제시하고 트럼프와 같은 반동세력에 대한 지지가 어느 정도 증가합니다. 그는 — 큰 지지는 아니지만 —그러나 제가 생각하는 것은 흑인 유권자, 주로 흑인 남성뿐만 아니라 흑인 여성의 지지가 미미한 증가는 아니라고 생각합니다. 따라서 이는 좌파가 사람들에게 단지 "싸우고, 반대하고 싸워라"가 아닌 무언가를 제공할 수 있는 긴급함이 있음을 의미합니다. 종종 제공되는 것은 비난과 가차없는 비판입니다. 실제로는 다른 종류의 세상에 대한 긍정적인 견해는 아닙니다.
아스트라 : 우익은 사람들에게 정말 정말 암울한 해결책 세트를 제공하고 있습니다. 본질적으로 더 취약한 사람들을 밟아 작은 난간에서 계속 비틀거리게 만드는 것입니다. 우리에게 강력한 좌파가 필요한 한 가지 이유는 사람들이 직면한 실제 문제를 실제로 언급하는 좌파가 없을 때 우파가 이러한 가짜 포퓰리즘 방식으로 문제를 선택하기 때문입니다.
제가 처음으로 시작한 사회 운동은 2000년경에 국제통화기금(IMF)에 반대하는 세계 정의 운동이었고, 그 다음에는 2011년에 Occupy 시위가 있었습니다. 두 경우 모두 민주당은 거리에서 사람들이 말하는 것을 듣고 싶어하지 않았습니다. 그런 다음 우파는 파괴적인 방식으로 메시지를 왜곡합니다. 트럼프는 NAFTA를 비난하고 터커 칼슨은 노동자를 옹호하는 척하며, 마르코 루비오는 그의 새 책에서처럼 신자유주의와 경제 엘리트를 비난합니다. 좌파의 거울을 통해 보는 버전입니다. 가장 좋은 순간에 좌파가 하는 일은 사람들의 불만에 대해 이야기하고 그들에게 긍정적인 것을 제공하는 것입니다. 당신은 더 나쁜 사람보다 더 나은 세상이 아니라 실제로 더 나은 세상을 가질 수 있습니다.
릭 그리피스의 예술
인간 해방에 대하여
아스트라 : 가장 낙관적으로 생각하면 사회주의 하에서의 인간 해방은 어떤 모습일까요?
키안가: 자본가에게 있어서 자유는 구매의 자유, 판매의 자유, 굶주림의 자유입니다. 사회주의는 착취를 중심으로 조직되지 않은 사회에 사는 것을 의미합니다. 그것은 정말로 자신의 삶을 스스로 결정할 수 있는 능력, 경제적 강압 없이 결정을 내릴 수 있는 능력, 인간이 된다는 것이 의미하는 바에 정말로 온전히 참여할 수 있는 능력을 의미합니다. 이는 평생 동안 필사적으로 일해서 혼자 죽거나 파산하거나 이는 우리 사회 대다수의 사람들이 겪고 있는 현실입니다.
아스트라 : 자본주의가 자유에 관한 것이라는 생각을 훌륭하게 폭로하신 것 같습니다. 착취하거나 착취당하거나(다른 사람과 지구를 희생하면서 살거나) 집이 없고 빚을 지고 의료 혜택을 받지 못하는 자유입니다. 우리는 그것을 자유에 대한 원격으로 합리적인 정의로 받아들이기를 거부해야 합니다.
하지만 저는 자유란 늘 긴장이 있는 개념이라고 생각하는 경향이 있습니다. 자본주의가 자본이 지배하는 사회라면, 사회주의는 사회나 사회가 지배하는 세계입니다. 그리고 그 사회는 자명하지도 않습니다. 우리가 만들어야 하는 일이고, 바뀔 수 있는 일입니다. 우리는 개인으로서만 자유로운 것이 아닙니다. 우리는 서로 관계에 있습니다. 우리는 살고, 안전하고, 깨끗한 공기를 마시고, 영양을 섭취하고, 사람들이 온갖 다양한 일을 해야 하는 복잡한 사회를 가질 자유를 찾고 있으며, 의무를 갖고 한계 내에서 생활하며 존중하며 생활합니다. 그리고 그것은 좋은 일입니다. 나는 우리가 조상과 지구에 근본적으로 빚을 지고 있으며 권리뿐만 아니라 의무 또는 의무도 갖고 있다고 생각합니다.
사회주의에 대한 나의 비전은 항상 우리가 더 좋고 더 흥미로운 질문을 자유롭게 할 수 있는 세상, 또는 10억 달러가 인류의 50%에 해당하는 부를 가져야 하는지 여부보다 더 나은 질문에 몰두할 수 있는 세상이라는 것입니다. 다음과 같은 질문이 있습니다. 우리는 어떻게 함께 결정을 내릴 수 있나요? 이 커뮤니티에는 누가 있나요? 밖에 누구 있어? 우리는 어떻게 한계 안에서 살아갈 수 있나요? 추출적인 목적이 아닌 인간의 목적에 실제로 도움이 되는 물건을 발명할 수 있을까요? 저는 많은 일이 불안정하고 논쟁의 여지가 있지만, 우리가 매일 미친, 증오, 트랜스혐오, 장애인 차별, 인종차별, 파괴적인 질문을 다룰 필요가 없는 세상을 상상합니다. 더 나은 문제, 더 흥미로운 문제가 발생하는 세상입니다.
키안가: 나에게 있어 사회주의는 결코 죽지 않았습니다. 사회가 부와 자원을 분배하고 공유하는 방식에 대한 민주적 의사 결정이라는 개념은 인간이 된다는 것이 무엇을 의미하는지에 가장 큰 공감을 불러일으키기 때문입니다. 인간은 서로 함께 있는 것을 즐기고, 공동 창조하고, 함께 살기를 좋아하는 사회적 존재입니다. 자본주의는 그 모든 것의 정반대입니다.
이 인터뷰는 길이와 명확성을 위해 편집되었습니다. 인쇄판에서는 압축 버전이 실행되었습니다.
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