Америка Құрама Штаттары а НАТО Мадридте өткен саммит Польшада тұрақты әскери база салуды жоспарлап отыр, өйткені ол Ресейдің Украинаға басып кіруіне жауап ретінде Швеция мен Финляндияны мүшелікке өтініш бергеннен кейін ресми түрде әскери альянсқа қосылуға шақырды. Біз АҚШ-тың Еуропадағы ұзаққа созылған әскери қатысуының және Батыстың либералдық демократиясына қауіп төндіретін ең алдымен ішкі сипатта болып көрінетін уақытта Ресей немесе Қытайды Батыстың жауы ретінде тым көп көрсетудің әсерін қарастырамыз. Квинси институтының қызметкері Анатол Ливен де Украинадағы соғысты тоқтату үшін бейбіт келісімге келу мүмкіндіктерін талқылайды. «Қазір Ресейдің Украинада толық жеңіске жетуі мүмкін емес, бірақ Украинаның Ресейді толық әскери жеңіске жетуі екіталай», - дейді Ливен. «Біз қандай да бір ымыраға келеміз».
транскрипт
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: The НАТО Мадридте әскери альянстың ірі саммиті аяқталды. Сәрсенбіде президент Байден АҚШ-тың Еуропадағы әскери қатысуын айтарлықтай кеңейту, соның ішінде Польшада АҚШ-тың 5-ші армия корпусы үшін тұрақты штаб салу, сонымен қатар Румыния мен Балтық аймағына қосымша әскерлер орналастыру жоспарларын жариялады. Байден бұл кең ауқымның бір бөлігі екенін айтты НАТО экспансия, ішінара Ресейдің Украинаға басып кіруіне жауап ретінде.
ПРЕЗИДЕНТ JOE БИДЕН: Біздің одақтастарымыз, бірге біз бұған көз жеткіземіз НАТО жердегі, әуедегі және теңіздегі барлық домендегі барлық бағыттағы қауіптерге қарсы тұруға дайын.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сәрсенбіде, НАТО Түркия бұл қадамға қарсылығын жойғаннан кейін Финляндия мен Швецияны әскери альянсқа қосылуға ресми түрде шақырды. Бұл Байден әкімшілігінің Түркияға F-16 жойғыш ұшақтарын сатуды қолдайтынын ашық түрде жариялаған кезде болды.
Бірде Финляндия мен Швеция қосылды НАТО, ол арасындағы шекара екі еседен астам болады НАТО елдер мен Ресей. Қазіргі мүшелері НАТО Ресеймен 750 миль шекарасын бөліседі. Тек Финляндияның Ресеймен 830 миль шекарасы бар.
Сәрсенбі күні Ресей президенті Владимир Путин бұл туралы ескертті НАТО екі елге әскер немесе қару орналастыру.
ПРЕЗИДЕНТ ВЛАДИМИР ПУТИН: [аударылған] Финляндия мен Швецияның қалыптасуына қатысты бізді алаңдататын ештеңе жоқ НАТО мүшелері. Егер олар қаласа, өтінемін. Бірақ олар бұған дейін ешқандай қауіп-қатерге тап болмағанын анық түсінуі керек. Енді, егер НАТО әскерлер мен инфрақұрылымдар орналастырылған болса, біз заттай жауап беруге мәжбүр боламыз.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Мұның бәрі осылай келеді НАТО Қытайды алғаш рет «Еуроатлантикалық қауіпсіздікке жүйелі шақыру» ретінде сипаттады. НАТОСолтүстік Атлантикалық Шарт Ұйымын білдіретін , Қытайға көбірек көңіл бөлуде. Әскери альянс Жапония, Оңтүстік Корея, Австралия және Жаңа Зеландия басшыларын кездесуге шақыру бойынша бұрын-соңды болмаған қадам жасады. НАТО Мадридтегі саммит.
Толығырақ, біз Анатол Ливенге жүгінеміз, Квинси институтының жауапты мемлекеттік басқару институтының аға ғылыми қызметкері, автор Украина мен Ресей. Оның соңғысы Бөлік in Ұлт «Украинадағы бейбіт реттеу» деп аталады.
Анатол, бізге қайта қосылғаныңыз үшін рахмет. Егер сіз осы оқиғалардың барлығы туралы айтудан бастай аласыз ба? Біз хабар таратып жатқанда, президент Байден Мадридте іс жүзінде баспасөз мәслихатын өткізіп жатыр, бірақ Еуропадағы әскер санының артуы, Польшаның тұрақты база құруы, Финляндия мен Швеция альянсқа кіруі және Оңтүстік Корея мен Жапония, Жаңа Зеландия және Австралияға - кірмейді НАТО, бірақ бұл кездесуге, сондықтан олар не туралы көбірек сөйлесе алады НАТО қауіп қарастыруда: Қытай.
АНАТОЛ ТІРІ: Бұл өте көп. Айта кететін бір жайт, сіздің баяндамаңызда айтылғандай, менің ойымша, бүгін Ресей соғыс басталғалы басып алған Украина жағалауындағы Қара теңіздегі Жылан аралынан шығарылатынын жариялады. Ал Ресей, әрине, мұны бітімгершілік қимылы ретінде жасады деп айтты, бірақ жалпы талдау: Ресей жылан аралынан шығып жатыр, өйткені оны ұстап тұру үшін тым көп шығын мен кемелер жоғалды.
Білесіз бе, менің ойымша, бұл Ресейді Украина әскерлерінен Киевтің сыртында Батыс қару-жарақтарымен жеңіліске ұшырағанын, тіпті тоқтап қалмағанын, бірақ Украинаның шығысында дерлік күрескенін анық көрсетеді деп ойлаймын. Ресей орыстар ойлағандай әскери ұлы держава емес, бірақ ол Батыстағыдай бейнеленген. Және, шын мәнінде, бұрынғы НАТО Бұл туралы бас хатшы Андерс Фог Расмуссен де мойындады. Сонымен, сіз Ресейдің нақты әскери күші мен көрсеткіштері мен НАТО-ның жауабы арасында белгілі бір диссонанс бар екенін көріп отырсыз, өйткені, егер ашық айту керек, егер Ресей Донбастағы бір шағын қаланы басып алу үшін апталар мен апталарды қажет етсе, оның Польшаға басып кіруі немесе Румыния, бұл әскери тұрғыдан маңызды емес.
Ал Финляндия мен Швецияға келетін болсақ, Ресейдің Украинаға басып кіруінен неліктен сонша үрейленетінін жақсы түсінуге болады, бірақ Ресейдің соғыс аяқталғаннан бері олардың ешқайсысына да әскери қауіп төндірмегені де рас. Суық соғыс. Сондықтан менің ойымша, бұл бір нәрсені атап өту керек.
Айтайын дегенім, Қытайға келетін болсақ, менің ойымша, екі мәселе бар. Біріншісі, Қытай қаупіне назар аудару, сонымен бірге Ресеймен өткір шиеленіске түсіп, Ресеймен соғыста қарсы тарапты қолдау, сіз білесіз бе, бұл үшін дана стратегияға ұқсамайды. НАТО. Білесіз бе, бір немесе басқа шиеленісті азайтуға тырысу керек еді.
Менің ойымша, тағы бір айқын мәселе, сіз айтқандай, мен НАТО Солтүстік Атлантикалық Шарт Ұйымын білдіреді. Білесіз бе, мүшелері НАТО барлығы Солтүстік Атлант мұхитында немесе оған жақын орналасқан. Америка Құрама Штаттары бұл жерде, өйткені ол Атлантикалық держава. Менің білуімше, Қытай Атлант мұхитында жоқ. Және бұл екі сұрақты тудырады НАТО НАТО жарғысы оған Қытаймен қауіп төндіретіндей әрекет етуге мүмкіндік береді ме, әлде бұл үшін мүлдем басқа ұйым болуы керек пе, сонымен қатар, әрине, Қытай Солтүстік Атлантика елдеріне шын мәнінде қауіп төндіре ме, әлде сол сияқты. немесе бұл тек Қиыр Шығыстағы американдық басымдыққа қауіп төндіре ме, бұл мүлдем басқа мәселе.
NERMEEN SHAIKH: Айтайын дегенім, Анатол, бұл хабарландыру жасаған кезде НАТО Қытайды қоса алғанда, олар Қытайдың НАТО-ның «мүдделеріне, қауіпсіздігіне және құндылықтарына» қауіп төндіретінін айтты. Бұл мәлімдемені Қытайды қоса алғанда, олар алғаш рет Шығыс Азия елдерін, сондай-ақ Австралия мен Жаңа Зеландияны - Жапония, Оңтүстік Корея, Австралия және Жаңа Зеландияны шақырды. Неліктен олар мұны қазір жасады деп ойлайсыз және бұл ұзақ мерзімді мақсаттар үшін нені білдіретінін түсіндіре аласыз ба НАТО?
АНАТОЛ ТІРІ: Оның екі себебі бар. Айтайын дегенім, Қытай күннен-күнге күшейіп, экономикалық тұрғыдан нығайып, күшейген сайын Батыстың демократиялық елдерінде түсінікті алаңдаушылық тудыратыны анық. Алайда бұл Еуропаға қауіп төндіретін қауіп емес.
Ал екіншісі - құндылықтарға келетін болсақ, мен бағдарламаны тыңдадым. Айта кету керек, маған батыстық либералдық демократияға төніп тұрған айқын қауіптер ішкі болып көрінеді. Білесіз бе, олар біз білетін барлық нәрселер туралы: әлеуметтік-экономикалық теңсіздік, ішкі экстремизмді тудыратын демографиялық өзгерістер және мәдени алаңдаушылық. Ал Қытайдың бұған еш қатысы жоқ. Білесіз бе, бұл белгілі бір дәрежеде алаңдаушылық тудырады. Есіңізде болсын, менің айтқым келгені, сіз білесіз бе, оның мәні НАТО соңында батыстық либералдық демократияны қорғау болып табылады. Енді Қытайға әскери тұрғыдан қарау арқылы, тіпті Украинаны қолдау арқылы емес, сіз түсінесіз, бұл өте дұрыс, бірақ Ресейдің Батысқа жаппай қауіп төндіретіні туралы идеяны құру арқылы, НАТО Либералдық демократияға төнетін ең маңызды қауіп-қатерге назар аудара отырып, мен таң қалдым.
NERMEEN SHAIKH: Ал енді Украинадағы жағдайға тоқталсақ, сіздің жақында Бөлік үшін Ұлт «Украинадағы бейбіт реттеу» деп аталады. Егер сіз сол жерде айтып отырған дәлеліңізді, атап айтқанда, Донбасс пен Қырымның мәртебесіне қатысты айтатын ойыңызды және неліктен кез келген бітімгершілік келісімде оны болашақ келіссөздерге қалдыру керектігін айта кетсеңіз?
АНАТОЛ ТІРІ: Ресейдің бірінші талабын, бейтараптық туралы шартты, іс жүзінде, президент Зеленский қабылдады. Білесіз бе, бұл Украина президентінің сайтында бар. Ең бастысы, Зеленский айтқандай, ол орыс шапқыншылығына дейін барған НАТО елдеріне кепілдік беруді сұрады НАТО ақылға қонымды уақыт ішінде, бес жыл ішінде мүшелік болды және олардың барлығы: «Жоқ, жоқ, жоқ, кешіріңіз, сіз кіре алмайсыз» деді. Білесіз бе, Зеленский: «Жарайды, неге бейтараптық туралы келісім жасамасқа?»
Енді, әрине, украиндықтар бейтараптық туралы шарттың бөлігі ретінде Украина қауіпсіздігіне өте қатты кепілдік беруді сұрады. Дегенмен, бұл туралы біз қазір егжей-тегжейлі қарастырмаймыз деп ойлаймын, бірақ олар келісуге болады. Білесіз бе, біз мұны шешудің жақсы жолдарын қарастыра аламыз.
Аумақтық мәселелер әлдеқайда күрделі, өйткені ол жерде негізінен үйлеспейтін ұстанымдар бар: Украина 1991 жылы тәуелсіздік алған кездегідей Украинаның бүкіл территориясына толық егемендік алуды талап етуі және Ресейдің Қырымның егемендігін және Донбасстың тәуелсіздігін мойындауын талап етуі. сепаратистік республикалар. Содан кейін мәселе бар - білесіз бе, кешіріңіз, бұл өте күрделі болады, бірақ бұл мәселелер әрқашан. Ресей Донбасстың бүкіл әкімшілік аумағында Донбасс республикаларының тәуелсіздігін мойындады, бірақ іс жүзінде бұл аумақты әлі де басып алған жоқ. Білесіз бе, оның жартысы әлі украиналықтардың қолында. Сондықтан келіссөздер жүргізу өте қиын болады.
Дегенмен, украиндар егер Ресей басып алу басталғаннан бері басып алған барлық жаңа территориясын алып тастаса, Украина болашақ келіссөздер үшін бұрынғы аумақтық мәселелерді түбегейлі тоқтатуға дайын екенін айтты — кем дегенде, Украина бұған дейін айтқан, бірақ бар болғаны. Украина үкіметінің әртүрлі мәлімдемелері. Біріншіден, Украина үкіметі мен элитасының ішінде терең алауыздық бар екені анық. Екіншіден, әрине, тағы бір рет айтамын, өте, өте түсінікті, соғыс жүріп жатқан сайын, Ресейдің қирауы күшейе түскен сайын, Ресейдің зұлымдықтары әшкереленген сайын, әрине, украиндықтар көбірек болды - барған сайын ашуланшақ болды және олардың көбісі толық жеңіске жету үшін күресу керек деп шешті.
Бірақ менің ойымша, сіз білесіз бе, біз де сырттан қарағанды мойындауымыз керек — мен айтайын дегенім, қазір Ресейдің Украинада толық жеңіске жетуі мүлдем мүмкін емес деп ойлаймын, бірақ Украинаның бұл да екіталай көрінеді. Ресейге қарсы толық әскери жеңіске қол жеткізе алады. Сонымен, ақырында, біз қандай да бір ымыраға келеміз.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сонымен, Анатол, егер сіз G7-нің Ресей мұнайының экспортына бағаны шектеу төңірегінде келісімге келгені және санкциялардың кері әсері туралы түсініктеме бере аласыз ба? New York Times жазады, «Санкцияларға қарамастан, Ресейдің мұнай сатудан түсетін кірісі жанармай бағасының өсуіне байланысты өсу үстінде болды, ал бүкіл әлемдегі тұтынушылар бензин сорғысының қиындығына тап болды».
АНАТОЛ ТІРІ: Бұл туралы екі нәрсе. Біріншісі, сіз білесіз бе, Батыс үкіметтері бұл туралы соғыстан бұрын ойлануы керек еді, бұл өте айқын қауіп және соғысты болдырмау үшін, мысалы, келісім-шартты іздеу арқылы соғысты болдырмауға тырысу керек еді. Украина қазір ұсынып отырған бейтараптық, өйткені мен айтамын, сіз білесіз бе, анық — мен мұнай мен газды ғана емес, азық-түлікті де айтамын. Ресейге қарсы ауқымды санкциялар әлемдік энергия мен азық-түлік бағасына осылай әсер ететіні анық еді. Сонымен, сіз білесіз, бұл бірінші нәрсе.
Екінші нәрсе, қараңызшы, біз білмейміз, бірақ еуропалық үкіметтер арасында, сонымен қатар кейбір еуропалық үкіметтер мен Америка арасында, Украинадағы соғысқа жақындау және бейбітшілік келісімі бойынша сахнаның артында анық келіспеушіліктер бар. . Айтайын дегенім, мен оңаша сөйлескен еуропалық шенеуніктердің айтуынша, егер Германия энергияның жетіспеушілігінен неміс өнеркәсібінің кең тараған қысқаруының қыстауына тап болса, күзге қарай бара жатқанда, егер еуропалық үкіметтер энергия тапшылығы бар, энергия бағасының түбегейлі жоғарылауы бар қыс мезгіліне кіріп жатырмыз, егер сол уақытқа дейін жаһандық рецессияның елеулі қауіптері болса немесе біз жаһандық рецессияда болсақ, онда, әрине, сіз көп нәрсені көресіз деп ойлаймын. ымыраға келу әрекеті немесе Украинада келісілген атысты тоқтату үшін көбірек қысым. Ал мен эсседе не істеуге тырыстым Ұлт Батыс саясаткерлеріне мұндай бітімгершілік келісімнің қандай болуы мүмкін екендігінің кейбір контурларын - менің ойымша, жалғыз өміршең контурларды ұсыну болды.
NERMEEN SHAIKH: Ал сіз ойлайсыз ба, Анатол, сайып келгенде, қазіргі кездегі белгілер, яғни бұл факт — факт. НАТО экспансия, қазір АҚШ әскерлерінің болуы — АҚШ әскерлерінің Еуропада болуының артуы, символдық мағынада Финляндия мен Швецияның көтерілуі және НАТО кеше — Йенс Столтенберг одақтастардың Украинаға қатысты ұзақ сапарға дайын екенін айтты. НАТО, бәрі олар ойлағандай болып жатқан жоқ, осы екі жағдайды ескере отырып, кез келген тарап та жақын болашақта кез келген уақытта келіссөздерді бастауға мүдделі болады деген қандай белгі бар?
АНАТОЛ ТІРІ: Менің айтайын дегенім, сіз өте дұрыс айтасыз, әрине. Қараңызшы, мен мүмкіндіктер туралы аңғал емеспін. Бірақ менің ойымша, сіз білесіз бе, сіз Ресейге қатысты іс жоспардағыдай емес деп айтқаныңызда, бұл өте төмен баға. Білесіз бе, бұл, әрине, Ресей үшін апат болды. Және бұл әскери апат болды. Айтайын дегенім, Ресей Украинадағы негізгі әскери мақсаттарының барлығына дерлік жете алмады. Бұл сәтсіз болды. Ол тоқырауға дейін күресті. Бұлай әрі қарай жүру орыстардың орасан зор шығынын талап етеді және бұдан да маңызды нәтиже алу міндетті емес. Демек, бұл, негізінен, келісім іздеуге ынталандырады. Әрине, украиндықтар да қатты қиналып жатыр.
Менің ойымша, Украинаның енді алғаш рет Еуропалық Одаққа болашақ мүшелікке шынайы мүмкіндігі бар екенін де есте ұстаған жөн. Яғни, бұл Украинаның Батысқа қосылуының белгісі НАТО, білесіз бе, Украина Еуропалық Одаққа кіре алады. Бірақ бұл соғыста Украина экономикасын орыстар атып жатқанша олай ете алмайды. Сонымен қатар, әрине, украиндық тараптың келісімге келуге талпынуы да бар. Бірақ, қараңыз, мен бұл оңай деп айтпаймын.
Столтенбергке келетін болсақ, мен айтқым келеді, қараңыз, есте сақтаңыз, Столтенберг білдіреді НАТО бюрократия. Ол үкіметті басқармайды. Ол сайланбаған. Ол энергия бағасына, жұмыссыздыққа, инфляцияға, осылардың ешқайсысына алаңдамауы керек. Соғыс салдарынан азық-түлік тапшылығы салдарынан Африкадағы немесе Таяу Шығыстағы ашаршылыққа алаңдаудың қажеті жоқ. Білесіз бе, сайып келгенде, шешім қабылдайтын адамдар - сайланған саясаткерлер, олар бұл нәрселерге қамқорлық жасауы керек.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Біз сізге, Анатол Ливен, Квинси институтының жауапты мемлекеттік басқару институтының аға ғылыми қызметкері, бізге қосылғаныңыз үшін алғыс айтқымыз келеді. Біз сізге сілтеме жасаймыз Бөлік in Ұлт «Украинадағы бейбіт реттеу» деп аталады.
Алдағы уақытта біз әсіре оңшыл Жоғарғы соттың Құрама Штаттарды қалай түбегейлі өзгерткенін қарастырамыз. Біз ACLU Дэвид Коулмен сөйлесеміз. Бізбен бірге болыңыз.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау