Хагит Борер: Израиль мен Америка Құрама Штаттары арасындағы ерекше қарым-қатынас туралы ешкімнің ойында аз сұрақ бар. Израиль АҚШ-тың жылына 3 миллиард доллардан астам сыртқы көмегін, сонымен қатар артық қару-жарақ, қарыздан босату және басқа да жеңілдіктер сияқты әртүрлі толықтыруларды алатын ең үлкен ел болып табылады. Израиль қаржылық жылдың басында бүкіл көмек пакетін алатын жалғыз ел болып табылады, бұл оған жыл ішінде оған пайыздарды есептеуге мүмкіндік береді. Бұл көмектің 25% дейін АҚШ-тан тысқары жерде жұмсауға рұқсат етілген жалғыз ел, мұндай шығындарды АҚШ бақылауынан тыс орналастырады. Қаржылық қолдаудан басқа, Америка Құрама Штаттары Израильдің Палестинаны оккупациялауына және палестиналықтарды басып-жаншуына мызғымас қолдау көрсетті және Израильдің кез келген тиімді бейбіт келіссөздер немесе бейбіт келісімдер жасаудан бас тартуын жүйелі түрде қолдады. Ол Израильді халықаралық құқыққа сәйкестендіруге бағытталған БҰҰ-ның сансыз қарарларына вето қойды. Бұл Израильге ядролық қаруды дамытуға және ядролық қаруды таратуға қарсы келісімге қол қоймауға мүмкіндік берді және жақында ол 2006 жылдың шілдесінде Израильдің Ливанға шабуылын қатты қолдады. Израильді қолдау партиялық сызықтарды кесіп тастайды және Израильді сынайтын Конгрессте өте күшті. сирек естіледі. Ол сондай-ақ Джонсоннан бастап барлық дерлік американдық әкімшіліктерді сипаттайды, Джордж Буш бұрын-соңды болмаған Израильді жақтаушы болуы мүмкін.
Бұл күшті қолдаудың себебі неде? Бұл мәселе бойынша пікірлер өте әртүрлі. Израильді қолдайтын күшті топтарда мұның ең алдымен моральдық екенін жиі естиміз: АҚШ-тың Холокосттан кейінгі Израильге қарызы; Таяу Шығыстағы жалғыз демократия ретінде Израильдің табиғаты; Израиль АҚШ-тың терроризмге қарсы соғысындағы моральдық және ықтимал стратегиялық одақтасы ретінде. Израильді аз қолдайтын және Израиль мен Израильдің мінез-құлқын моральдық деп санауға бейім емес топтарда да пікірлер әртүрлі. Бір пікір Израильдің Америка Құрама Штаттарының стратегиялық одақтасы болып табылатын ұстанымынан туындайды «оның қолдауы - бұл еврей израиль халқының тұрақты американдық ұстанымымен бірге көрсетілген қызметтерге ақы төлеу. Ноам Хомский, басқалармен қатар, бұл көзқарастың жақтаушысы. Қарсы пікірге сәйкес, Америка Құрама Штаттарының Израильді қолдауы американдық мақсаттарды алға жылжытпайды, бұл оларға қауіп төндіреді. Қолдау түсіндірмесін еврей лоббиі немесе AIPAC (Америка-Израиль қоғаммен байланыс комитеті) ретінде белгілі Израиль лоббисінің қызметінен табуға болады, ол өзінің күшті ықпалын американдық сыртқы саясатқа сәйкес қалыптастыру үшін пайдаланады. Израиль мүдделері. Бұл пікір соңғы кездері Чикаго университетінің профессоры Мершаймер мен Гарвард университетінің профессоры Уолт бірлесіп жазған London Book Review журналында жарияланған мақаламен байланысты болды. Бұл пікірталас – бүгінгі бағдарламамыздың тақырыбы.
Қонақтарымызды таныстырып өтейін. Норман Финкельштейн - Де Пол университетінің саясаттану профессоры. Біздің бағдарламаға қош келдіңіз, Норман.
Норман Финкельштейн: Рахмет.
Хагит Борер: Профессор Финкельштейн сионизм тарихы және қазіргі Израиль саясатындағы Холокосттың рөлі туралы бірнеше кітаптардың авторы. Оның 2005 жылы жарияланған «Чутзпадан тыс» «Антисемитизмді теріс пайдалану және тарихты теріс пайдалану» атты соңғы кітабы.
Екінші қонағымыз Джеймс Петрас. Джеймс - SUNY Binghamton университетінің әлеуметтану ғылымының құрметті профессоры. Біздің бағдарламаға қош келдіңіз, Джеймс.
Джеймс Петрас: Мұнда болғаныма қуаныштымын, Хагит.
Хагит Борер: Профессор Петрас АҚШ пен Латын Америкасы контекстіндегі және соңғы кезде Таяу Шығыстағы мемлекеттік билік пен жаһандану табиғаты туралы көптеген кітаптардың авторы. Оның 2006 жылы шыққан соңғы кітабы «АҚШ-тағы Израильдің күші» деп аталады. Мүмкін сізден бастап, Джеймс, сіз Америка Құрама Штаттарының Израильге тұрақты және тұрақты қолдауының қайнар көзі туралы пікірталастың осы мәселесіне өзіңізді қоятын қысқаша кіріспе мәлімдемесі арқылы айта аласыз.
Джеймс Петрас: Менің ойымша, мен Израильді қолдайтын лобби, сионистік лобби АҚШ-тың Таяу Шығыстағы саясатын қалыптастыруда, әсіресе соңғы кезеңде басым фактор болып табылады деп дауласатын шығармын. Менің ойымша, бұған AIPAC-тан тыс қарау керек. Айтайын дегенім, американдық Кәсіпкерлік институтының сионистік сараптамалық орталықтарының тұтас тізбегін төмен қарай қарауымыз керек, содан кейін біз тек AIPAC емес, сонымен қатар Американың негізгі президентін қамтитын бүкіл қуат конфигурациясын қарастыруымыз керек. Еврей ұйымдары, олардың саны 52. Жақында Эллиот Абрамс пен Пол Вулфовиц, Дуглас Фейт және т.б. сияқты үкіметте шешуші орындарды иеленген тұлғаларды қарастыруымыз керек. Біз ірі газеттерге қол жеткізе алатын опредистер армиясына қарауымыз керек. Біз Демократиялық партияға, медиамагнаттарға және т.б. аса бай үлес қосқандарға қарауымыз керек. Менің ойымша, бұл Конгресстегі және Атқарушы биліктегі рычагтармен бірге АҚШ-тың Таяу Шығыстағы сыртқы саясатын қалыптастырудағы шешуші фактор болып табылады. Және осыны баса айтқым келеді.
Хагит Борер: Джеймс, сені тоқтату үшін, мүмкін бізде Норманның қандай да бір ашылу мәлімдемесі болуы мүмкін.
Норман Финкельштейн: Ең алдымен, мені қабылдағаныңыз үшін рахмет. Мен өзімді спектрдің ортасына қарай бір жерде орналастырамын деп айтар едім. Мен АҚШ-тың Израильмен қарым-қатынасын тек лобби ғана анықтайды деп ойламаймын. Менің ойымша, АҚШ-тың Израильмен қарым-қатынасын тек АҚШ мүдделері ғана анықтайды. Менің ойымша, сіз кең суретті қарау керек, содан кейін жергілікті суретті қарау керек. Жалпы алғанда, АҚШ-тың Таяу Шығыстағы саясаты, яғни жалпы алғанда, АҚШ пен Израиль арасындағы тарихи байланыс Израильдің жалпы аймақта Америка Құрама Штаттарына жасаған пайдалы қызметтеріне негізделген. Бұл 1967 жылдың маусымында, Израиль АҚШ-тың аймақтағы үстемдігіне, атап айтқанда, египеттік Абдул Насерге басты сынақты немесе ықтимал сынақты жеңген кезде ең көрнекті болды. Сонымен, АҚШ-Израиль қарым-қатынасы, яғни аймақтық қарым-қатынастар мәселесіне қатысты, менің ойымша, одақ негізінен көрсетілген қызметтерге негізделген деп айту дұрыс. Екінші жағынан, деректі жазбаға қарап отырып, Израиль Египетті құлатқанда немесе Насер мен Нассеризмді нокаутқа түсіргенде АҚШ-тың эйфорияға толы болғаны анық көрінеді, сонымен қатар деректі жазбаларға қарап, Америка Құрама Штаттарының 1967 жылғы маусымдағы соғыста Израильдің өзі жаулап алған аумақтарды, яғни Мысыр Синай түбегін, Сирияның Голан төбелерін және сол кезде Иорданияның Батыс жағалауы мен Иерусалимді бақылауында ұстауға ешқашан үлкен үлес қосқан жоқ. АҚШ-тың оған ешқандай қатысы болмағаны анық және 1967 жылдың шілдесінен бастап Израильге толығымен шығудан бас тарту үшін қысым жасағысы келді. Егер жазбаға қайта қарасаңыз, Израильдің сол кезде лоббиді көтере алғаны анық болды. 1967-68 жылдары бұл, ең алдымен, алдағы президент сайлауы мен еврейлердің дауыс беруін білдірді. Бұл еврейлердің дауыс беру күшін қайтару әрекеттеріне қарсы тұру үшін әкелу болды. 67 жылдан бері Лобби өте тиімді болды, менің ойымша, АҚШ 2000 жылы Индонезияны Тимордан кетуге мәжбүр еткендей, Израильді шығаруға әрекет етуге және мәжбүрлеуге дайын болғанға дейінгі шекті көтеруде. Екі оккупация шамамен бірдей кезеңде басталады: 1974 жылы Индонезия АҚШ-тың жасыл шамымен Тиморды басып алды және 1967 жылы Израиль АҚШ-тың жасыл шамымен Батыс жағалауды, Газаны және т.б. Сонымен, анық сұрақ: екі кәсіп те ұзақ уақытқа созылды. Индонезиялық оккупация Шығыс Тимор халқының үштен бірінен астамын өлтіріп, шексіз жойқын болды. Бірақ 2000 жылы АҚШ Индонезияға әскерлерін шығаруға бұйрық берді деу рас. Неліктен ол Израиль-Палестина оккупациясы жағдайында мұны жасамады? Мен бұл жерде «бұл лобби» деп айту дұрыс деп ойлаймын.
Хагит Борер: Менің ойымша, біз бұл мәселені шешуге тырысқанда, біз шынымен бастауымыз керек нәрсенің бірі: егер біз жаһандық деңгейде «американдық» деп танитын болсақ, нені мойындаймыз? Мүдделері? Олар АҚШ-тың әртүрлі әкімшіліктерін белгілі бір дәрежеде жүйелі түрде сипаттады деп айта аламыз. Себебі, Израильге қатысты жүргізіліп жатқан саясаттың қаншалықты дәрежеде американдық мүдделермен үйлеспейтінін бағалау қиынға соғатын сияқты. «Американдық мүдделер». Джеймс, бұл туралы біраз сөйлескіңіз келе ме?
Джеймс Петрас: Иә, болар едім. Шындығында, бұл сұрақ бойынша біз АҚШ үкіметі мен Таяу Шығыстағы корпоративтік мүдделер туралы, атап айтқанда, АҚШ-тың мүдделері қандай болуы керектігі туралы айтып жатқанымызды анық білуіміз керек.
Хагит Борер: Келіңіздер, олардың не екендігі туралы сөйлесейік'¦Айталық, әртүрлі әкімшіліктердің мақсаттары американдық немесе израиль халқының мүддесіне сай келетін нәрсеге қайшы келеді, бұл мүлдем басқаша болуы мүмкін.
Джеймс Петрас: Өте жақсы. Осы тұрғыдан алғанда, менің ойымша, АҚШ саясаты империя құруға, өзінің саяси, экономикалық және әскери бақылауын бүкіл әлемге, атап айтқанда, Таяу Шығысқа кеңейтуге бағытталғаны анық. Ол бұл саясатты не әскери құралдар арқылы, не нарықтық тетіктер арқылы, мысалы, корпорацияларды кеңейту, икемді клиенттік режимдерді басып алу және т.б. арқылы жүргізеді. Ал егер Таяу Шығысқа қарасақ, әсіресе, АҚШ өте табысты болды. Ирак пен Ираннан басқа мұнай өндіруші елдердің көпшілігімен келісімдер жасау, тіпті онда бұл екі елмен де қарым-қатынастан бас тартуымен байланысты. АҚШ-тың мұнай компаниялары әскери емес құралдар арқылы өте жақсы жұмыс жасады. Олар коммерциялық байланыстарын кеңейтті - Goldman Sachs Сауд Арабиясының ең ірі банкімен үлкен келісімге қол қойды. Ұлыбритания ислам облигацияларының қайталама нарығын ұйымдастыруда. Уолл-стрит бұған қатты қызығушылық танытады. Мұнай компанияларының ешқайсысы Ирактағы соғысты қолдамады. Соғыс мұнайға қатысты болды деген бұл қоқыстың бір бөлігі. Мұнай компаниялары соғысқа дейін ертегідей жұмыс істеді және соғысқа қатысудан қатты қобалжыды. Бұл, менің ойымша, бізді «неге ол АҚШ-тың негізгі экономикалық мүдделеріне нұқсан келтіретін болса» деген сұраққа әкеледі. Көріп отырғанымыздай, Вьетнамдағы соғыс АҚШ-тың араласу мүмкіндігіне нұқсан келтіргені сияқты, Иракқа кіруге қарсы болған көптеген американдық әскери адамдар болды, өйткені олар АҚШ-тың империяны қорғаудағы жалпы әскери әлеуетіне нұқсан келтіреді деп ойлады. Орталық Америка сандинистерге қарсы, шахты құлатуға қарсы және т.б. Сондықтан жаһандық империялық мүдделер тұрғысынан Ирактағы соғыс, әрине, мұнай компанияларының тапсырысымен болған жоқ. Мен барлық құжаттарды қарап шықтым, мұнай компанияларымен сұхбат жүргіздім, олардың соғысқа дейінгі бес жылдағы басылымдарын қарадым және ешқандай дәлел жоқ. Керісінше, егер сіз Америка Құрама Штаттарындағы сионистік күш конфигурациясының әртүрлі мүшелерін зерттеумен айналыссаңыз, бұл туралы «лобби» емес, тұжырымдамалық тұрғыдан дұрысырақ деп ойлаймын, сіз күмәнді адамдарды таба аласыз. Пол Вольфовиц, Дуглас Фейт, Ричард Перл және қылмыскер Эллиот Абрамс сияқты адалдық, Израильдің мүдделерін алға жылжыту күн тәртібіне ие болды.
Хагит Борер: Джеймс, біз мұны жалғастыруымыз керек шығар. Егер мен сіздің айтып жатқаныңызды түсінетін болсам, сіз Иракқа әскери араласу деңгейіне дейін Американың Таяу Шығыстағы саясатын сипаттайтын боласыз деп болжасаңыз, лобби, соған қарамастан, өте сәтті болды. Сондықтан мен жай ғана таңқаламын'¦
Джеймс Петрас: Бұл біз «нарықтық империализм» деп атайтын нәрсе.
Хагит Борер: Иә. Норман, бұл туралы түсініктеме бергіңіз келе ме?
Норман Финкельштейн: Жақсы. Сізге әртүрлі деңгейдегі қызығушылықтарды қарау керек. Өкінішке орай, бұл қарапайым суретті ұнататын бұлыңғыр және күрделі болады, менің ойымша, сіз оны анықтауға тырысқанда бәрі оңай емес. Бірінші нөмір, сіз мүдделерді кім анықтайтыны тұрғысынан қарауыңыз керек. Және, мен келісемін, менің ойымша, сіздің тыңдаушыларыңыз үшін корпоративтік билікпен анықталатын немесе кез келген демократиялық жүйеде қарапайым адамдардың қалауы мен таңдауымен демократиялық жолмен анықталатын әртүрлі мүдделер бар екені анық. Сонымен, бірінші «корпоративтік мүдделер» мәселесімен шектелейік, өйткені олар АҚШ саясатын анықтауда басым рөл атқаратыны анық. Немесе бұл әрқашан емес, анық болуы керек.
Хагит Борер: Бұл өте айқын деп есептейік.
Норман Финкельштейн: Ол анықтаушы рөл атқарады. Содан кейін сіз «олар өз мүдделерін сақтаудың және кеңейтудің ең жақсы әдісін қалай ойластыратынын» қарастыруыңыз керек. Енді олардың қабылдауы сіз бен біз сияқты адамға қисынсыз болып көрінуі мүмкін. Бұл олардың өздеріне зиян келтіретін саясатты ұстануы. Бірақ олардың бізге қисынсыз болып көрінуі, бұл олардың өз мүдделерін сақтаудың ең жақсы жолы ретінде қабылдайтынын білдірмейді. Сондықтан сіз нақты істі қолға аласыз. Бұл АҚШ-тың Иракқа баруы қисынсыз болуы мүмкін, өйткені мұнайды бақылаудың басқа жолдары бар немесе кейбір адамдар айтқандай, нарықтық механизмдер әлемдік масштабта сізге қажет емес деп санайды. ең төменгі бағаны алу немесе оның ең төмен бағамен ағып жатқанына көз жеткізу үшін табиғи ресурсты бақылау. Қазіргі әлемде бақылау онша маңызды емес. Бұл Ленин өзінің «Империализмін» жазып жатқан кездегідей емес. Енді бұл ұтымды дұрыс болуы мүмкін және мүмкін оны жасау үшін жақсы дәлел бар. Бірақ бұл билік басындағылар өз мүдделері үшін шешім қабылдамайды дегенді білдірмейді, бұл бізге қисынсыз болып көрінуі мүмкін. Ирак жағдайында, егер сіз не болып жатқанын нақты қарастыратын болсаңыз: № 1 «Вольфовиц немесе басқалар сияқты адамдар Израильдің күн тәртібін алға жылжытуға тырысқанына ешқандай дәлел жоқ.
Хагит Борер: Маған бөлуге рұқсат етіңіз. Егер бар болса, Израильдің күн тәртібі қандай болар еді?
Норман Финкельштейн: Израильдің күн тәртібі бар, мен оны дауламаймын. Израильдің күн тәртібі негізінен келесідей: Израиль Таяу Шығыстағы қай елді талқандайтыны маңызды емес, тек бірнеше жыл сайын, кейде бірнеше ай сайын бір немесе басқа араб елдерін талқандап, сабақ жіберу немесе Таяу Шығысқа біз басқарамыз деген хабарды жеткізу үшін және сіз кезектен шыққан сайын біз «үлкен клубты» шығарып, бас сүйегіңізді сындырамыз. Енді, 1990 жылдардың аяғында Израиль бас сүйегінің жарылғанын ирандық болғанын қалайтын еді. Ирактың Израильдің күн тәртібінде ең жоғары тұрғаны туралы ешқандай дәлел жоқ. Шындығында, мұның бәрі Иракқа шабуыл жасау үшін осы неоконцерттер жазған әйгілі құжат туралы айтады «бұл әйгілі құжат» Нетаньяху кеңсеге келген кезде оны Иракты күн тәртібіне қоюға сендіру үшін тапсырылды. . Израиль бұл құжатты кейіннен АҚШ үкіметін Иракқа шабуыл жасауды жоспарлаған нео-консультаттықтарға берген сияқты емес. Бұл керісінше болды. Израиль Иранға шабуыл жасағанды жөн көретін еді. Алайда, бірде біздің үкіметтегілер, мүмкін мен білетін қате себептерге байланысты, Иракқа, яғни Иракқа шабуыл жасауға шешім қабылдады. немесе сол араб елі. Бұл оның сионизмнің басынан бері соңғы жүз жылдағы саясаты болды. Ең көп таралған жер, Израиль билігінің клишесі «арабтар тек күш тілін ғана түсінеді». Осылайша, АҚШ Иракқа қарсы науқанына кіріскенде, израильдіктер қуанды, бірақ олар әрқашан қуанады. Бұл Чейни сияқты адамдар былай тұрсын, Вулфовиц сияқты адамдар Израильдің күн тәртібіне қызмет етуге тырысады дегенді білдірмейді. Мұндай шағымдарға ешқандай дәлел жоқ. Бұл этникалық тегі сияқты нәрселерге негізделген таза болжам.
Қарапайым мысалды алайық, мен оны Джеймс деп атаймын, мен әдетте адамдарды атымен атамаймын, бірақ Джим Петрас айтты'¦Эллиот Абрамстың жағдайын алайық. Бұл қызықты жағдайлар. Эллиот Абрамс - Норман Подхорецтің күйеу баласы. Ал Норман Подхорец Израильдің алғашқы ірі неоконсервативтік жақтаушысы, Commentary журналының редакторы болды. Бірақ егер сіз Подхорец сияқты адамдарға қарасаңыз, сіз олардың тарихына қарайсыз, мен Джимге жақсы таныс кітапты аламын, 1967 жылы Подхорец өзінің әйгілі «Making It» атты мемуарын жариялады. Осылайша ол жетістікке жетті және оны американдық өмірде жасады. Ол жас жігіт және «Commentary Magazine» журналының редакторы болды. Сіз бұл кітапты оқыдыңыз, оның 1967 жылғы маусым соғысынан екі ай бұрын жазған атақты естелігін, Израиль туралы бүкіл кітапта бір сөйлемнің жартысы бар. Подхоретц, Мидж Дектер сияқты адамдар, барлық нео-консульстар'¦ Мен тақырып бойынша бүкіл әдебиетті қарап шықтым және оны мұқият оқып шықтым. 1967 жылдың маусымына дейін олар Израиль туралы «у» бермеді. Израиль олардың естеліктерінің ешқайсысында, кез келген тарихта ешқашан кездеспейді. Олар Израильге Америка Құрама Штаттарында билік пен байлыққа ұмтылу үшін пайдалы болған кезде, Израильді жақтайды. Эллиот Абрамс өзінің қайын атасы Норман Подхоретц Израильге берілгендігі сияқты Израильге берілген: бұл ыңғайлы және пайдалы болған кезде. Израильдің күн тәртібіне қызмет етуге тырысу идеясы, әсіресе Джим Петрас сияқты күрделі біреуден шыққан, маған ақылға қонымсыз болып көрінеді. Ол бұл күшті мен сияқты біледі'¦
Хагит Борер: Джеймстің сөзін бөлуге рұқсат етіңіз
Джеймс Петрас: Бір қызығы, Вулфовиц 1980-ші жылдары Израильге құжаттарды өткізіп жатқан кезде ұсталғанда Израильдің күн тәртібіне әсер етпеген деп айту. Ал Дуглас Фейт Израильге құжаттарды тапсырғаны үшін қауіпсіздік рұқсатынан айырылды. Эллиот Абрамс еврей нәсілінің «тазалығын» сақтауға шақыратын кітап жазды»¦
Норман Финкельштейн: Мен білемін. Олар бұл сұмдықты жазады, ал сіз оларға сенесіз бе? Джим, қалай ойлайсың, оларға қамқорлық жасай ма?
Джеймс Петрас: Бұл оларға сену мәселесі емес, бұл Израильді оның барлық саясатында сыни емес қолдауының құжаттық дәлелдерін қарау мәселесі - Американың негізгі еврей ұйымдарының президенттері ұстанатын ұстаным. Олар сөзсіз қолдау көрсетеді!
Хагит Борер: Бұл жерде сәл сөзге араласуға рұқсат етіңіз. Менің ойымша, бірнеше нәрсе бар. Соның бірі, мысалы, мен Джеймс, Норманның Иракқа басып кіруіне қатысты анықтаған израильдік қызығушылықпен келісесіз бе, білмеймін. Бірақ сіз Израильдің мүддесі дәл осымен келісесіз деп есептесеңіз, атап айтқанда кейбір араб елдерін негізінен «жақсы идея» болғандықтан талқандау»¦
Джеймс Петрас: Менің ойымша, бұл өте үстірт'¦
Хагит Борер: «Бұл американдық мүдделерге сай болды ма? Осылайша, біз Американың күштері жағынан кейде өте елеусіз болып қалатын елдердің соңынан ергенін көрдік, бұл американдық күшке қарсы тұруға батылы баратын кез келген адам жай ғана жаман үлгі және қажет екенін көрсету үшін. талқандалу'¦
Норман Финкельштейн: Мен мұнымен толықтай келісемін'¦
Джеймс Петрас: Израиль 1987 жылы атышулы Иран-Контра жанжалы кезінде Иранға қару-жарақ жіберді'¦ Израильдің гегемониясына және Ирактың палестиналықтарды қолдауына, әсіресе отбасыларды қаржыландыруға қарсылық ретінде Иракты жоюға мүдделі емес екенін айту үшін өлтірілген палестиналық көшбасшылар туралы» бұл абсурд. Және менің ойымша '¦
Норман Финкельштейн: Қараңызшы'¦
Хагит Борер: Мен сізді осы сәтте тоқтата аламын ба'¦өйткені біз станцияға үзіліс жасауымыз керек'¦
Джеймс Петрас: Мен сіздің сұрағыңызға жауап бергім келеді'¦
Хагит Борер: Біз оған қайта ораламыз'¦Осы кезде біз тақырыпты сәл өзгертуге тырысуымыз керек және'¦
Джеймс Петрас: Соңғы пікірімді аяқтауға рұқсат етіңіз. Менің ойымша, сенбі күні түнде Пентагон кеңселерін су басқан кезде, израильдік барлау офицерлері, тіпті Моссадқа толы, израильдік генералдарға толы өздерінің Пентагон қызметкерлерін Ирак саясатын жасауда ығыстырып жібергенде, мен Сіз оларды «Пентагонның ескі шенеуніктері» деп айта алмайсыз. Менің ойымша, сіз Фейт, Вулфовиц, Эллиот Абрамстың Таяу Шығыста Израильдің мүдделерін басты назарда ұстауға өмір бойы берілгендігі фактісін жоққа шығара алмайсыз. Менің ойымша, олар милитаристік саясатты қолдайтын оңшыл саясаткерлер болады деп ойлау абсурд. Вулфовиц бағдарламаны құрастырған. Фейт Ирак соғысы туралы ақпаратты ойлап шығаратын арнайы жоспарлар басқармасын құрды. Олар күн сайын, сағат сайын Израиль үкіметімен үнемі кеңесіп отырды. Бұл жүз рет құжатталған және менің ойымша, мұны жоққа шығарып, «Сіз этникалық қатыстылықтан саясатты шығара алмайсыз» деп айту мүмкін емес. Иә, мүмкін! Бұл этникалық топ шетелдік үкіметтің басымдылығын сыртқы саясатының орталығына қойып, мыңдаған американдықтардың өміріне нұқсан келтіретін позицияны алға тартқанда, оның аймақтағы экономикалық мүдделеріне нұқсан келтіретін болса, онда «бұлар» деу әбестік. қисынсыз саясаткерлер тобы».
Хагит Борер: Джеймс, маған осыны жалғастыруға рұқсат етіңіз және шын мәнінде сәл басқа нүктеге өтейін. Яғни, бұл мүмкін емес пе, сіз білесіз бе, бұл екеуіңізге де сұрақ, мысалы, неокон тобы қандай болса да ойлануыңыз керек'¦ бұл Израиль мүдделерін білдіретін топ емес, бұл мүдделерді білдіретін топ бұл екі ел үшін де сәйкес келетін «болатын» және екі елдегі белгілі бір саясаткерлердің бір-бірімен альянстарын және екі елдегі бір-бірімен белгілі бір билік конфигурацияларын білдіретін «бірақ кез келген тәсілмен «барлық израильдік саясаткерлер немесе Израильдің бүкіл билік құрылымы» емес. немесе барлық американдық саясаткерлер немесе барлық американдық күш құрылымдары.
Джеймс Петрас: Әрине.
Хагит Борер: Бұл жағдайда бұл шын мәнінде американдық мүдделер емес. Бұл Израильдегідей Америка Құрама Штаттарында да күшіне енуге мүдделі адамдардың белгілі бір тобының мүдделері. Бұл жай ғана, егер қаласаңыз, тамаша симбиотикалық қарым-қатынас. Норман, мұндай нәрсеге не айтар едіңіз?
Норман Финкельштейн: Мен өз сөзімде аймақтық деңгейде мүдделер қайшы келетінін айттым, осыған байланысты сіз ішінара бұрын ұсынған себептерге байланысты. Сіз Америка Құрама Штаттарының өз күшінің бір түрі ретінде әлсіз режимдердің артынан жиі баратынын және Израильдің де өз күшін көрсетуге ұмтылатынын айттыңыз. Көбінесе мүдделердің қабаттасуы немесе тоғысуы болады. Дегенмен, кәсіпке қатысты нақты сұраққа «мүдделер қақтығысы бар» деп айту да дұрыс деп ойлаймын. Лобби болмағанда, АҚШ Израильді шығаруға мәжбүрлеу үшін қажетті қысым түрлерін көрсетуі әбден мүмкін еді. Ирак пен Иран сияқты сұрақтарға қатысты мен оның Пентагондағы қанжар түріндегі операцияларда жадағай арқылы басқарылатынына ешқандай дәлел көрмеймін. Джим атап өткен бұл операциялар Америка Құрама Штаттары мен Израиль арасында жүргізілетін өте жоғары деңгейлі жоспарлаудың, саналы, заңды жоғары деңгейдегі күнделікті жоспарлаудың жанында өте маңызды емес. Жоғары деңгейде жоспарлау және жоғары деңгейде үйлестіру. Америка Құрама Штаттары мен Израиль арасында сөз байласу, жоспарлау және үйлестіру бар екенін көрсету үшін Пентагонның ішінде болып жатқан «жадағай мен қанжар» ертегілерін елестетудің қажеті жоқ. Мәселе мұның жалғаса беруінде емес, мәселе «ол кімнің мүддесіне қызмет етуде?» Деген түсінік бар, олар қандай да бір жолмен шешуші аймақта, шешуші ресурста АҚШ саясатын бұрмалап, деформациялай алады. , менің ойымша, шын мәнінде қандай да бір негіз бар. Бұл кез-келген ақылға немесе кез-келген парасатты пайымдауға қарсы келеді, әсіресе жас кезімде мен SUNY Binghamton-да 1971-74 жылдары Джеймс Петрастың студенті болғанмын және ол марксист болған және сол кезде ол Биліктегі адамдар «негізгі бенефициарлар» негізінде пайда болатын мүдделерден қалай әрекет ететінін айтып берер еді.
Хагит Борер: Норман, сенен сұрауға рұқсат етіңіз
Норман Финкельштейн: Бір секунд'¦Мистер. Вулфовиц, Фейт мырза және басқалардың күші Америка штатынан алынған. Егер Израиль күшейсе, олардың күші артпайды. Құрама Штаттар әлсіресе, олардың күші төмендейді. Міне, қазір бізде адамдардың этникалық адалдығына байланысты басқа мемлекетті нығайтуға және сол арқылы олардың күші келетін қуат көздерін әлсіретуге дайын болуының таңғаларлық құбылысы бар, бұл сенуге келмейді.
Джеймс Петрас: Бұл күрделі ойлау. Норман бұл логиканы менің сабақтарымнан қабылдамағанына сенімдімін. Сионистік «шайқаулар», Холокост және Дершовицтің плагиаттарын жоққа шығару туралы жазған өте жақсы кітаптарына қарамастан, ол бір жерде жолдан шығып кетті деп қорқамын. Мен негізінен еврей лоббиімен жұмыс істеуге келгенде, оның белгілі бір соқыр жері бар деп қорқамын, бұл түсінікті. Көптеген басқа ұлттық және этникалық топтарда «олар әлемді сынай алады, бірақ өз тобының күші мен теріс әрекетін анықтауға келгенде'¦.
Хагит Борер: Менің ойымша, бәріміз де бұл тақырыптан алыстауымыз мүмкін. Жарайды ма?
Джеймс Петрас: Маған сөйлемімді аяқтауға рұқсат етіңіз. Таяу Шығыстағы американдық саясатты қалыптастыруға атқарушы органға қатысатын, Конгресске қысым жасаған, Израильді қолдайтын топтардың көптігі туралы «жабыш пен қанжар» ештеңе жоқ. АҚШ басқа отаршыл державаларды қолдамайды, ол Екінші дүниежүзілік соғыстан бері отаршылдық оккупацияға/империализмге қарсы. Олар 1956/1955 жылдары Англияның Суэцті басып алуына қарсы болды. Олар экономикалық және әскери келісімдер арқылы АҚШ-тың гегемониясын орнату үшін Еуропаның осы елдерін және басқа елдерді ығыстырып отыр. Израильдіктерге қатысты саясат АҚШ-тың әлемнің кез келген жерінде ұстанатын саясаттарынан мүлдем өзгеше. Бұл 3 жылда жылына 30 миллиард доллар алатын жалғыз ел. Бұл жай ғана «жадағай мен қанжардың» кесірінен болатын нәрсе емес. Бұл, Норман «өте тамаша талдаушы ретінде ұйымдасқан күш ретінде, Израиль олардың басты алаңдаушылығын ашық мойындайтын және ашық түрде мәлімдейтін ұйымдасқан держава» және «Израиль үшін жақсы нәрсе Америка Құрама Штаттары үшін жақсы» нәтиже деп біледі. . Олар осылай дейді, Норман.
Норман Финкельштейн: Мен мұны білемін. Бірақ олардың айтқандарына қарамастан'¦
Хагит Борер: Маған сөзіңізді бөлуге рұқсат етіңіз. Мен станцияның идентификаторын жасауым керек, мүмкін біз тақырыпты өзгерте аламыз'¦
Джеймс Петрас: Жарайды. Норман менің жақсы оқушым болатын.
Хагит Борер: Менің ойымша, бұл кезде сіздердің бір-бірлеріңізді құрметтейтіндеріңізбен келісе аламыз. Бірақ кейбір тақырыптар бойынша келіспейтініңіз анық. Мен АҚШ пен Израиль арасында мүдделер қақтығыстары болған кезде Америка Құрама Штаттары Израильге кем дегенде кейбір жағдайларда қысым жасайтын жағдайлар бар ма деген сұраққа көшкім келді. жағдайларда Израиль қалауына қарсы әрекет ету. Өйткені, менің ойымша, егер біз осы бағыттар бойынша істерді таппасақ, онда негізінен талқылау «көруші көзінің» біріне айналады. Біз көптеген ынтымақтастықты, көп бірлескен қызығушылықты көріп отырмыз, бірақ олар екі жағынан да болуы мүмкін. Мүмкін мүдделер бар, қандай жолдар бөлінетіні және біз шынымен көре алатын жағдайлар болса, біз сөйлесуге болатын келіспеушілік бар. Норман, сіз бұл мүмкіндікке сенетін болсаңыз, бұл туралы айта аласыз ба?
Норман Финкельштейн: Ең бастысы, мен мұндай жеке істер бір жағын немесе екіншісін дәлелдей алады деген дәлел келтіргім келмейді. Сіз Стив Зунстың кітабын аласыз, ол АҚШ үкіметі әрқашан өз жолын табатынын көрсетпек. Сіз екінші жақтағы біреудің қолынан бірдеңе аласыз және олар мүдделер қақтығысы болған кезде әрқашан өз жолын табатын Израиль екенін көрсетпек. Әр тарап өз жағдайын көрсету үшін мысалдар тізімін бере алады. Менің ойымша, сіз бір жағынан бірнеше істерге сілтеме жасай отырып, ештеңе дәлелдей алмайсыз ' Профессор Хомский жақында Қытайға технология сатуға тырысқаны үшін Израильді Буштың қатаң сөгісінен алған оқиғаны келтіреді - содан кейін екінші жағынан істерді табасыз. жағы. Эмпирикалық жазбаны қарау маңызды болса да, эмпирикалық жазба «өзінен-өзі» мәселені шеше алмайды деп ойлаймын. Менің ойымша, бұл қалай жұмыс істейтіні туралы бірнеше мысал келтірейін. Екі негізгі мысалды алайық. 1948 жылдан бастайық. Неліктен президент Трумэн Израильді мойындады? Бұл сұрақ төңірегінде түрлі пікірталастар бар. Үнемі айтылатын мәлімдемелердің бірі еврей лоббисінің рөлі болды. Дәлірек айтқанда, Трумэн сайлауға барды және атап айтқанда, Нью-Йорктегі дауыс беруді талап етті, ал Демократиялық партия еврейлердің ақшасын алғысы келді. Сол кездегі еврей лоббиінің арқасында Трумэн Израильді тез мойындады, тіпті ол Израильдің негізін қалауға өте дұшпандық танытқан араб мүдделерінен бас тартуға мәжбүр болды. Жазба нені көрсетеді? Мен жазбаны өте мұқият қарап шықтым. Жазбалар көрсеткендей, №1 «біздің сол кездегі басты мүддеміз саудиялық мұнай болды және АҚШ саудиялықтармен «Сіз АҚШ үкіметіне Израиль мемлекетінің құрылуына қатысты не істеуге рұқсат бересіз?» және саудиялықтармен талқылауға кіріседі. Негізінен мынаны айтты: «Біз сізге Израильді тануға мүмкіндік береміз, бірақ егер сіз қару-жарақпен қамтамасыз етсеңіз, онда қиындықтар туындайды. Олар жақын арада соғыс болған кезде Израиль құрылғаннан кейінгі қаруды меңзеп отыр. АҚШ не істейді? Ол Израильді мойындайды, яғни шекарадан өтеді. Трумэн шектеуге барады, өйткені ол еврейлердің дауысын қалайды және еврей ақшасын қалайды. Бірақ ол бірден аймаққа қару эмбаргосын салады. Ал сол кездегі Мемлекеттік хатшы Маршалл: «Израиль соғыста жеңілетін сияқты» дейді. Біздің барлауымыз бізге осылай дейді. Біз қателестік, бірақ сол кезде АҚШ барлау қызметі осылай деді. Сондықтан олар Израильдің жойылуына жол беруге дайын болды, өйткені егер баға саудиялықтардың қолдауынан айырылса, біздің барлауымыз осылай деді. Трумэн еврейлердің дауысын алу үшін «Израильді тану» шегінен өткені рас, бірақ ол ешқашан АҚШ-тың аймақтағы басты мүддесін, атап айтқанда саудиялықтарды алшақтату шегінен шықпады. Джим айтқан 1956 жылды алайық, бірақ ол не болғанын білмейді деп ойлаймын. 1956 жылы «АҚШ Ұлыбританияға, Францияға және Израильге Мысырдан шығу керек» дегені рас. Бұл рас, біз отаршылдыққа қарсы көріндік. Бірақ Америка Құрама Штаттарының мұны істеуінің жалғыз себебі - британдықтардың, француздардың және израильдіктердің Америка Құрама Штаттарының артында әрекет етуі. Египетке үш жақты басып кіру басталған сәтте АҚШ Сирия үкіметін құлатуды жоспарлады. Ал АҚШ Насерді нокаутқа түсіргісі келді, бірақ олар уақытты ұнатпады, өйткені уақытты АҚШ емес, біздің артымызда британдықтар, француздар және израильдіктер таңдады. Тағы да АҚШ-тың саясатын анықтаған АҚШ-тың мүдделері болды, отаршылдыққа қарсы ешқандай міндеттеме немесе мұндай келеңсіздіктер емес.
Джеймс Петрас: Оның бес минут уақыты болды. Мен тең уақытты талап етемін. Ол бізге ұзақ лекциялар оқыды. Егер АҚШ-тың Израильге қатысты саясатына қарасаңыз, Америка Құрама Штаттары үшін іс жүзінде ешқандай экономикалық құндылығы жоқ, дипломатиялық альбатрос болып табылатын және өзінің гегемониялық, әскери және саяси мүдделері бар шағын елдің пайдасына АҚШ іс жүзінде бүкіл әлемді алшақтатады. Таяу Шығыста үстемдік ету. Біз Біріккен Ұлттар Ұйымына кіреміз және Израиль Дженинді жойғанда, басып алынған аумақтарда геноцидтік саясат жүргізгенде, Женева келісімдерін бұзғанда, біз бүкіл Еуропа мен Үшінші әлемді иеліктен шығарамыз. АҚШ оны қолдайды және халықаралық құқықпен, халықаралық қатынастардың нәзіктігімен шындап айналысатын кез келген адамның алдында өзін толықтай қаралайды. Мен тек мұсылмандық пікірді айтып отырған жоқпын, арабтардың пікірі туралы айтып отырмын. Екіншіден, Америка Құрама Штаттарының Израильмен сәйкес келетін мүдделері бар деп айту мүлде «қабырғадан тыс» болып табылады, мен «Норманның басы қайда екенін білмеймін». Америка Құрама Штаттары неоколониалдық режимдерді орнату үшін елдерге араласады. Олар басып алуды және отаршыл үкіметтер құруды жақтамайды. Олар жергілікті клиенттерді қалайды. Олардың Ливанда «Президент (Фуад) Синориямен» бірі болды, ол Израиль Ливанға шабуыл жасаған кезде АҚШ-тың қолдауына ие болды, мүмкін Хезболлаға шабуыл жасау үшін «бірақ АҚШ қуыршақтарын толығымен бұзады. Бұл АҚШ мүддесі ме?
Норман Финкельштейн: Иә.
Джеймс Петрас: Ал сіз Израильдің АҚШ-тың саясаткерлерімен келісе отырып, шара қолданып жатқаны туралы айтқан кезде, сіз американдық генералдардың көпшілігінің Ирактағы соғысқа және АҚШ-тағы израиль агенттерінің қарсы болғанын елемейсіз. және бұл олар және олар өздерін шетелдік державаның агенттері ретінде тіркеуі керек, оларға (генералдарға) сұмдық ретінде шабуылдады, Пентагондағы сионистердің соғыс ережелерін орындамағаны үшін оларға шабуыл жасады. Иракқа баруға қарсы болған әскери шенеуніктердің және консервативті саясаткерлердің тұтас тізбегі бар. Егер сіз деректерге қарасаңыз, «Егер Чейниге қарасаңыз, Чейни оны Ирвинг (Скутер) Либбиден алған», «Вулфовицпен байланысқан бауырластықтың тағы бір мүшесі». Ол Вулфовицтің протегесі.
Норман Финкельштейн: Менің ойымша, Чейни өз бетімен ойлана алады.
Джеймс Петрас: Қараңызшы, егер сіз АҚШ-тың Таяу Шығыстағы саясатын жасаумен айналысатын билік матрицасын құруға тырыссаңыз, израильдіктердің АҚШ-ты жарып жібергеніне қарамай, бұл жай ғана «ортақ мүдделер» деп айтыңыз. бақылау кемесі, көптеген американдық теңізшілерді өлтіріп, одан құтылып, АҚШ-тың экономикалық көмегін және израильдік әскери ұшақтардан жараланған немесе өлтірілген АҚШ офицерлеріне, кеменің үстінде АҚШ жалаулары желбіреп, «бұл бір-біріне сәйкес келетін мүдделер» дейді. Бұл чуцпа! Бұл шынымен чуцпа. Сіз Суэц туралы егжей-тегжейлі түсіндірмеге кіргеніңіз немесе түсініктеме ретінде ұсынылғаныңыз, 1967 жылы израильдіктердің АҚШ тарихындағы американдық кемені бомбалаған жалғыз ел екенін және тіпті оны жоқ деп қалдырғаныңыз өте айқын. кешірім сұрауға ' және Америка Құрама Штаттарынан ешқандай кек алмайды. Енді бұл сіз үшін «қуат». Бұл сізге «әсер». Мен бұл шындықтарды жоққа шығарғаны үшін алғыс айтамын'¦және айтамын: «Бұл жай ғана бір-біріне сәйкес келетін мүдделер, сионистердің АҚШ үкіметінде күші жоқ немесе олар сионистер болса, онда олар Израильмен байланысы жоқ және т.б.» Бұл сионистердің біртүрлі түрі. бұл Израиль мемлекетіне адалдығы жоқ.
Хагит Борер: Бізде бес минут қана қалды. Мен сізден мұқабаны қалайтын бірнеше нәрсе туралы сұрағым келеді. Мүмкін, ең маңыздысы, жалпы Израиль лоббиі туралы бұл пікірталас соңғы бір жылда негізгі ағымға айналғанымен байланысты болуы мүмкін. Әрине, мұның көп бөлігі Мирсхаймер мен Уолттың мақаласына және кейіннен, айталық, Картердің кітабына жасалған шабуылдарға байланысты болды. Бұған дейін шабуылдар болды, бұрын Лоббидің рөлі туралы шолулар мен пікірталастар болды. Бірақ олар оны ешқашан негізгі ағымға айналдырған жоқ және олар ешқашан, айталық, New York Review of Books арқылы қаралған жоқ және оларды Америка Құрама Штаттарындағы ірі басылымдар ешқашан талқылаған жоқ. Шындығында, Мерсхаймер мен Уолт мақаласын оны тапсырыс берген Atlantic журналы жариялаудан бас тартты. Мүмкін сіз бұл пікірталастың неліктен бетін ашқаны және неге американдық негізгі топтарда пікірталас жүргізу әлдеқайда заңды нәрсе екендігі туралы біраз түсініктеме бере аласыз.
Джеймс Петрас: Мен сіздің үш жылдам себебін айтайын: Бірі, Ирактағы апатқа байланысты қоғам талқылауға ашық, әсіресе сионистердің соғысты бастаудағы беделі туралы, сондықтан сізде қоғамдық пікір ашық деп ойлаймын. соғысқа наразылық және олардың бізді соғысқа және осы тәртіпсіздікке кім әкелгені туралы алаңдаушылық. Екінші себеп – Америка Құрама Штаттарында элита аралық, армия секторлары, Конгресс секторлары, консерваторлар мен израильді жақтайтындар, соғысты қолдайтындар арасында күрес жүріп жатыр. Үшінші себеп - сионистердің менмендігі мен қорқытуы, атап айтқанда, олардың бұл пікірталасқа жол бермеуге тырысатын ұйымдары кері нәтиже берді және менің ойымша, адамдар сионистік тыйым салудан (Рейчел туралы пьеса) Нью-Йорктегі Корри мен басқа жерде ' сондықтан менің ойымша, бұл себептер.
Хагит Борер: Джеймс, біз ары қарай жүруіміз керек. Бізде бар болғаны бірнеше минут бар. Бізде бар болғаны бір жарым минут бар. Норман, соңғы сөзді айта аласыз ба?
Норман Финкельштейн: Мен себептермен келісемін'¦мүмкін мен оларды Джим сияқты айтпас едім. Ирактағы күйзеліс талқылауды ашудың жалпы негізін құрайтыны анық. Менің ойымша, бұл ең оң нәтиже емес шығар, өйткені оның соңы АҚШ-тың алапат соғысы үшін «құтқару ешкісін» құрумен аяқталады деп ойлаймын. Менің ойымша, екінші себеп, 1967 жылдан бері сәтті болып көрінген израильдік әдіс, АҚШ саясатына сәйкес әрбір үзіліске жай ғана күш қолдану, басым күш қолдану тәсілі нәтиже бермей тұрғаны анық. Сонымен, Израильдің Таяу Шығысты қалай басқаруға болатыны туралы нұсқаулары мен нұсқауларының «пайдалылығы» туралы сұрақтар туындайды. Ол Иракта жұмыс істемеді және осы жазда (2006 жылғы шілде-тамыз) Ливанда апат болды. Сонымен, Израильдің «стратегиялық актив» ретіндегі тиімділігінен басқа, Израильдің көзқарасының «тиімділігі» туралы мәселе бар, ол 1967 жылғыдан мүлде басқаша. Ал үшінші себеп, менің ойымша, бұл Израиль күн сайын жанжалдармен және ресурстарды ысырап етумен «бұзылған банан республикасы» деп атауға болатын нәрсеге айналып барады және бұл американдық «либералды» еврейлердің үлкен секторларын алшақтатты.
Хагит Борер: Мен сізге көп рахмет, Джеймс пен Норман. Менің ойымша, сіздердің араларыңыздағы осы келісімді аяқтау керек. Осы жерде болғандарыңызға көп рахмет.
KPFK SWANA (Оңтүстік және Батыс Азия және Солтүстік Африка) ұжымы үшін Хагит Борер ұйымдастырды және шығарды.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау