גילברט אחקר הוא סופר, סוציאליסט ופעיל אנטי-מלחמה לבנוני. הוא גם פרופסור ללימודי פיתוח ויחסים בינלאומיים בבית הספר ללימודי מזרח ואפריקה (SOAS) בלונדון, ומחבר לאחרונה של הערבים והשואה: מלחמת הנרטיבים הערבית-ישראלית. בראיון זה הוא דן במשמעות הגל המהפכני המתמשך של מחאות המוניות המתרחשות ברחבי המזרח התיכון עם אחד מהסוציאליסטים החדשים עורכי אתר האינטרנט עלי מוסטפא.
עלי מוסטפא: המזרח התיכון נחשב זה מכבר בין המקומות הפחות סבירים לראות משהו כמו מהפכה פופולרית. ערבים במיוחד הובנו באופן מסורתי כחלשים פוליטית, אדישים וכעת "לא מוכנים" לדמוקרטיה. מה לדעתך מרמזים המאפיינים האלה לגבי ההבנה הבסיסית שלנו של האזור ואנשיו?
גילברט אחקר: אני חושב שהתשובה הפכה כעת ברורה. האירועים המתמשכים ניפצו את כל התיאוריות הטוענות שדמוקרטיה אינה חלק מה'ערכים התרבותיים' של הערבים או המוסלמים, ושאלה האחרונים מכורים תרבותית למשטרים רודניים, ולכל הטיפשות הזו - - אכן היו הרבה כאלה. רוב הזמן הם גזענים בעליל, מזרחים או איסלאמופוביים; הם עשויים להתבטא גם על ידי שליטים מערביים כעילה למתן שירות למשטרים רודניים, חבריהם הטובים ביותר. אולם ההתקוממויות אינן מפתיעות את מי שלא הצטרף לדעות ה"תרבותיות" הללו וידע שהכמיהה לדמוקרטיה ולחופש היא אוניברסלית. אנשים בכל העולם מוכנים לשלם מחיר יקר במאבקם למען הדמוקרטיה כאשר הנסיבות מגיעות לנקודה שבה הם מרגישים שזה הזמן הנכון לפעול.
AM: ההתקוממויות שהתרחשו בכל רחבי 'העולם הערבי' בתוניסיה, מצרים, ירדן ומחוצה לה היו ברובן פופולריות, חילוניות וחרגו בכל מגזרי החברה. האם אנו עדים לעלייה של סוג חדש של פאן-ערביזם, או רק אותן גורמים בסיסיים במשחק? אם כן, כיצד נשברת הפאן-ערביות החדשה הזו עם הגלגול הקודם של ה עידן נאצר?
GA: לא, אני לא חושב שזה משהו שדומה לסוג הלאומיות הערבית שהתקיימה בשנות ה-1950 וה-60. אלו זמנים שונים מאוד. כמובן, התחושה הלאומית הערבית 'הועלתה מחדש', אם אפשר לומר כך, דרך האופן שבו התפשט הגל הזה על כל האזור; זה חיזק מאוד את תחושת השייכות לאותו אזור גיאופוליטי ותרבותי. במובן זה, תודעת ההשתייכות לספירה תרבותית-לאומית ערבית גדלה מאוד בעקבות האירועים המתמשכים, אך אין להשוות אותה לשאיפות לאחדות ערבית שהתקיימה בשנות ה-50 וה-60 כאשר האמונה באפשרות לאחד העמים הערביים לכדי מדינה אחת היו חזקים למדי, מאחורי נאצר בפרט.
עכשיו, מה שיש לנו הוא שוב תחושת שייכות לאותו אזור גיאופוליטי ותרבותי, אבל התנועה מגיעה מלמטה, ואם אי פעם אנשים יחשבו על נקודת המבט של אחדות, היא תהיה קרובה יותר לסוג האיחוד האירופי מאשר לזה של שנות ה-50 וה-60; הדבר ידרוש, קודם כל, שינוי של משטרים ערביים לדמוקרטיים, ולאחר מכן קיום תהליך דמוקרטי בין מדינות ערביות שונות שיהוו בהדרגה ישות פוליטית פדרטיבית או קונפדרטיבית מאוחדת. כמובן, זה משהו שצריך לחשוב עליו לעתיד. לעת עתה, מה שאנשים עוסקים בו הוא שינוי דמוקרטי, ומה שאנו רואים הוא רק ההתחלה; זה עדיין רחוק מלהסתיים.
AM: היו כל כך הרבה ספקולציות עד היום לגבי ההשלכות ארוכות הטווח של המהפכה המצרית על היחסים הדיפלומטיים בין מצרים וישראל, אבל מה לדעתך יהיו המשמעות של האירועים האלה עבור הפלסטינים ספציפית?
GA: הם יכולים לומר רק דברים טובים עבור המטרה הפלסטינית. מכיוון שאמרת 'פלסטינים' ברבים, עלינו לציין לאילו פלסטינים אנו מתכוונים: האם אנחנו מדברים על הרשות הפלסטינית (הרשות הפלסטינית) של אבו מאזן וסלאם פיאד, או על חמאס, או על העם הפלסטיני בכללותו? אלו נקודות מבט שונות לגמרי. עבור העם הפלסטיני והעניין הפלסטיני בכלל, כמו עבור כל עם ערבי, מה שקורה בכל האזור הוא הטוב ביותר שיכול לקרות. הזינוק של תנועת ההמונים במצרים עושה תנאים פוטנציאליים הרבה יותר טוב לעם הפלסטיני. המשטר המצרי – ששיתף פעולה עם ישראל בדיכוי העם הפלסטיני, במיוחד בעזה – נחלש מאוד בעקבות ההפגנות ההמוניות, ואין ספק שהתנועה העממית המצרית חשה זיקה וסולידריות חזקה עם עם פלסטיני, במיוחד האנשים בעזה שיש להם קשרים רבים עם מצרים; זה יכול רק להועיל להם בטווח הארוך.
AM: מה המשמעות של הגל המהפכני הזה בעולם הערבי בסופו של דבר על מדיניות החוץ האמריקאית במזרח התיכון? האם אנו רואים בפוטנציה את סופה של מורשת ארוכה של ההגמוניה האמריקאית באזור?
GA: התוצאות יהיו מנוגדות: הלקוחות של וושינגטון יהיו תלויים יותר מתמיד בהגנה של ארה"ב, וזה נכון במיוחד עבור מועצת שיתוף פעולה במפרץ מדינות - כלומר, מונרכיות הנפט באזור המפרץ. הם מפחדים עד מוות עכשיו עם גל המאבקים הזה, שהגיע אפילו לשניים מהם, בחריין ועומאן, והתחיל להשפיע על הממלכה הסעודית. משטרים אלה יסתמכו על הגנת ארה"ב, אפילו יותר מבעבר. בין שאר המדינות שבהן מתנהלת התנועה – והיא כוללת את מצרים, המקבלת השנייה בגודלה של סיוע חוץ אמריקאי בעולם אחרי מדינת ישראל – הכל יהיה תלוי בתוצאות המאבק המתמשך בין המשטר הצבאי במדינה. יד אחת, ותנועת ההמונים מאידך. הצבא תלוי מאוד בוושינגטון, כמובן, בעוד שתנועת ההמונים עוינת מאוד את התלות הזו ואת מדיניות החוץ של ארה"ב באזור. בכל מקרה, האירועים המתמשכים מהווים מכה קשה לאינטרסים האסטרטגיים של ארה"ב במזרח התיכון מעצם העובדה שהם מערערים את בני החסות והלקוחות של וושינגטון באזור חיוני ביותר בעולם; זה ברור לחלוטין.
AM: מצרים פעלה כא הלכה למעשה דיקטטורה צבאית מאז 1952 והצבא שלה פועל כעת כממשלה זמנית עד שיוכלו להתקיים בחירות חופשיות והוגנות בספטמבר. איזה תפקיד ממלא הצבא כרגע, והאם אפשר לסמוך עליו שיוותר בסופו של דבר על כוח או שיש להם רק הקריב את הדיקטטור כדי להציל את הדיקטטורה?
GA: אכן יש להם מספר מסוים של נתיכים שהם יכולים להחליף בניסיון לנטרל את תנועת ההמונים. זה התחיל בכך שמובארק עצמו פיטר את הממשלה וקבע ראש ממשלה אחר שהקים קבינט חדש; לאחר מכן, הנהגת מפלגת השלטון נאלצה להתפטר; לאחר מכן, מובארק עצמו נאלץ לעזוב את המקום בלחץ תנועת ההמונים; ועכשיו הצבא עירב מחדש את הקבינט. אבל כל זה לא מספיק משכנע עבור תנועת ההמונים, כלומר דורש הרבה יותר: הם רוצים החלפת ממשלה מוחלטת ללא נתונים מהמשטר הקודם המעורב.
מעבר לכך, הם דורשים מוועדה נשיאותית לפקח על תקופת המעבר, ועדה המורכבת מרוב אזרחים, עם נציג אחד בלבד של הצבא. הם גם דרשו לבחור א אסיפה מכוננת, בעוד שהצבא קיצר את הדרישה הזו על ידי הקמת ועדה שתכין כמה תיקונים לחוקה שיוגשו למשאל עם - תוכנית אחרת לגמרי, למרות שהם מבטיחים שהפרלמנט הבא ינסח חוקה חדשה. נושא חשוב הוא מועד הבחירות הבאות לפרלמנט: הצבא בגיבוי האחים המוסלמים רוצה לקיים אותן ביוני, ואילו מנהיגי המרד הצעירים רוצים שהן יידחו בעוד כמה חודשים עד שהכוחות הפוליטיים החדשים יצליחו. להתארגן ולהתכונן. ברור מאוד שמה שהצבא מנסה ליישם הוא מה שבוושינגטון הם מכנים 'מעבר מסודר', כשהצבא נשאר בשליטה איתנה. מכיוון שהמנהיגים הצעירים אינם שותפים לנקודת המבט הזו, אנו עדים למשיכת חבל בין החונטה הצבאית לתנועה העממית.
AM: ההפגנות ההמוניות המוקדמות של המהפכה המצרית תוזמנו בעיקר על ידי בני הנוער, זה נראה כעת ברור, אבל מה היה תפקידם של הפועלים ומעמד הפועלים עד היום, ומה אתה רואה כתפקידו במבט קדימה?
GA: אם אתה מתכוון לאופן שבו החלה המחאה ההמונית ב-25 בינואר, את תפקיד המפתח שם אכן מילאו קבוצות אופוזיציה ליברליות ושמאלניות כמו 6 באפריל תנועת נוער, שקשור ל- האגודה הלאומית לשינוי נוצר סביב מוחמד אלבראדי. כל האנשים האלה מילאו הפעם תפקיד מכריע בארגון התנועה. אבל תנועת הנוער ה-6 באפריל עצמה נולדה בסולידריות עם שביתות העובדים שהתחוללו משנת 2006 ואילך. התנועה קרויה על שם היום בשנת 2008 כאשר ניסו לארגן א שביתה לאומית כללית לתמיכה בתנועת העובדים.
כעת מתבצעת השידור ההפוכה: 6 באפריל וכוחות פוליטיים אחרים היו חלק מרכזי בפתיחת ההפגנות ב-25 בינואר, אבל אז אחרי כמה ימים של מחאה, קצת לפני שמובארק עזב את המקום, החלו עובדים להצטרף לתנועה לא רק כמפגינים כפי שעשו מהיום הראשון, אבל כשובתים. גל השביתות למעשה הגיע לממדים גדולים מאוד לפני שמובארק התפטר, וסביר להניח שהדבר מילא תפקיד בזירוז המחווה האחרונה שלו של עזיבת המקום ומסירת השלטון לצבא. השביתות – לצד גיבוש דרישות של קטגוריות עובדים שונות, תהליך הקמת איגודים עצמאיים והדרישה המרכזית לפירוק האיגודים שבשליטת המדינה – נמשכות למרות איומי הצבא, או קריאות להפסקתן. על ידי חלקים מהאופוזיציה כמו האחים המוסלמים. כל זה עדיין נמשך ומראה שהעובדים הם חלק חזק מאוד בתנועה.
AM you עם כל כך הרבה דגש על הדחת מובארק, מה החשש שעכשיו כשהוא איננו וקורא ל'יציבות' ו'סדר' מתגבר, המהפכה המצרית עלולה לאבד את המומנטום המוקדם שלה ורק לחזק את הסטטוס קוו?
GA: אפשר היה לחשוש שהוא עלול לאבד את המומנטום שלו כשמובארק עזב את המקום, אבל מה שראינו עד עכשיו לא מצביע כלל לכיוון הזה. גיוסי יום שישי עדיין גדולים מאוד והתנועה לא מוכנה להפסיק את המאבק. מתוכננים גיוסים נוספים ונראה, אני בטוח, עוד הרבה בתקופה הקרובה. זה מאשש בעצם את מה שאמרתי: שהתהליך המהפכני הזה אינו מהפכה שהושלמה בשום מובן של המונח; זה עדיין ממשיך ותוצאות שונות עדיין אפשריות.
או שהצבא מצליח לשלוט במצב ולכפות "מעבר מסודר" משלהם ושל וושינגטון, או שתנועת ההמונים מצליחה לכפות שינוי קיצוני יותר. נראה, אבל לפי שעה, לאור מה שראינו עד עכשיו, יש יותר סיבות לאופטימיות מאשר לפסימיות.
AM: ראינו הרבה אחדות חוצת מגזרים בשלבים הראשונים של המהפכה המצרית - צעירים/מבוגרים, גברים/נשים, מוסלמים/נוצרים, למשל. מהם הסיכויים לדינמיקה מסוג זה בעידן שלאחר מובארק, ואיזה אתגרים היא תתמודד בעתיד?
GA: אני לא יכול לראות שום פיצול לפי קווים של צעירים/מבוגרים, גברים/נשים, או אפילו מוסלמים/נוצרים בעתיד הקרוב. אני לא אומר ששום דבר מזה לא יכול לקרות בעתיד, אבל על סמך מה שראינו עד עכשיו נראה שיש סיכון קטן. האיום האמיתי היחיד מבין אלה שציינת יהיה התעוררות של מתחים מוסלמיים/נוצריים כי אלה היו קיימים לפני תחילת האירועים. אבל בנקודה זו, ההתגייסות הוכיחה את עצמה נפלאה מרפא של פילוג. ראינו ביטויי אחווה בקרב אנשים מרקע מוסלמי ונוצרי, ואפילו כוח פונדמנטליסטי כמו האחים המוסלמים היה די ברור בביטול העדתיות בתוך התנועה.
בשלב זה, נקודת המפתח של אחדות או אי-אחדות איננה על פי קווי 'זהות' כאלה אלא קווים פוליטיים, כמו גם קווים מעמדיים; האחדות של כוחות האופוזיציה היא שמאוימת, במונחים פוליטיים. הצבא מנסה לקנות חלק מהאופוזיציה לשתף איתם פעולה; הם כבר הכניסו לממשלה כמה נציגים של האופוזיציה החוקית, והם מבקשים להבטיח את תמיכת האחים המוסלמים ולערב אותם ב'מעבר המסודר'.
הצבא מנסה לשבור את אחדות האופוזיציה, וכמובן, לא נוכל להמר על כך שהאחדות הזו תימשך ללא הגבלת זמן. לעת עתה הכוחות הדמוקרטיים והשמאליים הרדיקליים בתנועה עדיין מסוגלים להוביל את הדרך ולהתגייס לשינוי קיצוני יותר.
AM you ראינו את ההתקוממויות המהפכניות במזרח התיכון גדלות הרבה מעבר למה שכולנו דמיינו אפשרי, ומתפשטות במהירות ללוב, אלג'יריה ומרוקו. האם אתה רואה חריגים שבהם הפגנות המוניות כאלה לא צפויות להתרחש, כולל לבנון, סוריה או ערב הסעודית?
GA: ההפגנות ההמוניות חזקות ביותר במקום שבו יש לך משטרים רודניים. לבנון היא מדינה שבה יש בחירות סדירות והוגנות יחסית, והרוב הפוליטי בה נשלט כיום על ידי חיזבאללה, כך שזה יוצר תנאים שונים מאוד. למרות זאת, א לאחרונה אורגנה הפגנה בביירות נגד עדתיות ובעד חילוניות. כשמסתכלים על המשטרים הרודניים האחרים באזור הערבי, שתיים מהן הן מדינות שבהן המחאה העממית גועשת אך היא מתעכבת על ידי משטרי דיכוי עז: הממלכה הסעודית מחד גיסא וסוריה מאידך גיסא. ב ההרצאה שלי בטורונטו ב-13 בפברואר, אמרתי שבמדינות כמו סוריה ולוב הסבירות לפיצוץ נמוכה יותר מאשר במדינות אחרות באזור, בשל האופי האכזרי במיוחד של המשטרים; הוספתי, עם זאת, שאם תתרחש מרד, האירועים יהפכו הרבה יותר מדממים מאשר בתוניסיה ובמצרים, וזה בדיוק מה שקורה עכשיו בלוב.
ניתן לומר אותו דבר על סוריה ועל הממלכה הסעודית. במדינות כאלה, הפגנות המוניות עשויות להתחיל להתפתח, במיוחד אם ההתקוממות הלובית תוכיח את עצמה כהצלחה - עובדה שבהחלט תעודד את תנועת המחאה. משטרים שם ובמקומות אחרים בעולם הערבי עושים עכשיו כל מיני ויתורים מונעים, מעלים שכר ומבטיחים מדיניות חברתית אחרת, כי הם מפחדים עד מוות שגל ההתקוממויות הדמוקרטיות עלול להגיע למדינות שלהם. אף אחד בעולם הערבי לא יכול להרגיש חסין - אפילו במדינות כמו לבנון ועיראק שבהן יש לך חילופין אפשריים בשלטון באמצעות בחירות. עיראק ראתה מחאה המונית מתפתחת, לא על בחירות חופשיות אלא על דרישות חברתיות וכלכליות.
AM: יש לנו אינדיקציה כלשהי לגבי המשמעות של המהפכה המצרית וכל ההתקוממויות האחרות ברחבי 'העולם הערבי' עבור אותן מדינות בהתאמה, ובמידה מסוימת על ההגמוניה האמריקאית באזור, אבל מה אתה רואה כהשלכות גלובליות רחבות יותר, אם כל? האם אירועים אלו מהווים אתגר לסדר הניאו-ליברלי הרווח בכללותו?
GA: ההתקוממויות המתמשכות הן תוצאה של השינויים החברתיים והכלכליים שהביא הניאו-ליברליזם, אמנם, אבל הם עדיין לא מציבים אתגר גדול לסדר הניאו-ליברלי העולמי ואפילו המקומי. למרות שאנו רואים בתוך ההפגנות – כמו במצרים עם התגייסות העובדים – דינמיקה המנוגדת לדרישות הניאו-ליברליות, אבל זה הממד הדמוקרטי של המאבק ששרר עד עכשיו. הממד הגלובלי של גל ההלם הזה קשור אפוא כיום יותר לדמוקרטיה מאשר לדרישות חברתיות; ההשפעה שלו מגיעה אפילו עכשיו לסין. בכל מקום שעדיין יש לספק את הדרישה לדמוקרטיה, ההשפעה של מה שאנו רואים מתגלה כחזקה ביותר בשלב זה. לעתיד נצטרך לחכות ולראות.
המעצמות שנמצאות במדינות ערב מנסות לשמור על התנועה בגבולות הדמוקרטיה הפוליטית ולמנוע ממנה להתפתח מעבר לכך לשלב חברתי וכלכלי. עם זאת, יש כאן פוטנציאל חשוב, ולחזור על דבריי, אנחנו עדיין בעיצומו של התהליך והמאבק ממשיך להימשך; זה עשוי בהחלט להפוך בסופו של דבר לאתגר גדול עבור הסדר הכלכלי הניאו-ליברלי, במיוחד בתוניסיה ובמצרים שבהן מעמד הפועלים הוא גורם מרכזי בתהליך.
עלי מוסטפא הוא עיתונאי עצמאי, סופר ופעיל תקשורת. הוא גם עורך של סוציאליסט חדש אתר אינטרנט. הוא מתגורר בטורונטו. את כתיבתו ניתן למצוא ב: http://frombeyondthemargins.blogspot.com/
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו