ניתן לראות את הראיון בוידאו כאן
האנטישמיות והפילוסופיות חולקים בסיס משותף: שניהם אינם מסוגלים לתפוס יהודים כאנשים נורמליים, אמרה ההיסטוריונית הנודעת על אנטישמיות אלינור סטרלינג בשנות ה-50. בעקבות הרהור זה, אחכר מדבר על פילוסופיות דו-משמעית. זו הגישה שבה ניסתה גרמניה המערבית שלאחר המלחמה לשטוף את הכוכב הצהוב והשתלבה במערכת המערבית. יתרה מכך, הציונות באירופה ובצפון אמריקה הונעה גם על ידי אנטישמיות. זו הייתה המדיניות הרשמית של הנאצים והיטלר עד 1941 לגרש את היהודים לפלסטין. אחכר מצביע על כך שהארגון הפוליטי הלא נאצי היחיד שנותר בגרמניה לאחר עליית הנאצים לשלטון היה התנועה הציונית. מיזוג זה של ציונות ואנשמיות מאפיין בין היתר את תמיכתם במדינת ישראל של אדולף אייכמן, קונרד אדנאואר (לפחות עד 1945) וציונים נוצרים בארה"ב.
גילברט אחקר: מדען פוליטי וסוציולוג ב"בית הספר ללימודי מזרח ואפריקה", אוניברסיטת לונדון, פעיל שלום, מחבר "הערבים והשואה" ויחד עם נועם חומסקי "כוח מסוכן"
דוד גוסמן: דבר על הספר שלך "הערבים והשואה. מלחמת הנרטיבים הערבית-ישראלית". על מה מדובר ב"מלחמת הנרטיבים" הזו?
גילברט אחקר: ובכן, מלחמת הנרטיבים סובבת כמובן סביב איך אתה מספר את לידתה של מדינת ישראל. הנרטיב של המעצבים הוא זה שהזכרתי. ישנן גרסאות שונות לנרטיב, אבל בעצם ישראל מוצגת כסוג של גאולה לפשעי הנאציזם והשאר, וזו הסיבה שישראל חוזרת ואומרת שאחריות המערב לתמוך בישראל. לכן התגובה לאנטישמיות, לאנטישמיות ההיסטורית, וכמובן הנאציזם, היא ציונות, היא מדינת ישראל, וזה מה שאתה מקבל. הערבים הם ממשיכים של הנאציזם בנרטיב הזה, כי הם דחו את זה. המאבק שלהם במדינת ישראל הוא מעין פרק אחרון של מלחמת העולם השנייה. זה הנרטיב. כעת, כמובן בצד הערבי ובצד הפלסטיני, הנרטיב שונה לחלוטין. קודם כל, הנרטיב לא מתחיל באנטישמיות באירופה. זה מתחיל עבורם בציונות, עם תחילת הקולוניזציה הציונית בארץ ישראל. נקודת המפנה המרכזית לנרטיב הערבי היא הצהרת בלפור. לורד בלפור בשנת 1917, בשם הוד מלכותו, בשם בריטניה, שאמורה הייתה לשלוט בארץ ישראל לאחר מלחמת העולם הראשונה נתנה אור ירוק לתנועה הציונית לקולוניזציה בארץ. ומהצד הערבי כל זה נתפס כתהליך קולוניאלי המוביל להולדתה של ישראל כמדינה קולוניאלית, כפי שהייתה לך רודזיה או מדינות קולוניאליות של מתנחלים לבנים כאלה שהתבססו באפריקה. התפיסה בעולם הערבי היא שישראל היא בעלת אופי זהה. כעת, הייתי אומר שיש צורך לגשר בחלקו על הדיכוטומיה הגדולה הזו בנרטיבים במובן זה שלמרות מה שאמרתי על תפקידה של התנועה הציונית, אין לשכוח גם שהציונות הייתה אחת מני רבות תשובות לאנטי- שֵׁמִיוּת. כלומר, אנטישמיות היא שיצרה את הציונות כתשובה אחת. יש תשובות אחרות, כידוע, הציונות הרבה מאוד זמן הייתה עד שהנאציזם הגיע לשלטון, הציונות הייתה תנועת מיעוט בקרב יהודי אירופה. זה התחזק הרבה יותר אחרי זה בגלל הנאציזם והשאר. זה פנה כמעין אישור לפרספקטיבה הציונית. יש לזכור זאת. יש נטייה בעולם הערבי לשכוח את ההיבט הזה. וכמובן, בצורה הכי קריקטורית או קיצונית יותר, זה מוביל גם אנשים מסוימים להגיב לישראל ולשימושים שישראל עושה בשואה. הם מגיבים לזה בהכחשת שואה, שזה, כלומר, טיפשי לחלוטין וגישה טיפשית. אני אומר טיפשי וטיפש כי מי שעושה את זה מאמין שזו אנטי ציונות ובעצם על ידי נקיטת עמדות כאלה הם מזינים את האידיאולוגיה הציונית והפרויקט הציוני. כל מלחמת הנרטיב הזו, אם תרצו, שסיכמתי רק בכמה מילים, היא מה שאני מנתח לעומק בספר.
דוד גוסמן: אתה אומר שלגרמנים יש שתי דרכים להפיק לקחים מרצח העם הנאצי של יהודי אירופה: הראשונה היא: "לעולם לא עוד להם, ליהודים" והשנייה רק "לעולם לא עוד". מדברים על ההשלכות של השיעורים האלה?
גילברט אחקר: כן, אני מתכוון, אני לא, אני חושב, היחיד שאומר את זה והרבה הרבה הוגים יהודים, פילוסופים, הוגים פוליטיים, שמבקרים את הציונות אמרו את זה. ואכן, כי אתה יכול להפיק סוג של לקחים מהשואה. או שאתה מפיק לקח פרטיקולרי וצר. ואז אתה מסתכל רק על - כמובן שאין מחלוקת לגבי העובדה של רצח העם הנאצי של היהודים, של יהודי אירופה, היה פשע ענק, אחד הפשעים הגדולים ביותר שביצעו הנאצים, לא הגדול ביותר במספרים, כי מספר האנשים בחזית הרוסית היה גדול יותר, אבל בפרופורציה לאוכלוסיה, כמובן, דומה לבני הרומה, שגם היו קורבנות של רצח עם - אז, או שתבודד רק את היהודים מכל זה וזה "לעולם לא עוד ליהודים" או "לעולם לא עוד לנו היהודים". אז אם אתה פרטיקולריסט יהודי עם פרספקטיבה אתנית, זה יהיה "לעולם לא עוד לנו" וזהו ולא אכפת לנו מהשאר. או אם אתה גרמני, למשל, יש אנשים שאומרים "לעולם לא עוד להם, היהודים", כי זו הבושה הגדולה שלנו אם אתה רוצה, זו היא זו שממנה אנחנו צריכים להביע את האשמה בצורה הרבה יותר עקבית במשך עשרות השנים מאז מלחמת העולם השניה. יש, אגב, ספר מאוד מעניין של פרופסור ישראלי, פרנק סטרן, על הלבנת הכוכב הצהוב, המסביר כיצד הפילו-שמיות הפכה בגרמניה שלאחר המלחמה לדרך לשטוף את העבר הנאצי על ידי ההשתלבות ב- המערכת המערבית, של מערב גרמניה. אז זו דרך אחת להסתכל על זה. הדרך האחרת להסתכל על זה, שמועלת על ידי הרבה הוגים יהודים, פעם נוספת, היא הפרספקטיבה האוניברסליסטית. זה להבין שהשואה היא לא רק טרגדיה ליהודים, היא טרגדיה לאנושות במובן מסוים. יש שם לקחים אוניברסליים להפיק והלקחים (?) הם "לעולם לא עוד". סוג כזה של מערכת, סוג כזה של הפרדה טוטליטרית, גזענית, אפליה, דיכוי והרג ורצח עם, שראינו באותה תקופה. ואם אתה מפיקה לקחים מהסוג הזה, אז אתה נלחם נגד גזענות, נגד דיכוי גזעני, נגד שלילת הזכות להגדרה עצמית, נגד כיבושים בכל מקום, גם כשהם נעשים על ידי מדינה, שמתיימרת להיות מדינה יהודית.
דוד גוסמן: קנצלר גרמניה קונרד אדנאואר הכריז בביקור פרטי בישראל ב-1966: "גם אני הייתי חבר בתנועה הציונית". באחד מספריך אתה גם מצטט את האמירה האנטישמית של אדנאואר על "כוחם של היהודים". עבורך זו דוגמה אחת למה שאתה מציג כגישה פילושמית מעורפלת שבה מערב גרמניה - כפי שאמרת - קנתה למערב ולתוכנית אימפריאלית אגרסיבית רחבה יותר. תסביר למה אתה מתכוון בזה?
גילברט אחקר: אני גם מצטט הרהור טוב מאוד של אלינור סטרלינג, שגם משפחתה היא קורבן של השואה. כשהיא אמרה את הפילושמיות, בעצם...
דוד גוסמן: מדען מפורסם בנושא אנטישמיות.
גילברט אחקר: ...היסטוריון של אנטישמיות, כמובן, מומחה גדול לנושא. כשהיא אמרה שהפילושמיות היא בעצם סוג של אנטישמיות הפוכה. פילושמיות היא אנטישמיות הפוכה. והמשותף להם, פילושמיות ואנטישמיות, הוא חוסר היכולת לראות ביהודים אנשים נורמליים. ההתייחסות ליהודים כאל אנשים שאינם נורמליים. או שאתה שונא אותם בצורה לא נורמלית או שאתה אוהב אותם, או מגן עליהם בצורה חריגה. נקודת המפתח, כשזה מגיע לאמירה של אדנאואר על שאני ציוני, הוא היה ציוני באותו אופן, שוב, אולי אני נשמע לך מקומם, אסביר למה אני מתכוון. אתה יודע מי אמר גם "הייתי ציוני"?
דוד גוסמן: לא.
גילברט אחקר: אדולף אייכמן. במהלך משפטו בירושלים. הוא אמר את ההצהרה "הייתי ציוני". בדיוק כך. למה הוא התכוון בזה? הוא התכוון בכך, שכמובן שרצינו להיפטר מהיהודים, אנחנו רוצים "ein judenreines Deutschland" ועד 1941, לפני מה שנקרא "Endlösung", הנאצים גירשו, גירשו את היהודים. המדיניות הייתה לגרש אותם. היטלר עצמו, וזהו איאן קרשו והיסטוריונים אחרים של הנאציזם הסבירו כי בבהירות רבה, היטלר עצמו היה להוט מאוד לשלוח את היהודים לארץ ישראל ולפלסטין לבד. הוא לא רצה שיהודים גרמנים ילכו לארצות הברית. כי שם, הם עלולים להוות לחץ על ארצות הברית או בריטניה להביא אותם לביתם, או לפעול נגד הנאצית-גרמניה, זה היה לפני תחילת המלחמה. ועד 1941 זו הייתה המדיניות. ועל כן אכן רצו להיפטר מהיהודים והם שיתפו פעולה עם התנועה הציונית. הספר קיים כעת בגרמנית על ידי פרופסור ללימודי שואה מאוניברסיטת ורמונט, פרנסיס ניקוסיה, על נאציזם וציונות, הקשר בין השניים וזהו ספר מלומד מאוד, שאף אחד לא יכול להאשים או לחשוד בכל סוג של הטיה. אבל כשאתה קורא את זה אתה ממש מבוהל וממש מופתע מהיקף שיתוף הפעולה הזה, שאנשים לא יודעים עליו הרבה. הארגון הפוליטי היחיד הלא-נאצי שנותר בגרמניה לאחר עליית הנאצים לשלטון היה התנועה הציונית. זה היה נסבל, זה התקבל, כי שיתוף הפעולה הזה לשלוח אנשים לשם. לעתים קרובות אני מצטט את הניסיון שלי כשהתחלתי להיות מודע לבעיות ולבעיות הללו. זה היה בשנת 1967. למדתי אז בבית הספר בביירות, זו המדינה, לבנון, ממנה אני בא. ואני זוכר שהיה לי דיון באותה שנה עם חבר לכיתה צרפתי. הייתי באולם ספורט צרפתי, כמו שיש להם כאן. ובן הכיתה הצרפתי הזה הגן על ישראל במלחמה של 1967 והיתה לנו המחלוקת הזאת. והטיעון שהוא נתן לי כדי להסביר למה הוא תומך בישראל הוא משהו שמעולם לא שכחתי. הוא אמר: "אתה יודע, אני לא רוצה בשום זמן בחיים שלי לעבוד אצל בוס יהודי. אני רוצה שהיהודים ילכו לשם לישראל. זו הסיבה שאני תומך בישראל". ואתה יכול לראות את זה, יש צורה אחת של תמיכה בציונות, שהיא אנטישמית. אנשים רוצים להיפטר מהיהודים מאירופה או מאמריקה ואומרים: "טוב, שילכו לישראל". העובדה היא שאחד הכוחות העיקריים בלובי הפרו-ישראלי בארצות הברית הם מה שנקרא נוצרים-ציונים. בעצם האידיאולוגיה שלהם היא אנטישמית. יבוא רגע ההתלהבות וכל היהודים הללו יפילו את היהדות ויהיו נוצרים. זה סוג האידיאולוגיה שיש להם. ועדיין, הם התומכים הנלהבים ביותר של ישראל.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו