ג'ורג' מונביוט הוא בעל הטור הסביבתי הבולט ביותר בעולם דובר האנגלית. הטור הקבוע שלו ב"גרדיאן" מטיל דופי במחריבי כדור הארץ. בפריז כדי להשיק את התרגום של ספרו האחרון, Nourrir le monde (Les liens qui liberent), הוא נתן ל-Reporterre ראיון גלוי.
האם אתה אופטימי?
כן. אחת הסיבות שאנשים פסימיים היא שהם חושבים שצריך לשכנע את כולם כדי ששינוי יתרחש. דוגמאות היסטוריות רבות מראות שזה לא נכון. יש לנו נתונים [1] שמראים כמה אנשים צריכים להשתכנע כדי שיתרחש שינוי חברתי: כ-25% מהאוכלוסייה. אם אתה מסתכל על היחס להפלות, נישואים הומוסקסואלים, ליבת נשים, עישון וחגורות בטיחות, אתה רק צריך להגיע לפרופורציה הזו כדי שנקודת המפנה תתרחש. ברגע שמספיק אנשים מחויבים, שאר האוכלוסייה פתאום מתחילה לעקוב.
אז למה כל כך הרבה אנשים בבריטניה, צרפת, פולין וגרמניה... מתנגדים לתנועה הירוקה ומצביעים למפלגות שמרניות מאוד? למרבה הצער, הימין הקיצוני מנסה להגיע לנקודת המפנה שלו, ובכל מקום הוא הוכיח את עצמו כיעיל ביותר בחיפוש אחר שינוי מערכתי.
הבעיה היא לא רק הימין הקיצוני, אלא העובדה שיש ברית בין העשירים העל לימין הקיצוני... זה נכון. מאחורי כל תנועה פשיסטית, יש מיליארדר שתומך בה באופן דיסקרטי. מיעוטים של שעיר לעזאזל בימין הקיצוני: הכעס הציבורי אינו מופנה היכן שהוא צריך להיות, כלפי העשירים מאוד שהורסים את אמצעי ההישרדות שלנו.
בשנים האחרונות שלו אנציקליקה על אקולוגיה, האפיפיור פרנציסקוס מדבר על הצורך לשנות את 'אורח החיים חסר האחריות של המודל המערבי'. למה פוליטיקאים לא מעזים להגיד את אותו הדבר?
נראה שאף פוליטיקאי מחוץ למפלגות הירוקים לא מוכן לומר זאת, למרות שזו מציאות שאנחנו צריכים להתעמת איתה. זה מוצג כמפחיד כי נרמלנו צורות צרכנות קיצוניות, למרות שאנו יודעים שהן לא משמחות אותנו יותר. זה חייב להשתנות או שזה יוביל לאומללות הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית. אבל זה נחשב בלתי מתקבל על הדעת, לא בגלל שהרוב המכריע של האוכלוסיה לא יכול לחשוב על זה, אלא בגלל שבבריטניה רוב העיתונים שלנו נמצאים בבעלותם של מיליארדרים פסיכופטים שאינם חיים בבריטניה. אבל הם אומרים לנו איך לחשוב ואיך לחיות, ויש להם יותר השפעה על מפלגות פוליטיות מאשר על הבוחרים. הם אלו שהופכים את זה לבלתי מתקבל על הדעת לומר לאנשים לצרוך פחות.
איך שוברים את הברית בין הפלוטוקרטים [2] – כפי שקראת להם לאחרונה ב"גרדיאן". – והימין הקיצוני?
הצעד הראשון הוא להפסיק לדאוג למשקל שלהם. אם המהפכנים היו חושבים: "כוחות הדיכוי כל כך עצומים שאנחנו לא יכולים אפילו לחשוב על הפלתם", שום דבר לא היה קורה. מה שאנחנו יודעים זה שאנחנו יכולים להגיע למסה קריטית מהר מאוד. מה שנראה בלתי אפשרי ברגע אחד הופך לבלתי נמנע ברגע הבא. עלינו להפסיק לדאוג להם ולהתרכז בטקטיקה ובאסטרטגיה שלנו. כמובן, זה הולך להיות קשה מאוד. בבריטניה התקבלו חוקים מדכאים להפליא שיכולים להכניס אותך לכלא לעשר שנים רק בגלל הפגנה.
האם נעשה בהם שימוש נגד שוחרי איכות הסביבה?
כן. חוק המשטרה 2022 וחוק הסדר הציבורי 2023 הם חוקי המחאה המדכאים ביותר בכל מה שנקרא דמוקרטיה. יתרה מכך, בנוסף להעמדה לדין פלילי, רשויות ציבוריות וחברות פרטיות יכולות כעת לקבל צווי מניעה נגד כל מי שלא מוצא חן בעיניהם ולחייב אותם לשלם. חייהם של חלק מהקמפיין היעילים ביותר שלנו נהרסו [3].
הכוחות הקיימים נותנים לנו כל מה שהם יכולים, אבל זה סימן לפחד שלהם. כי ככל שהמשבר הסביבתי מתבהר, פחות ופחות אפשר להכחיש אותו. זה הופך למשבר קיומי עבור תעשיית הדלק המאובנים, תעשיית הרכב, תעשיית הבשר, תעשיית התעופה, תעשיית הכרייה ועוד רבים אחרים.
איך נוכל להתמודד עם דיכוי כה קשה?
הרבה יותר גרוע נעשו לאבותינו הפוליטיות, לנשים שניסו לקבל את ההצבעה, לפעילי זכויות האזרח, לאלה שניסו להשיג שוויון זכויות, לקמפיינים לעצמאות. אלפים נהרגו או עונו. זה עדיין קורה: מאות פעילים סביבתיים נרצחים ברחבי העולם מדי שנה. מה שאנחנו מבקשים מאנשים לעשות - להתנגד למערכת המפלצתית הזו - קשה מאוד, אבל לא קשה כמו מה שאנשים אחרים התמודדו בעבר.
למעשה, כאשר אנשים רואים אחרים משלמים מחיר יקר על מעשיהם, הם לוקחים אותם יותר ברצינות. האומץ של הפעילים נותן לי תקווה. בכל פעם שהמעצמות המדכאות חושבות שהם מחצו אותנו, האומץ של האנשים חוזר עם נקמה.
נראה שאתה מעריך את אסטרטגיית מרד ההכחדה (XR).
XR הוא מאוד אסטרטגי. אבל המגיפה של קוביד קטעה את הקמפיין האפקטיבי מאוד שלה. היינו קרובים לנקודת מפנה. למרבה הצער, כולם נאלצו ללכת הביתה. אנחנו צריכים לבנות מחדש מהעמדה הזאת וזה מאוד קשה, לא מעט בגלל שהמשטרה והפוליטיקאים מוכנים יותר הפעם והנהיגו חוקים מאוד דיכאניים.
התווכחת עם הגיאוגרף אנדראס מאלם, מחבר הספר Comment saboteur un pipeline. מה אתה חושב על חבלה כטקטיקה במאבק?
עם אנדראס מאלם, השאלה היא על טקטיקה. אני לא נגד אנשים שמחבלים ברכוש החברה או הורסים תשתיות, כל עוד אף אחד לא נפגע. החשש העיקרי שלי הוא שזה חושף אנשים לעונשים כבדים מאוד. העונשים כל כך חמורים שאני לא יכול לעודד אנשים אחרים לעשות את זה כי אני לא מוכן לעשות את זה בעצמי.
אתה אומר שארגונים גדולים צריכים להיות קיצוניים יותר. מה הם צריכים להגיד?
בבריטניה יש לנו ארגוני שימור ענקיים, ה-National Trust, האגודה המלכותית להגנה על ציפורים, וקרן חיות הבר, שתיאוריית השינוי שלהם הולכת בערך כך: "אנשים לא מוכנים לשינוי גדול. אנחנו לא רוצים להפחיד אותם. אנחנו רק הולכים להציע שינויים קטנים, ויום אחד כל השינויים הקטנים האלה יעשו את השינוי הגדול שאנחנו רוצים לראות". זה לא יכול לעבוד. אנו זקוקים לשינוי פוליטי, כלכלי, חברתי ותרבותי מוחלט. ארגונים אלה צריכים לעודד את חבריהם לעסוק באי ציות אזרחי המוני.
התחלת את טור הגרדיאן שלך ב-1995. מה קרה לבריטניה מאז?
אסון. הייתה לנו מדינה מנוהלת בצורה סבירה בתפקידיה הבסיסיים, וכל זה נהרס. הנהרות שלנו מלאים בחרא בגלל שמערכת הביוב הפסיקה לעבוד, כי כבר שנים לא הייתה השקעה בה, כי חברות המים הפרטיות שמנהלות אותה פשוט שיקפו את הכסף והכניסו אותו לכיס של בעלי המניות שלהן. מסילות הברזל שלנו נכשלות מאותה סיבה. בתי הספר שלנו ממש קורסים כי חלקם נבנו מבטון שמחזיק מעמד רק שלושים שנה. בתי החולים שלנו מתפרקים. המערכת קורסת לנגד עינינו, ואין שום מסתורין לגבי הסיבה: האידיאולוגיה הניאו-ליברלית הפכה שיטה שעבדה פחות או יותר לטובת העם לכזו שפועלת לטובת העסקים הגדולים.
איך אתה רואה את העולם בשנת 2030?
כשפוליטיקאים מדברים על 2050, הם מתכוונים לעולם לא. 2050 הפכה לשם נרדף לעולם לא. עדיף לדבר על 2030. עד אז אולי עברנו נקודות מפנה סביבתיות ונעמוד בפני קריסה של מערכות כדור הארץ. סוג השינוי האפשרי הוא בלתי נתפס. גם השינויים הפוליטיים שיכולנו לראות הם בלתי נתפסים. אפשרות אמיתית אחת היא שהימין הקיצוני ייקח את השלטון בבריטניה ב-2029 תחת דגל המפלגה השמרנית. אבל אם ניתן להעלות על הדעת את הדברים הרעים האלה, כך גם הדברים הטובים: נוכל לראות תנועות המונים בלתי ניתנות לעצירה שהלחץ שלהן מאלץ שינוי פוליטי. להכריח את מפלגת העבודה, למשל, להגיב ולהפוך למפלגה שעושה מה שהיא אומרת.
לאחרונה אמר נשיא צרפת לשעבר ניקולא סרקוזי שהבעיה האמיתית היא לא שינויי האקלים אלא הדמוגרפיה.
זה מה שהימין תמיד אומר. זו דרך להעביר את האשמה מהצרכנים בעולם העשיר לאנשים העניים ביותר על פני כדור הארץ. אנחנו הולכים לרמה דמוגרפית באמצע המאה, ואז האוכלוסייה צפויה להתחיל לרדת מסביבות 2070, ואז בחדות רבה. זהו האינדיקטור הסביבתי היחיד שלא עובר את הגג כרגע. אבל יש משבר דמוגרפי אמיתי, והוא משבר בעלי החיים, שצומח ב-2.4% בשנה.
מהן ההשלכות של פיצוץ בעלי חיים זה?
עד שנת 2050, אם המגמות הנוכחיות יימשכו, יהיו לנו 100 מיליון טון של אנשים על פני כדור הארץ ו-400 מיליון טון של בעלי חיים נוספים. זהו קטסטרופה מוחלטת כי כדי לתמוך בכל בעלי החיים, עלינו לעשות אחד משני דברים, שניהם הרסניים: הראשון הוא לדחוס אותם למפעלים ענקיים ולגדל מזון במקום אחר, ואז לזרוק את המזון הזה למפעלים האלה, ואז לייצר פליטות תזונה עצומות שיהרגו כל נהר. האלטרנטיבה, גידול בעלי חיים נרחב, דורשת שטחי אדמה עצומים. שום שטח אדמה לא יכול לשרוד חקלאות מפעלית מסיבית, ולכן הבחירה היא בין הוצאת הנהרות או הוצאת האדמה. האפשרות היחידה היא להפסיק לאכול מוצרים מן החי.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו
1 תגובה
אה, אופטימיות. הכרתי אופטימיסטים כמו ג'ורג' לפני 40 שנה שהיו מתעקשים לא לדאוג, הדברים ישתפרו, זו רק שאלה של בניית תנועה עממית...
אה, אמונה במפלגת הירוקים. ג'ורג' תוהה מדוע אין יותר אנשים בגרמניה שמצביעים בירוק. אבל, ג'ורג', הם עשו זאת. ואז הם ראו את הירוקים הגרמנים תומכים בהפצצות, תומכים בתחנות כוח פחמיות ולאחרונה תומכים בגירוש מהיר יותר של מהגרים. ראינו את הירוקים האוסטריים נכנסים לקואליציה עם המפלגה השמרנית ועוקבים אחר המדיניות של המפלגה השמרנית. ראינו את הקמפיין של הירוקים האיריים נגד בית זיקוק של Shell במערב אירלנד ואז בממשלת הקואליציה שר האנרגיה של המפלגה הירוקה נותן לבית הזיקוק אור ירוק (!). הירוקים הצרפתים עזבו לאחרונה את ברית השמאל והפכו לניאו-ליברלים. בשבוע שעבר, בבריטניה, בבחירות-המשנה ברוצ'דייל, הירוקים נאלצו להתנער מהמועמד שלהם בגלל ציוצים גזעניים היסטוריים. ויש עוד דוגמאות. אולי, ג'ורג', זו הסיבה שאנשים לא תומכים בירוקים. כי אסור לסמוך עליהם. כי הירוקים הם עוד מפלגה ממעמד הביניים, בורגנית, ליברלית שמדברת פרוגרסיבית אבל שתזרוק הכל מהחלון כדי לשמור על עליונותם הכלכלית והחברתית על מעמד הפועלים.