Ísrael hefur einu sinni framdi aftur fyrirhugað fjöldamorð um hábjartan dag fyrir framan myndavélar heimsins. Enn og aftur gerðist það á Gaza.
Þann 14. maí skutu ísraelskar leyniskyttur og aðrar hersveitir meira en 60 Palestínumenn og særðu þúsundir annarra, þar á meðal óbreytta borgara, blaðamenn og sjúkraliða. „Þú reynir banvænar leiðir og þær virka ekki,“ sagði Benjamin Netanyahu, forsætisráðherra Ísraels. „Þannig að þú situr eftir með slæma kosti. Það er slæmur samningur. Þú veist, þú reynir og fer fyrir neðan hné, og stundum virkar það ekki, og því miður er hægt að forðast þessa hluti."
Svo virðist sem eina leiðin til að vera ekki drepin, að sögn Netanyahu, sé að sætta sig af hógværð fangelsi inni í fangelsinu á Gaza. Meðal þeirra sem ísraelskir hermenn létu lífið var átta mánaða gamalt ungabarn. Hún hét Laila al-Ghandour. Þeir drápu einnig að minnsta kosti sjö önnur börn og mann í hjólastól og sá maður hafði misst fæturna eftir að aflima þurfti þau eftir fyrri árás Ísraelshers.
Ísraelar hafa tekið skýrt fram að þeir telji sig hafa rétt til að myrða Palestínumenn kerfisbundið fyrir þann glæp að halda áfram að vera til. Það er engin vörn fyrir því sem Ísrael hefur gert. Enginn. Á þriðjudaginn talaði ég við Yousef Mema, ungan palestínskan hjúkrunarfræðinema á Gaza. Yousef er ekki meðlimur Hamas. Hann er palestínskur borgari að læra að verða hjúkrunarfræðingur. Ég talaði við hann fljótlega eftir að hann yfirgaf Shifa sjúkrahúsið á Gaza. Það er þangað sem margir hinna látnu og særðu eftir fjöldamorðin á mánudaginn voru fluttir.
„Ég er mjög hneykslaður yfir því sem ég sá þarna. Það voru tugir sjúkrabíla að koma til okkar á sjúkrahúsið og flytja áverka. Mikið var um áverka. Þeir voru skotnir beint af ísraelskum hermönnum,“ sagði Mema. „Flestir þeirra voru skotnir í brjóstið og bakið og hálsinn og ég sá tugi slasaða á jörðinni inni á Al-Shifa sjúkrahúsinu vegna þess að [það voru] ekki nógu mörg rúm. Öll rúm voru full af meiðslum. Ég sé, í mínum augum, tugi til hundruða áverka á jörðu niðri, sem bíða eftir að læknirinn komi og veiti þeim læknismeðferð. Sjúkrahúsið var í skelfilegri stöðu. Fólkið hér á Gaza svæðinu býr við mjög erfiðar aðstæður. Þeir búa í útivistarfangelsi. Það er ekkert líf á Gaza svæðinu.“
Mema sagði að íbúar Gaza væru að velja „friðsamlega andspyrnu til að sýna heiminum að ísraelski herinn sé í raun stríðsglæpamaður. Þeir [eru] að drepa friðsama mótmælendur við landamæri Gaza. Þeir sem voru drepnir, þeir eiga fjölskyldur. Sum þeirra [eru] gift og eiga konu og eiga börn. Draumur minn er að lifa laus við þær þjáningar sem við búum við hér á Gaza ströndinni.“
Nikki Haley, sendiherra Sameinuðu þjóðanna, færði á þriðjudag mikla sök til öryggisráðsins fyrir dauða óvopnaðra Palestínumanna. Hún kenndi Íran um. Hún kenndi Hamas um. Hún kenndi Palestínumönnum um sem mótmæltu. En Nikki Haley lagði enga sök á Ísrael. „Þetta er það sem stofnar íbúum Gaza í hættu. Gerðu engin mistök - Hamas er ánægður með niðurstöðurnar,“ sagði hún. „Ekkert land í þessum sal myndi hegða sér af meira aðhaldi en Ísrael hefur.
Eftir að Nikki Haley kenndi Palestínumönnum um að hafa myrt sig með ísraelskum leyniskyttum, vildi hún ekki einu sinni hlusta á palestínsku sendinefndina á SÞ. Hún gekk út þegar þeir byrjuðu að tala.
Það var við hæfi að þetta nýjasta fjöldamorð Ísraela á Gaza átti sér stað þegar Bandaríkin fögnuðu opinberri opnun bandaríska sendiráðsins í Jerúsalem. Það var við hæfi að dóttir Donald Trump forseta, Ivanka, og tengdasonur hans, Jared Kushner, fögnuðu og njóttu góðra veitinga og djamma með ísraelskum stríðsglæpamönnum og trúarlegum bandarískum ákafa á meðan Palestínumenn voru myrtir.
Á meðan Jared og Ivanka tóku þátt voru Palestínumenn skotnir til bana fyrir að þora að mótmæla rétti sínum til að snúa aftur til landa sem þeir voru reknir frá með byssur og skriðdreka og undir sprengjuárásum fyrir um 70 árum. Það var við hæfi að Barbie og Ken alþjóðlegra diplómatíu væru þarna til að hefja karnivalið í Jerúsalem, því það er það sem stefna Bandaríkjanna snýst í raun um - að fagna Ísrael, sama hversu grimmileg glæpirnir eru, sama hversu fyrirlitleg réttlætingin er, en halda því fram að Palestínsk börn og fatlað fólk eru vopn sem þarf að hlutleysa í nafni öryggis. Og þetta er ekki ofhögg: Opinber Twitter-straumur IDF setti út grafík sem ber titilinn „Tól Hamas til að síast inn í Ísrael“. Það innihélt hluti eins og molotovkokteila, steina, víraklippa og það sem þeir kölluðu „íkveikjuflugdreka“. IDF skráði einnig „börn“, „fatlaða borgara“ og „reipi bundið við girðingu“. Þeir skráðu þau sem Hamas-vopn, eins og Hamas sé að skjóta fólki í hjólastól á kjarnorkubirgðir Ísraela eða að skotta 8 mánaða gömul ungbörn á ísraelska dróna. „Jæja, við getum ekki sett allt þetta fólk í fangelsi,“ sagði Michal Maayan, talsmaður Ísraelsstjórnar. „Við erum að tala um hundruð manna sem ráðast á girðinguna og ég get sagt þér að IDF, herinn okkar, stefnir ekki að því að drepa.
Aldrei í nútímasögunni hefur verið jafn miskunnarlaus, viðvarandi herferð sameiginlegrar refsingar eins og sú sem Ísrael hefur beitt íbúum Gaza. Og þessi refsing er nógu skelfileg, einmitt þegar maður hugar að mannúðarlegum afleiðingum stöðvunarinnar og eitrunar á umhverfinu og vatnsveitunni. En bætið svo við það reglubundnu fjöldamorðunum á fólki sem er bókstaflega fast á milli sjávar og kjarnorkuvopnaðs þjóðríkis, með fullkomnustu fjöldadrápsvélum á jörðinni og þú verður að spyrja: Hvað vill Ísrael í raun og veru? Og svarið virðist vera undirgefni og samþykki Palestínumanna á mannvæðingu eða þeir deyja.
Í þessari viku á Intercepted ræddum við við fræðimanninn Norman Finkelstein á svörtum lista. Hann hefur skrifað 11 bækur, þar á meðal „Helfaraiðnaðurinn“ og "Beyond Chutzpah: Um misnotkun gyðingahaturs og misnotkun sögunnar." Sagan af fjölskyldu Normans er átakanleg. Faðir hans var gyðingur gegn nasistum og lifði af bæði Varsjárgettóið og fangabúðir nasista í Auschwitz. Móðir hans lifði einnig gettóið í Varsjá, Majdanek-fangabúðunum og þrælavinnu sem nasistar höfðu lagt á sig. Norman ólst upp í Brooklyn. Faðir hans var verksmiðjumaður og móðir hans var heima með börnin.
Finkelstein segir að það hafi verið skotmarkið á hann fyrir beinskeyttar skoðanir sínar og fræðimennsku um Ísrael. Það er meira en áratugur síðan Finkelstein hefur getað kennt við háskóla. Hann er áfram ögrandi. „Er það rétt, er það að kalla hlutina réttum nöfnum til að segja að Palestínumenn á Gaza séu að reyna að brjóta landamæragirðingu? hann spurði. „Nei. Palestínumenn á Gaza eru að reyna að brjóta girðingu fangabúða. Þeir eru að reyna að brjóta girðingu í gettóinu. Þeir eru að reyna að brjóta fangelsishlið.“
Nýjasta bók Finkelsteins, sem kom út í janúar, heitir „Gaza: An Inquest into its Martyrdom“. Hún er nákvæm 440 blaðsíðna rannsókn á alþjóðalögum, á viðvarandi árásum Ísraela á Gaza og íbúa þess og býður upp á það sem gæti vel verið endanleg saga einnar skelfilegustu og viðvarandi herferðar um sameiginlega refsingu í nútíma heimssögu. Ekki eitt einasta stórt rit í Bandaríkjunum hefur gagnrýnt bók Normans.
Það sem hér fer á eftir er heildarafrit af samtali okkar við Finkelstein, útdráttur sem sýndur var á Intercepted.
Jeremy Scahill: Norman, velkominn í Intercepted.
Norman Finkelstein: Þakka þér fyrir að eiga mig.
JS: Fyrst, bara svar þitt við því sem er að gerast núna á vettvangi í Palestínu.
NF: Jæja, það var einstaklega fyrirsjáanlegt. Reyndar var því spáð, endurkomugöngunni miklu, eins og hún hefur verið kölluð. Hófst 30. mars, sögðu þeir að það myndi halda áfram í sex vikur, þeir sögðu að það myndi ná hámarki í þessari viku. Upphaflega átti það að ná hámarki 15. maí en síðan, vegna afhjúpunar bandaríska sendiráðsins í Jerúsalem, færðu þeir það upp til 14. maí. En fyrir utan þennan dagamun var allt samkvæmt áætlun. Og jafnvel þótt þú skoðir ísraelsku blöðin, þá voru þeir að velta því fyrir sér hversu marga þeir myndu drepa. Þeir komust með töluna 100. Og enn er óljóst hversu margir verða drepnir í lok dags, því reynt er að brjótast út úr fangelsinu á þriðjudag, miðvikudag og föstudag.
JS: Þegar þú segir að það hafi verið algjörlega fyrirsjáanlegt, hvað meinarðu?
NF: Jæja Ísraelsmenn sögðust ætla að drepa fólkið þegar þeir reyndu að brjótast inn í fangelsishliðið. Fólkið í fangelsinu sagðist ætla að reyna að brjótast út úr fangelsinu. Það þarf ekki eldflaugavísindi til að átta sig á hvað er að fara að gerast í þeirri atburðarás.
JS: Þegar þú segir fangelsi, hvað ertu að meina?
NF: Ég vil ekki vera of pirraður yfir þessu, en Konfúsíus sagði einu sinni: "Upphaf allrar speki er að kalla hlutina sínum réttu nöfnum." Það gæti hljómað eins og örlög, en í raun er þetta frekar djúp hugmynd. Það tók mig langan tíma að ná tökum á því eða að vinna úr því í huganum.
Svo, í því tilviki sem hér um ræðir, ef þú horfir á almennar útgáfur sem enduróma ísraelskan áróður, eða ef þú lítur bara á Times, halda þau áfram að vísa til landamæragirðingar. Landamæragirðing er ef tvö fullvalda ríki standa hvoru megin við þá girðingu.
En þá skulum við líta á staðreyndirnar: Snemma árið 2003, hebreski háskólafélagsfræðingurinn Baruch Kimmerling, var hann virtur félagsfræðingur, nú þegar ég segi aftur árið 2003, hafðu í huga að hindrunin, styrkur hindrunarinnar, var skorinn niður. árið 2006 eftir kosningarnar sem komu Hamas til valda. Svo, þegar Kimmerling talaði, var það áður en ákafa herstöðvanna hófst og hann lýsti Gaza sem, og nú er ég að vitna í hann, „stærstu fangabúðir í heimi.
Hið virta ísraelska dagblað Ha'aretz, þeir vísa til „Gaza-gettósins,“ með augljósum hljómgrunni fyrir gyðinga, Varsjárgettóið.
Og ef þú tekur íhaldssama breska forsætisráðherrann David Cameron, þá vísaði hann til Gaza sem útivistarfangelsi.
Svo, er það rétt, er það að kalla hlutina sínum réttu nöfnum til að segja að Palestínumenn á Gaza séu að reyna að brjóta landamæragirðingu? Nei. Palestínumenn á Gaza eru að reyna að brjóta girðingu fangabúða. Þeir eru að reyna að brjóta girðingu í gettóinu. Þeir eru að reyna að brjóta fangelsishlið.
En það er bara hálf sagan. Vegna þess að það er ekki einu sinni fangelsi. Það er ekki einu sinni, að mínu mati, það eru ekki einu sinni fangabúðir. Ég vil ekki vera of tæknileg um þetta, en nasistar áttu tvær mismunandi tegundir af búðum — fangabúðirnar sem snúa aftur til Bjóastríðsins í Suður-Afríku, og svo eru það útrýmingarbúðirnar, sem eru eitthvað annað. Ekki alltaf í sundur, í búðum eins og Majdanek og Auschwitz. Þeir sameinuðu þetta tvennt. En svo voru bara aðskildar útrýmingarmiðstöðvar eins og Sobibór.
Nú skulum við snúa aftur til Gaza. Hverjar eru staðreyndir um Gaza?
Númer eitt, frá og með 2012 byrjuðu Sameinuðu þjóðirnar, mjög staðfastir, daufir en hæfir embættismenn, að gefa út skýrslur. Sú fyrri var í formi yfirheyrslunnar. Þar stóð: „Verður Gaza lífvænlegt árið 2020?
Síðan, árið 2015, var önnur skýrsla gefin út af UNCTAD, einni af fremstu stofnunum Sameinuðu þjóðanna, og þær skiptu úr yfirheyrslu yfir í yfirlýsingu. Þeir sögðu: „Gaza, á núverandi braut, verður ekki hægt að búa árið 2020.
Síðan, árið 2017, sagði háttsettur embættismaður SÞ - aftur, mjög íhaldssamur, almennilegur embættismaður -: Það virðist sem spár okkar hafi verið bjartsýnir. Sanguine. Hann sagði: "Gaza hefur farið yfir þröskuld ólífrænni fyrir löngu síðan."
Við erum ekki að tala um ljóð. Við erum ekki að tala um ofgnótt. Við erum að tala um matið, dóm yfir mjög íhaldssama, en faglega og hæfa embættismenn SÞ. Gaza er ólífrænt svæði.
Hvað þýðir það í raun og veru? Jæja, við skulum taka eina vísbendingu: 97 prósent af vatni Gaza er mengað. Það er óhæft til manneldis.
Jæja hvað þýðir það? Jæja, við skulum taka álit Söru Roy, sem er leiðandi yfirvald heimsins í efnahagsmálum Gaza. Mjög björt kona, mjög almennileg kona. Ég veit að það á ekki við, en ég nefni það: Báðir foreldrar hennar voru í Auschwitz fangabúðum. Svo skaltu íhuga tungumálið hennar. Hún sagði: „Saklaust fólk, flest börn,“ - vegna þess að Gaza er yfirgnæfandi meirihluti barna, 51 prósent börn - „er daglega eitrað fyrir.
Og það er staðreynd. Og fólk vill ekki heyra það, það verður allt skítkast. Af hverju ertu að tala um fangabúðir? Af hverju ertu að tala um eitrun? Jæja, hæ! Ekki kenna sendiboðanum um slæmu fréttirnar. Útrýmingarbúðir? Það er Baruch Kimmerling. Eitrað, ein milljón barna — það er ein milljón barna á Gaza sem verið er að eitra. Ísrael að eitra fyrir einni milljón barna.
Svo nú skulum við snúa okkur aftur að spurningunni, kalla hlutina sínum réttu nöfnum. Eru íbúar Gaza að reyna að brjóta landamæragirðingu? Nei. Íbúar Gaza eru að reyna að brjótast inn í ólífrænt svæði þar sem íbúum er daglega eitrað. Það eru staðreyndirnar. Og við ættum ekki að hverfa frá þeim staðreyndum. Ef þú gætir talað um að sýrlensk stjórnvöld noti eiturgas, og allir geta orðið reiðir, gæti verið spurning, sanngjörn spurning, um hvor hliðin notaði eiturgasið, og ég ætla ekki að leysa þá spurningu. Málið er: Allir verða reiðir. Þú ert að eitra fyrir fólki!
Í okkar eigin landi, þegar það kom í ljós að vatnið í Flint var mengað, varð þjóðarhróp. Þjóðarhneyksli. Þjóðleg reiði.
Og nú ertu með heilan íbúa, aðallega börn, sem kerfisbundið er eitrað fyrir. Og þeir eiga enga leið út. Sem er annar eiginleiki við Gaza, sem aðgreinir það frá öðrum skelfilegum aðstæðum í heiminum í dag.
Hjálparstofnun Sameinuðu þjóðanna, UNRWA, sagði fyrir nokkrum árum síðan, það er eitthvað við Gaza sem er sérstakt, sögðu þeir. Ég vil ekki segja einstakt, vegna þess að við viljum ekki lenda í helfarargetrauninni. Við skulum bara kalla það aðgreint.
Þeir sögðu: Alls staðar annars staðar í heiminum, þegar það eru náttúruhamfarir, segjum þurrkar, eða hamfarir af mannavöldum, eins og stríðið í Sýrlandi, hefur fólkið möguleika, sagði UNRWA, að minnsta kosti að flytja. Og það er ekki frábær kostur. Það þýðir að verða flóttamaður og í mörgum tilfellum þýðir það að fá tjald ef þú ert heppinn og tjaldið er slegið upp í leðju. En, það er valkostur.
Fólkið á Gaza er eina fólkið í heiminum sem hefur ekki þann möguleika. Þeir eru í búrinu. Við þessar aðstæður, að kalla það landamæragirðingu, finnst mér næstum ruddalegt. Og það er önnur ósvífni. Ósvífni þess að vísa til Ísraels sem að beita óhóflegu valdi og/eða óhóflegu valdi, sem er það sem mannréttindasamtökin, sem og, segja mannréttindastjóra Sameinuðu þjóðanna, það sem þau segja venjulega.
Jæja, merkingin af því er að Ísrael hefur rétt til að beita hlutfallslegu valdi. Ísrael hefur rétt til að beita hóflegu ofbeldi gegn of miklu valdi. Fólk er fast og fast í einhverju sem virðist ganga út fyrir jafnvel fangabúðir. Og Ísrael hefur rétt til að beita hvaða valdi sem er? Til að halda þeim innilokuðum? Ísrael hefur rétt til að beita hlutfallslegu valdi? Hóflegt afl? Að loka 1 milljón barna á Gaza í í raun dauðabúðum, þar sem eitrað er fyrir þeim á hverjum degi?
Nei, það er eitthvað virkilega rangt við það sem er að gerast hér. Nú, eins og ég sagði, ætla ég ekki að bera saman umfang glæpa. Ég vil ekki fara þá leið.
Tilviljun, orðatiltækið „helfarargetraun“ kemur ekki frá mér. Það kemur frá Peter Novick, sagnfræðingi við háskólann í Chicago, sem sagði að þegar gyðingar og Ísraelar halda því fram að helförin sé einstök, og þá byrja hinir að vega að sér, Armenar, frumbyggjar Ameríku, segja þeir: „Nei. , okkar er jafn slæmt,“ það verður að getraun um helförina. Og þessi setning fór í taugarnar á mér. Las bókina fyrir 20 árum, en hún stóð með mér. Ég vil ekki fara þá leið. En það er eitthvað hér sem er verulega rangt.
Ég hafði verulega rangt fyrir mér að mínu mati, fyrir utan píslarvætti íbúa Gaza. Það er vesenið og hugleysið við að kalla hlutina, eins og Konfúsíus sagði, sínu rétta nafni. Það er það minnsta sem fólk á Gaza skuldar.
Mér líkar við Bernie Sanders og ég vann mjög hart fyrir Bernie meðan á herferðinni stóð.
JS: Leyfðu mér að lesa það sem Bernie Sanders sagði á Twitter, svo við vitnum nákvæmlega í hann. Öldungadeildarþingmaðurinn Bernie Sanders, og að mínu viti, eini bandaríski öldungadeildarþingmaðurinn sem hefur sagt eitthvað sem er andstætt því sem Ísraelar eru að gera.
Svo, Sanders tísti þessu á mánudaginn þegar þetta var enn mjög, mjög á frumstigi. „Yfir 50 létust á Gaza í dag og 2,000 særðir, ofan á 41 sem hefur látist og meira en 9,000 særðir undanfarnar vikur. Þetta er yfirþyrmandi tollur. Ofbeldi Hamas réttlætir ekki að Ísraelar skjóti á óvopnaða mótmælendur. Bandaríkin verða að leika árásargjarnt hlutverk við að leiða Ísrael, heimastjórn Palestínumanna, Egyptaland og alþjóðasamfélagið saman til að takast á við mannúðarkreppuna á Gaza og stöðva þetta vaxandi ofbeldi.
Svar þitt, Norman.
NF: Það var ekkert ofbeldi frá Hamas. Ég er ekki verjandi Hamas. Ég er ekki afsökunarbeiðni Hamas, en mér er sama um staðreyndir og mér er sama um sannleikann.
Staðreyndin er sú að fyrir hvern þann sem er að minnsta kosti kannast við ástandið, fengu Hamas mjög strangar skipanir: Ekkert ofbeldi, engar byssur, engin vopn, engar ögrun.
Undanfarnar tvær vikur hefur Hamas tekið í sig hverja ögrun Ísraelsmanna á fætur annarri, vegna þess að Ísraelar eru örvæntingarfullir, þeir eru örvæntingarfullir, eins og þeir sögðu í fræga WikiLeak, "við gerum Gandhi ekki vel," sem þýðir að þeir vita ekki hvernig á að takast á við ofbeldi vegna þess að það lítur illa út þegar þeir byrja að beita hrottalegu valdi sínu gegn ofbeldislausum mótmælendum.
Svo þeir eru að biðja, þeir eru að gera allt til að ögra Hamas til að grípa til einhvers konar ofbeldis svo þeir hafa sína yfirburði til að koma inn og, eins og þeir kalla það, slá grasið.
Jæja, Hamas hefur staðið gegn ögrunum. Þeir drápu, má kannski segja, vin Hamas í Malasíu fyrir tveimur vikum. Síðan drápu þeir sex vígamenn Hamas fyrir nokkrum vikum. Og svo halda þeir áfram að ögra þeim og ögra þeim. Hamas til eilífs hróss, og það eru 10,000 hlutir til að gagnrýna þá fyrir, og ég skal vera sá fyrsti til að gera það, en þeim til eilífs sóma, eru þeir að sýna herkúlískt aðhald andspænis kerfisbundnu, kerfisbundnu Ísraelsríki. , örvæntingarfullar ögrun. Þetta er orðið svo fáránlegt, svo fáránlegt, að þeir þurfa ástæðu. Svo skrifarar þeirra, stenographers, eins og Isabel Kershner í New York Times, hún talar um þessa nýju banvænu ógn. Banvæna ógnin er flugdrekar. Flugdrekarnir hafa kveikt í tuskum á flugdrekunum. Þeir eru ekki með Hamas-eldflaugarnar, þeir eru ekki með hryðjuverkagöngin, þannig að grafritarinn þeirra og rithöfundar fyrir ísraelsku áróðursvélina, þeir hafa fundið upp eitthvað nýtt: Drápsflugdreka. Þú veist, það er svo aumkunarvert.
Og nú fyrir Bernie að vega og tala um ofbeldi Hamas. Í fyrsta lagi skulum við hafa það á hreinu: Þeir eiga rétt á að beita ofbeldi. Þeir hafa þann rétt samkvæmt alþjóðalögum. Sem almenn tillaga hafa þeir þann rétt. Það eru lögin: fólk sem berst fyrir sjálfsákvörðunarrétti eða er undir hernámi útlendinga, það hefur rétt á að beita ofbeldi til að losa sig.
Hins vegar eru lögin mjög skýr: Hernámsvald eða vald sem neitar fólki um sjálfsákvörðunarrétt, það hefur engan rétt til að beita ofbeldi.
Svo sem almenn meginregla, íbúar Gaza, Hamas, hafa þeir rétt á að beita ofbeldi. En þeir eru það ekki. Þeir eru að reyna að tileinka sér nýja stefnu vegna þess að þeir hafa séð að ofbeldið - það er ekki einu sinni ofbeldi. Hamas eldflaugar, þær eru ekki einu sinni eldflaugar. En það er önnur saga fyrir annan dag. Þeir hafa látið undan.
Og nú fyrir Bernie að gera það. Nei - það er óviðunandi. Vinur minn hringdi í mig síðdegis í dag og sagði: „Jæja, Norm, ertu ekki svolítið harður? Hann sagði í raun ekki að ofbeldi Hamas væri orsökin.“ Nei. Nei. Ég hef verið í sambandi við fólkið á Gaza. Ég hef verið í sambandi við skipuleggjendur. Og ég hef verið að segja þeim: "Þú getur fengið Bernie yfir." Þeir settu út skilti, þeir áttu börn sem héldu á skiltum, „Þakka þér fyrir, Bernie. Það var ég! Það er mjög sárt fyrir mig núna. Vegna þess að ég leiði þá niður þá leið. Ég sagði þeim að prófa þessa stefnu. Ég sagði þeim að bjóða Bernie. Ég sagði þeim líka að bjóða Charles Schumer, sem þeir gerðu. Og núna finnst mér þetta vera svik. Þú lætur mig líta heimskulega út og þú svíkur Gyðinga með því. Vegna þess að þeir náðu til þín og þeir vita að þú ert gyðingur. Þú sveikst gyðinga með því. Það gerir mig mjög reiðan.
Bernie vann atkvæði araba í forvalinu. Reyndar fékk hann hærra hlutfall atkvæða araba en gyðinga. Hverjum hefði nokkurn tíma dottið í hug að fyrsti alvarlegi forsetaframbjóðandinn í sögu Bandaríkjanna, hann fengi hærra hlutfall atkvæða araba en gyðinga.
Ég fjárfesti mikið í því persónulega og pólitískt, og þá sé ég „ofbeldi Hamas“ og fólk byrjar að senda mér þessa tölvupósta, „Bernie — ofbeldi í Hamas.“ Það er ekki verið að kalla hlutina sínu rétta nafni. Það er að vera tækifærissinni. Það er verið að vera huglaus. Ég veit að Bernie trúir því ekki, en hann verður að verja kantinn, þykjast vera jafn. Nei, þetta er ekki rétti tíminn til að vera jafnlyndur. Það er ekki rétti tíminn til að vera jöfn. Þetta fólk hefur þjáðst í 11 ár undir þessari hrottalegu, ómannúðlegu, ólöglegu og siðlausu hindrun. Nú þegar Bernie segir: „Egyptar, Bandaríkjamenn, þeir verða allir að koma saman,“ nei, Bernie, það er ekki rétt. Með fullri virðingu, og ég ber virðingu fyrir þér, þá er það ekki rétt. Rétta staðhæfingin er sú að blokkun er ólögleg samkvæmt alþjóðalögum, það felur í sér sameiginlega refsingu samkvæmt alþjóðalögum, það er það sem Amnesty International og Human Rights Watch sögðu, „skýlaust brot á alþjóðalögum“ og það eina sem Ísrael hefur rétt á að gera, Nú ætla ég að vitna í Mary McGowan Davis, dómara í New York fylki. Í skýrslu SÞ sem hún gaf út eftir aðgerðina Protective Edge, og það var hræðileg skýrsla, það sem hún sagði, og nú er ég að vitna í hana: „Það verður að aflétta herstöðinni á Gaza tafarlaust og skilyrðislaust.
Nú vil ég að hlustendur heyri þetta orð. Það er skilyrðislaust. Það segir ekki að Hamas þurfi að afvopnast. Það segir ekki að Hamas þurfi að hætta að gera jarðgöng. Sú hindrun er ólögleg samkvæmt alþjóðalögum. Það er gróft brot á alþjóðalögum. Það þarf að aflétta því strax og skilyrðislaust. Það veltur ekki á Egyptalandi, það er ekki háð Bandaríkjunum, það er ekki háð palestínskum yfirvöldum - sem öll vilja eyða Gaza.
Nei, lögin eru strax og skilyrðislaus. Aflétta verður þessari miskunnarlausu, grimmu og hrottalegu hindrun á Gaza.
JS: Við erum að tala um stöðu Bernie Sanders, sem auðvitað leggur sig fram um að taka á sumu af því sem þú ert að segja, en þú ert að sjálfsögðu að koma með þessa ítarlegu gagnrýni á hann. Við heyrum Raj Shah og aðra sem tala fyrir hönd Trump-stjórnarinnar bera ábyrgðina alfarið á Hamas, jafnvel þegar þeir standa frammi fyrir fjölda óbreyttra borgara sem hafa verið drepnir, segja þeir að þetta sé grótesk áróðursæfing Hamas, eins og Hamas sé að hefja Óbreyttir palestínskir borgarar við Ísrael að drepa.
En það er mikil reiði yfir því hvernig Trump-stjórnin er að halda þessu fram. Hversu ólíkt er þó þessi viðbrögð sem Trump Hvíta húsið býður upp á miðað við fyrri árásir, árásir, á Gaza þegar demókratar eru við völd?
NF: Jæja, það var eins. Ég nefni bara tvö dæmi um fyrirmyndarpersónuna, nefnilega Barack Obama. Aðgerð Cast Lead hófst 26. desember 2008, henni lauk 17. janúar 2009; það sem Amnesty International kallaði 22 daga dauða og eyðileggingar.
Og fram að þeim tímapunkti var það manndrápasta af reglubundnum aðgerðum Ísraela gegn íbúum Gaza.
Barack Obama hafði þegar verið kjörinn forseti í nóvember. Reyndar hóf Ísrael ögrun sína til að hefja aðgerðina Cast Lead þann 4. nóvember 2008, rétt þegar Barack Obama var að vinna kosningarnar.
Nú lýkur aðgerðinni Cast Lead 17. janúar. Af hverju lýkur henni 17. janúar? Vegna þess að Obama verður settur í embætti þann 20. janúar, og þessi heimskulegi narcissisti vildi enga truflun, neina afvegaleiðingu frá embættistöku sinni. Hann sendir því orðið til Ísraels: Hættu aðgerðinni steypt blý. Það er eina ástæðan.
JS: Bara á steyptu blýi, bókin þín er nákvæm fræðisaga og rök um það sem er að gerast á Gaza og hefur gerst í áratugi núna, en hlutfall Palestínumanna og ísraelskra borgara drápu 400:1, 300 af 1,400 Palestínumönnum eða svo voru börn .
NF: 350 voru börn. Snúðu þér nú að Operation Protective Edge. Það skipar í raun mjög einstakan sess í nútíma hernaði. Það er erfitt að koma því á framfæri í tölum, vegna þess að við erum öll orðin áreiðanleg fyrir tölunum, eftir það sem hefur þróast undanfarin ár í Miðausturlöndum, svo ég vil frekar koma því á framfæri á annan hátt.
Yfirmaður Alþjóða Rauða krossins er náungi að nafni Peter Maurer. Og þú ferð á Google og þú Googler „Peter Maurer Afghanistan. Hann hefur verið þarna. "Peter Maurer Sýrland." Hann hefur verið þarna. "Peter Maurer Jemen." Hann hefur verið þarna. "Peter Maurer Mið-Afríkulýðveldið." Hann hefur verið þarna. "Peter Maurer Írak." Hann hefur verið þarna. Hann er yfirmaður Alþjóða Rauða krossins. Starfslýsing hans, fyrir utan stjórnunar- og skriffinnskulega ábyrgð sína, er að bera vitni á stríðssvæðum. Hann hefur verið alls staðar, allir þessir hryllingsstaðir sem við þekkjum úr næturfréttunum.
Árið 2014, eftir Operation Protective Edge, fór Peter Maurer til Gaza. Hann kom út frá Gaza og sagði: „Ég hef aldrei séð jafn mikla eyðileggingu áður. Sá sem hefur verið í Afganistan, Írak, Sýrlandi, Mið-Afríkulýðveldinu, Jemen — hann fer til pínulitlu Gaza, sem gæti passað inn í þetta stúdíóherbergi — og hann segir: „Ég hef aldrei séð slíka eyðileggingu nokkru sinni áður.
Hafðu í huga að þetta er áttunda morðaðgerð Ísraela á Gaza á síðustu 15 árum. Átta morðaðgerðir Ísraela, þar sem yfirgnæfandi hluti barna. Operation Days of Penitence, 2004. Operation Rainbow, 2004. Operation Autumn Clouds, 2006. Operation Hot Winter, 2008. Það byrjar að hljóma eins og Irving Berlin framleiðslu. Operation Cast Lead, 2008-9, Operation Pillar of Defense, 2012. Og svo Operation Protective Edge. Og nú verðum við að bæta við nýju fjöldamorðunum undanfarna daga.
Hvað gerði Barack Obama? Hann hélt áfram að fara út, hann og fulltrúar hans, og hann sagði í sífellu: „Ísrael hefur rétt á að verja sig.
Veistu hvenær hann gagnrýndi það loksins? Það er áhugaverð saga. Hann gagnrýndi það að lokum 3. ágúst. Þú veist afhverju? Ísrael beitti kerfisbundið skjólshúsi Sameinuðu þjóðanna. Þetta voru skólar SÞ sem höfðu verið breytt í borgaraleg skjól.
JS: Þetta er 2014, þú ert að tala um.
NF: Já. Já. Það er júlí og ágúst, 2014, vegna þess að þeir byrja að miða á UNRWA skólana, Hjálparstofnun Sameinuðu þjóðanna, helstu mannúðarsamtökin á Gaza. Hann byrjaði að miða við skóla í júlí.
Hann sprengdi eitt skjól, annað skjól, þriðja skjól, fjórða skýli, fimmta skýli og þá byrjar þrýstingurinn að byggjast upp í kerfi SÞ. Og að lokum Ban Ki-moon, þessi dásjúka brúða Bandaríkjanna.
JS: Hann var framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna á þeim tíma.
NF: Jæja, fræðilega séð var hann framkvæmdastjóri.
JS: Það var opinberi titillinn hans, já.
NF: Ég veit ekki hvað hann var. En ég er feginn að hann er farinn.
JS: Allt í lagi. Svo, Ban Ki-moon.
NF: Svo hann varð loksins að segja eitthvað og hann fordæmdi sprengjuárásina 3. ágúst á bandaríska skýlinu. Það var um morguninn.
Nú áttu Bandaríkin ekki einu sinni fíkjulauf Ban Ki-moon lengur. Svo að lokum, síðdegis 3. ágúst, segja Bandaríkin að það sem Ísrael hafi gert hafi verið glæpsamlegt - þeir notuðu mjög gróft orðalag - notuðu ekki orðið "glæpamaður" en þeir notuðu mjög gróft orðalag. Og sjá, nóttina 3. ágúst tilkynnir Netanyahu forsætisráðherra að Ísraelar segi sig frá Gaza.
Það eina sem þú þurftir til að binda enda á þá aðgerð var eitt orð frá Bandaríkjunum. Þetta gerðist allt 3. ágúst, Ban Ki-moon að morgni, í Bandaríkjunum síðdegis.
Nú fór það á 26. vegna þess að þetta var samningsáfangi, en þeir hefðu getað stöðvað það. Barack Obama gerði ekkert.
JS: Tekinn á það líka.
NF: Það var augljóslega það sem gerðist á Protective Edge, jafnvel, þú veist, miðað við hryllinginn núna, það er enginn samanburður.
Hafði Ísrael rétt á að vernda sig? Tökum bara nokkrar grunntölur: 550 Gazasnesk börn voru drepin. Veistu hversu mörg ísraelsk börn voru drepin? Einn. 18,000 — 18,000 palestínsk heimili eyðilögðust. Veistu hversu mörg ísraelsk heimili eyðilögðust? Einn. 550 til 1. 18,000 til 1. Og það eina sem Barack Obama gat séð var að Ísrael hefði rétt á að verja sig.
Sama með Bernie, fyrirgefðu Bernie, en staðreyndir eru þrjóskur hlutir, eins og þessi breska málsháttur sagði. 53 Palestínumenn drepnir [mánudag]? Meira en 2,000 særðir, mikill fjöldi þeirra, orðatiltækið sem þeir nota núna er, lífsbreytandi meiðsli, sem þýðir varanleg meiðsli, aflimanir og svo framvegis. Og ekki einn Ísraelsmaður, ekki bara [mánudagur], heldur síðustu sex vikur, ekki einn Ísraelsmaður, gleymir því að vera drepinn! Gleymdu særðum! Ekki einu sinni rispur! Og þú skírskotar til ofbeldis Hamas? Það er langt frá grunni. Það er óviðunandi.
JS: Ein af ástæðunum fyrir því að ég spyr þig um fyrri stjórnir, sérstaklega Barack Obama, er vegna þess að mikið af leiðinni, og þetta gerist með mörgum málum varðandi Donald Trump, þar sem þú sérð þessa hneykslun sem virðist sérstaklega sniðin að, „Við munum sjáðu hvað Trump er að gera.“ Og já, þú hefur þá staðreynd að þeir hafa opnað bandaríska sendiráðið í Jerúsalem og nöfn Trumps og Pence eru reyndar meitlað inn á það, en það sem ég var að reyna að komast að: Hefur það orðið einhver veruleg breyting frá Obama til Trump hvað Gaza varðar. ?
NF: Ég myndi ekki segja um Gaza. Ég myndi segja að það sé líklega rétt að sennilega, bak við tjöldin, hafi Bandaríkin verið að setja Netanyahu aðhald í fyrri ríkisstjórnum - ég get ekki skjalfest það, en ég held að það sé eðlilegt að gera ráð fyrir því. Þú manst til dæmis á þessum fræga blaðamannafundi þar sem utanríkisráðherra...
JS: John Kerry?
NF: Já. Það var þegar Ísrael braut Shujaiya - það er önnur saga. Og það ber að endurtaka.
Shujaiya er borgaralegt hverfi á Gaza. Það er meðal þéttbýlustu borgaralegra hverfa á Gaza, sem er meðal þéttbýlustu staða í heimi.
Slökkvilið hafði verið fyrir utan Shujaiya og nokkrir ísraelskir hermenn féllu. Og þú veist, Ísrael hefur mjög sérkennilega hugmynd um stríð. Ísraelskir hermenn eiga ekki að láta lífið í stríðum. Aðeins hin hliðin á að drepast. Þannig að Ísrael varð brjálaður. Það er mjög erfitt að koma á framfæri þeim hryllingi sem hefur verið beitt á þeim stað.
Ísraelar vörpuðu meira en 100 eins tonna sprengjum á Shujaiya og skutu þúsundir - þúsundir - af tilviljunarkenndum stórskotaliðssprengjum inn á Gaza. Og það var á þeim tímapunkti, þú gætir muna, á blaðamannafundinum, þetta er, þeir kölluðu það, nákvæm aðgerð - sem í raun var satt. Þeir bentu á Shujaiya og héldu áfram að afmá það, og Kerry var frekar reiður og hann sagði, ég býst við að hljóðneminn hans hafi verið opinn og hann vissi ekki af því, sagði hann, "einhver nákvæm aðgerð." Svo það urðu að vera einhverjar skorður sem voru vinnu. Með þessum gaur Trump og þessum Pence gaur. Þú veist, það eru engin hömlur. Þeir eru allir að hlæja. Þú þekkir týpuna, þú þekkir týpuna. Netanyahu er eins og, engar áhyggjur, allt verður gleymt eftir tvo daga. Eina sem verður minnst er opnun bandaríska sendiráðsins í Jerúsalem. Og hann hefur rétt fyrir sér! Þetta verður allt gleymt eftir tvo daga.
JS: Samsetning dóttur forsetans, Ivönku Trump og eiginmanns hennar Jared Kushner, sem tæknilega séð hefur yfirumsjón með samningaviðræðum Ísraela og Palestínumanna, þar sem þau sitja með ísraelskum starfsbræðrum sínum og borða góðan mat á meðan ekki langt í burtu er fjöldaslátrun, þetta fjöldamorð að gerast.
NF: Já, það er hrein tortryggni.
JS: Ég vildi -
NF: Það er ekki einu sinni tortryggni.
JS: Ég held reyndar að þetta hafi verið viðeigandi mynd til að sjá að þetta er hvort Bandaríkjamenn séu að gera.
NF: Lífið er svo ódýrt. Lífið er svo ódýrt. Palestínulíf. Það er mjög sár sjón að sjá og það er mjög erfitt, það er bara mjög erfitt að horfast í augu við fólk þar. Ég hafði - fyrir ykkur sem eruð að lesa bókina mína, þá hafði ég lagt mjög áherslu á það í bókinni að vopnuð andspyrnu, þó hún væri lagalega lögmæt og réttlætanleg, að hún myndi aldrei ná neinu og ég lagði mikla áherslu á að þeir þurfti að skipta yfir í stefnu um ofbeldislausa borgaralega andspyrnu.
JS: Og ertu að tala sérstaklega um Gaza eða Palestínumenn?
NF: Nei, Gaza. Jæja, bókin er um Gaza, svo.
JS: Nei, ég veit að núverandi bók þín er um Gaza.
NF: Almennt, en sérstaklega á Gaza, vegna þess að palestínsk yfirvöld, tæknilega séð, hafði það tekið við því sem það kallaði alþjóðlegt erindrekstri, sem þýðir í grundvallaratriðum samstarf við Bandaríkin, og fólkið, forysta á Gaza hafði tekið vopnaða andspyrnu, og ég sagði: " Þú hefur rétt á því." Og ég var mjög eindreginn vegna þess að ég þekki lögin nokkuð vel. En ég sagði sem praktískt mál að það gæti ekki virkað og ég held að ofbeldislaus borgaraleg andspyrna geti virkað.
Nei, ég setti inn mikinn fjölda fyrirvara. Ég sagði að baráttan í Palestínu væri mjög hörð núna, vegna þess að áberandi hennar hefur verulega minnkað vegna þess að atburðir í Jemen, Sádi-Arabíu, Íran, Írak, Afganistan og Sýrlandi, þannig að baráttan Palestínumanna hefur tapað pólitískri og siðferðislegri framkomu sinni. Þá eru flest mikilvæg ríki í arabaheiminum annaðhvort út úr myndinni vegna þess að þau hafa verið brotin niður, eða þau styðja Ísrael - Sádi-Arabíu, Persaflóaríkin, Egyptaland, Jórdaníu - þau styðja öll Ísrael. Og palestínsk yfirvöld vilja sjá Gaza eyðilagt. Þannig að þessir þættir voru nú að vinna gegn ofbeldislausri borgaralegri andspyrnu.
En ég sagði, ef tvö skilyrði eru uppfyllt, þá hefur það möguleika. Eitt er að þeir verða að tileinka sér á mjög strangan hátt ofbeldislausa borgaralega andspyrnu. Ég sagði líka að Hamas yrði að fara til hliðar.
Og mér til áfalls gerðu þeir það. Þeir eru ekki með fána Hamas á mótmælunum. Samtökin eru í raun lýðræðisleg, þau hafa bara, þau eru hófsamasta aflið, við the vegur, í því sem kallast High Commission, vegna þess að þau eru að reyna að beita sér mjög stranglega fyrir ofbeldi.
Þannig að það skilyrði var náð. Þetta er ekki Hamas fyrirbæri. Þetta er í raun rugl, ósértrúarlegt fyrirbæri. En ég sagði að það væri einn þáttur í viðbót og ég var mjög bjartsýnn. Ég sagði að samstöðuhreyfingin væri núna í dvala, en ef þú tekur þátt í fjölda ofbeldislausrar andspyrnu held ég að samstöðuhreyfingin muni vakna til lífsins aftur. Þú gætir muna eftir sameiginlegu Operation Protective Edge. Það voru tugþúsundir manna sem sýndu mótmæli í London. Þetta var gríðarlegur alþjóðlegur hneyksli og reiði. Og ég var virkilega ráðalaus yfir því að þeir tækju þátt í fjölda ofbeldislausri borgaralegri andspyrnu og samstöðuhreyfinguna vantaði í verki.
JS: Þannig að í þessari viku fagnar Ísrael ekki aðeins stofnun Ísraelsríkis, heldur er það líka dagsetning stofnunar ísraelska varnarliðsins, sameinaðs varnarliðs, og ég vil lesa tilvitnun fyrir þig sem ég þekki þig Ég þekki frá fyrirlesara við IDF National Defense College, Arnon Soffer. Hann sagði þetta árið 2004: „Þegar 2.5 milljónir manna bjuggu á lokuðu Gaza, þá verður það mannlegt stórslys. Þetta fólk verður enn stærri dýr en það er í dag. Með hjálp geðveiks bókstafstrúarmanna íslams verður þrýstingurinn á landamærunum hræðilegur. Þetta verður hræðilegt stríð, þannig að ef við viljum halda lífi verðum við að drepa og drepa og drepa, allan daginn, á hverjum degi.“
NF: Nú skulum við staldra aðeins við, fara á heimasíðuna mína. Þetta verður dálítið langt niður, þetta verður ræða Netanyahus fyrir gyðingaþjóðinni. Lestu það sem hann segir:
JS: „Það er auðvelt að lýsa því yfir að fólk á Gaza verði útrýmt, en það er ekki auðvelt verkefni að framkvæma. Flest ykkar vita hvernig það er þegar 100 lík liggja saman, þegar 500 eru þar eða þegar þeir eru 1,000. Að hafa framkvæmt þessa hryllilegu ákæru og verið almennilegur hefur það skilað okkur glæsilegri síðu í annálum sögunnar. Við höfum siðferðilegan rétt, við höfum þá skyldu við fólk okkar að drepa þetta fólk sem myndi drepa okkur. Við höfum leyst þetta erfiðasta verkefni af hendi af ást til fólksins okkar og við höfum ekki orðið fyrir neinum galla innra með okkur, í sál okkar eða í eðli okkar.“
NF: Já. Við erum að drepa þetta fólk sem vill drepa okkur. Það er skelfilegt verkefni. Við skjótum öll og grátum, en það er það sem við verðum að gera.
JS: Svo, orð hvers las ég þar?
NF: Ef þú setur „Gaza“ í stað „gyðinga,“ var það Heinrich Himmler. Það er mjög fræg ræða hans, þar sem nasistar, eins og sumir aðrir sem komu síðar, höfðu þessa sjúklegu ánægju af því að vorkenna sjálfum sér.
JS: Ég skil en hugmyndina sem er sett fram stöðugt af ísraelskum stjórnmálamönnum, eða ég nefndi bara þennan landfræðing sem er leiðbeinandi við IF háskólann að Ísrael hafi rétt á að drepa þetta fólk vegna þess að það er þeim til varnar, og það er nokkurn veginn hvernig það er ramma. Og ef þú segir eitthvað um Gaza á samfélagsmiðlum verður þú strax hundelt af fólki sem segir: „Ertu að segja að Ísrael hafi ekki rétt á að verja sig?
NF: Það er nákvæmlega það sem sagði í skýrslu SÞ. Þú hefur rétt til að verja landamærin fyrir árás. Þú hefur engan rétt á því að setja fólk í búr í ólífrænu rými sem hægt er að eitra fyrir. Þú endurheimtir, þú endurheimtir rétt þinn þegar þú gerir þrennt:
Einn, þú bindur enda á ólöglegu hernámið á Gaza. Tvö, þú bindur enda á ólöglega hersetu á framandi landsvæði. Og þrjú, þú gefur fólkinu á Gaza og Vesturbakkanum sjálfsákvörðunarrétt og ríkiseigu. Afneitun allra þessara þriggja réttinda, ekki eins grundvallarréttinda, ekki tveggja grundvallarréttinda, þriggja grundvallarréttinda, afneitun á þessum réttindum þýðir að þú missir allan rétt til að vitna í „verja þig“. Þangað til og nema þú ljúkir þessum þremur samfelldu, samsettu, ólöglegu aðstæðum.
Það er grundvallarregla í alþjóðalögum. Ég mun ekki gefa þér latínuna, ég skal gefa þér enskuna. Þú getur ekki fengið rétt frá röngu. Ef þú ert að setja á Gaza ólöglega herstöðvun, ólöglega hersetu og þú ert ólöglega að neita þeim um sjálfsákvörðunarrétt, þá hefurðu ekki rétt til sjálfsvarnar. Þú misstir þann rétt vegna þess að þú hefur ekki réttinn ef þú ert að valda ranglæti. Ef nauðgari er að nauðga konu, og þá byrjar kona að níðast á nauðgara, hefur nauðgarinn ekki rétt á að slá til baka í sjálfsvörn. Þú misstir þann rétt til sjálfsvarnar um leið og þú byrjar að nauðga fórnarlambinu. Og það er sama grunnreglan þar. Þú hefur aðeins einn rétt. Það er réttur að pakka saman og fara og hætta að kvelja og pína þetta fólk. Það er þinn eini réttur. Þegar þú hefur pakkað saman og þú ferð og öll lögmál eru til staðar: Engin hindrun, engin hernám, fólkið getur nýtt sér réttinn til sjálfsákvörðunar og ríkis þegar ástandið er orðið löglegt og löglegt, hefur Ísrael rétt á sjálfu sér. -vörn.
Ég hef sagt að frá því ég byrjaði að taka þátt í þessum átökum fyrir meira en 35 árum. Þegar allir þessir svokölluðu róttæklingar, þegar allir hinir róttæku stellingu og stellingum, með öllum sínum vitlausu slagorðum um BDS og eitt ríki, hef ég staðið mig mjög staðfastur og ákveðinn og borgað mjög hátt verð.
Já, Ísrael hefur rétt til að verja sig en ekki fyrr en og nema þeir hætti að kvelja og pynta íbúa Palestínu, og sérstaklega íbúa Gaza. Þangað til og nema hafa þeir engan rétt nema að pakka saman og fara.
JS: Hvert er lokamarkmið Ísraels á Gaza? Þegar þú lest bókina er það næstum eins og þú sért saksóknari, skjalfestir -
NF: Ég er ekki saksóknari!
JS: Ég veit að þú ert það ekki. Ég er að segja að það lesi með þeirri sérstöðu.
NF: Ég held mig við lögin. Mér líkar ekki mikið við alþjóðalög. Ég held að margt af því sé vandamál. Margt af því er beinlínis, að mínu mati, siðferðilega óviðunandi. En ég held mig við lögin. Ég stend við staðreyndir. Og eins og ég sagði í innganginum mun lesandinn ákveða sjálfur að lesa bókina, skoða bókina, hvort sem það er ég sem er flokksbundinn Gaza, þar sem ég er saksóknari þeirra eða ég er að sækja fyrir þá, eða hvort það er staðreyndir sem eru hliðhollar Gaza.
JS: Frá rannsókn þinni á staðreyndum spyr ég hvert þú sérð þetta fara, sérstaklega með Netanyahu við völd, hvað er -?
NF: Netanyahu er mjög, hann er mjög þröngur stjórnmálamaður. Hann leitar eftir skjótum sigrum og hugsar ekki til langs tíma. Eins og Trump forseti, var hann fastur í innlendum hneyksli, og þú veist, sennilega var hluti af hvata hans bara að losna við hneykslið. Ef þú spurðir hver er langtímasýn, þá er ekki til langtímasýn. Þú verður að skilja mína skoðun, ísraelska hugarfarið, ísraelska hugarfarið er eins konar haldhald, þetta á við um alla zíonistahreyfinguna frá upphafi í lok 19. þú gætir hringt, og þeir hringja, kraftaverk leysir þá. Svo, Zíonista framtak hefst í lok 19. aldar. Það virðist óhugsandi. Hvernig geta flestir peningalausir gyðingar í Austur-Evrópu, vegna þess að það var aðalkjördæmi, stofnað ríki í Palestínu? Það er þegar upptekið. Það eru svo mörg stórveldi sem taka þátt. Bretar taka þátt, Frakkar taka þátt, Þjóðverjar taka þátt, Ottómanaveldi, hvernig ætla þessir gyðingar að ná þessu?
Svo þeir vita ekki, þeir vita ekki og þá gerist kraftaverkið. Hvað er kraftaverkið? Það er kraftaverk Balfour-yfirlýsingarinnar.
Nú var þetta auðvitað ekki bara kraftaverk. Þeir unnu mjög mikið. En samt var það eins konar að draga kanínu af hattinum til að ná Balfour-yfirlýsingunni út úr Bretum. Þannig að nú hafa þeir náð fótfestu í Palestínu.
Síðan eftir seinni heimsstyrjöldina hafa þeir, á dagskránni var að stofna gyðingaríki.
Og svo var kalda stríðið þegar brotist út árið 1947, og þá gerist annað kraftaverk þegar kemur að skiptingarályktuninni, bæði Bandaríkin og Rússland kjósa hana, mitt þegar kalda stríðið braust út, Bandaríkin og Sovétríkin. af mismunandi ástæðum, enda þeir með því að tengjast og þeir fá kraftaverk skiptingarályktunar.
Svo nú fá þeir ríkið sitt. En þeir eiga í vandræðum. Í ríki þeirra, því sem kallað er gyðingaríki, eru jafn margir arabar og gyðingar. Ef þú horfir á íbúafjölda þá eru þeir næstum 50-50 þar sem kort SÞ afmarkaði gyðingaríki.
Og svo hafa þeir annað kraftaverk, í bókmenntum zíonista, þeir kalla það „kraftaverkahreinsun landsins,“ sem við þekkjum núna eftir á að hyggja sem þjóðernishreinsanir. Svo núna, aftur, kraftaverk, auðvitað á það mjög veraldlegar rætur, en önnur hindrun er yfirstiginn.
Svo kom 1967, framtak zíonista, nú Ísraelsríki, og árið 1967 leit það ekki vel út. Það voru fleiri gyðingar sem fluttu frá Ísrael en til þess. Síonistafyrirtækið, nú Ísraelsríki, virtist vera á niðurleið.
Þeir gerðu annað kraftaverk. Það er kallað kraftaverk sex daga stríðsins. Við the vegur, allt tungumálið sem ég er að nota, þeir nota: Kraftaverka hreinsun landsins, kraftaverk sex daga stríðsins.
Þá kemur ný hindrun í ljós. Á áttunda áratugnum fjölgar arabískum íbúum Ísraels mun hraðar en gyðingum og það lítur út fyrir að þetta gyðingaríki muni ekki vera gyðingur, að minnsta kosti yfirgnæfandi gyðingur, mikið lengur. Hver hefði giskað á það? Annað kraftaverk. Veistu hvað þetta kraftaverk hét? Kraftaverk sovéskra gyðinga. Milljón sovéskra gyðinga flutti til Ísraels. Hver hefði giskað á það? Þú veist?
Og svo, öll zíonistahreyfingin, saga hennar og síðan Ísraelsríki, hafa þeir aðgerðir. Þeir bíða. Þeir bíða. Ef þú myndir spyrja mig núna hvað er að halda aðgerð, eftir hverju bíða þeir, líklega eru þeir að bíða eftir hamfarir af slíkum stærðum að þeir geta framkvæmt annað kraftaverka hreinsun á landinu. Það væri kjöraðstæður. Þangað til þeir ná kjöraðstæðum munu þeir bara bíða. Þú veist, fólk segir: Hversu lengi getur það varað, það verður að — ? Nei, það þarf ekki að enda. Í guðs bænum hefur hernámið þegar staðið í hálfa öld. Þeir gætu haldið því áfram. Það eru engar raunverulegar hindranir. Og svo, til hróss, býst ég við, að þú gætir sagt um zíonistahreyfinguna, eru þeir þolinmóðir og það voru nokkur augnablik þegar það leit út fyrir að þeir hefðu réttar aðstæður, vangaveltur voru um að það yrði annar brottrekstur. Það gerðist ekki. En ég geri ráð fyrir að ef það væri stríð við Íran, myndu þeir nota það sem ásökun til að framkvæma fjöldaútskúfun, líklega komast upp með það.
Hvað Gaza varðar, þá munu þeir bara láta það gróa og deyja.
JS: Þú komst upp með Íran, hver er greining þín á því að Trump tilvitnun og ótilvitnun reifir Íranssamninginn?
NF: Það er í fyrsta lagi erfitt að meta hvort einhver framsýni eða víðsýni fylgir því sem hann er að gera.
Ég hef tilhneigingu til þessara mála, hvort sem þér líkar við manneskjuna eða ekki, og þú hefur rétt á þínum eigin skoðunum, Nasrallah, yfirmaður Hezbollah er líklega snjallasti stjórnmálafræðingur í Miðausturlöndum. Hann er mjög, mjög skarpur. Og eftir að Ísrael réðst á Íraninn býst ég við að það hafi verið Lýðveldisvörðurinn í Sýrlandi.
JS: Á Gólanhæðum.
NF: Bara í þeirri fyrri, sem var fyrir um þremur vikum, flutti hann mjög dapurlega og edrú ræðu og sagði að þeir hefðu gert mistök. Þeir hafa gert mistök. Og svo gerðu þeir það aftur, Ísrael.
Ég er ekki þeirrar skoðunar að Netanyahu vilji stríð, því eins og Nasrallah sagði þá eru Ísraelar í grundvallaratriðum huglausir. Hann segir að þegar þeir koma inn í land séu þeir umkringdir öllu þessu, þú veist, hermennirnir. Þeir eru umkringdir öllum þessum mjög, mjög, þungu brynvörðu skriðdrekum og svo framvegis. Ég kenna þeim ekki, ekki misskilja mig, því mér líkar ekki að þykjast vera hetja, ég er það ekki. Mig skortir mjög líkamlegt hugrekki. Og Ísraelsmenn, þeim líkar við næturlífið, þeim finnst gaman að ferðast, þeim líkar við kaffihús - þeim líkar ekki stríð, nema það sé gegn varnarlausum óvini. Þess vegna urðu þeir fyrir miklum ósigri árið 2006 í 34 daga stríðinu við Hezbollah og réðust aldrei inn.
Þeir myndu ekki vilja hönd í hönd bardaga við flokk Guðs. Hizbollah. Þú veist, það er ekki stórt. Þá voru það aðeins 6,000 hermenn og Ísrael hafði safnað 30,000 hermönnum. En þeir vissu, Hezbollah, þeir eru hugmyndafræðilega mjög skuldbundnir, þeir óttast ekki dauðann og það er löng, löng röð af kvörtunum.
Ísraelar hertóku Líbanon frá 1978 þar til þeim var loks vísað úr landi árið 2000. Þeir hertóku suðurhlutann og það fólk er mjög reitt. Þeir hata Ísrael.
Og svo hitti ég þá bardagamenn. Nei. Þú vilt ekki fara út á völlinn með þeim. Það var einn strákur, hann var um 6′ 5” á hæð og 6′ 5” kringlótt. Hann leit út eins og herra T. Og ég sagði við hann: „Vinur, ég þarfnast þín. Ég þarf að fara með þig heim. Vegna þess að ef einhver skýtur eldflaug á mig og þú hoppaðir fram, þá skoppar hún bara af stað.“
JS: [hlær.] Guð minn góður.
NF: Svo, þeir vilja ekki, þú veist, það er áhugaverð saga: Hvers vegna réðust Ísrael á Gaza árið 2008, 2009? Það á alveg við spurninguna þína, svo ég er ekki að fara út í það.
Þeir höfðu beðið ósigur árið 2006 og sögðu að orðatiltækið sem Ísraelar vilja nota væri fælingarmöguleikar þeirra, fælingarmöguleiki þeirra hefði verið grafið verulega undan.
Hvað er fælingargeta? Þetta er bara fínt tæknilegt orð yfir araba sem óttast okkur. Og Ísraelar höfðu áhyggjur af því að Arabar óttuðust þá ekki lengur. Og jæja, þá er augljóst að fara inn aftur til að endurheimta þessa fælingarmöguleika. En þeir vildu ekki fara inn í Líbanon aftur. Ekki á móti flokki Guðs því eðli þessara árása er að þú getur ekki slökkt á eldflaugunum úr lofti. Eina leiðin til að slökkva á þeim er innrás á jörðu niðri.
Þú gætir muna, þú gerir það líklega ekki, en fram á síðasta dag stríðsins 2006, fram á 34. dag, var Hizbollah að skjóta hundruðum eldflauga á Ísrael. Þú getur ekki slökkt á þeim nema þú sendir landherinn inn og Ísrael vill ekki, hermennina, ég ásaka þá ekki [hlær] — þeir vilja ekki berjast við flokk Guðs. Og þeir sögðu, að eina leiðin til að endurheimta fælingarmátt er að ráðast á Gaza.
JS: Það sem þú ert í raun og veru að segja, bara í venjulegum skilningi um heiminn okkar, er að þeir hafi hreinsað klukkurnar sínar, og nú þurfa þeir að fara að lemja einhvern veikari svo þeir geti sagt: „Síðasta ævintýrið okkar var ekki hörmung. Þú þarft að halda áfram að óttast okkur."
NF: Rétt. En þeir gerðu það á sérstakan hátt, vegna þess að allir vissu að Hamas var ekki alvarlegt bardagalið, svo þú endurheimtir ekki fælingarmátt þinn með því að sigra þá. Eina leiðin sem þú gætir endurheimt fælingarmöguleika þína er með því að jafna Gaza og senda síðan skilaboðin: Ef þú ruglar í okkur, ætlum við að breyta þér í bílastæði, eins og þeir gerðu á Gaza.
Ef þú lítur á raunverulegt met, þá höfðu flestar árásirnar á Gaza ekkert með Gaza að gera. Þú veist, það var annar metnaður eða markmið Ísraela sem náðust með því að ráðast á Gaza. Það hafði ekki með íbúa Gaza að gera. Þeir eru bara í þeirri ömurlegu stöðu að vera varnarlausir.
Nú trúi ég ekki, til að snúa aftur að spurningu þinni, að Netanyahu vilji stríð við Íran. Hins vegar er það vel mögulegt - Nasrallah hefur nýlega flutt stóra ræðu, ég hef ekki enn lesið textann í henni - það er alveg mögulegt að þeir hafi farið yfir Rubicon. Og ræðu Nasrallah, sem hann hélt fyrir um mánuði síðan, hann er ekki hræðsluáróður og hann er ekki hræðsluáróður, hann sagði: „Ég er ekki að segja að það sé líklegt. Ég mun ekki einu sinni segja að það sé mögulegt,“ en hann sagði „við gætum verið á leið í svæðisbundið stríð. Og ef hann segir það, þá held ég að við þurfum að staldra við og við þurfum að hafa miklar áhyggjur.
Fólk eins og Trump og Netanyahu sem líta ekki framhjá daginn eftir, Íran er 5,000 ára gömul siðmenning. Það er mjög þolinmóður. Þú gætir séð, til lengri tíma litið, hversu hægt en örugglega það er að byggja upp nokkuð áhrifamikið það sem þeir kalla andspyrnusveit í Miðausturlöndum. Og svo eru þeir þolinmóðir, og þeir bíða kannski þolinmóðir eftir rétta augnablikinu, og þá munum við hafa mjög — það er ekki klúður. Það verður martröð. Það verður martröð.
Nei, ég verð að segja, og ég er ekki stoltur af því: Ísrael, ég held að það sé alveg mögulegt að geta staðið frammi fyrir, ekki, stórslysinu. Ég veit að það er fullt af fólki í arabaheiminum sem þráir það. Og ég finn sjálfan mig, eins og í dag, að hugsa, það sem fer í kring kemur í kring. Og þú baðst um það. Hvernig þú heldur áfram - eins og þú heldur áfram - hátíðarhöldunum þínum, hrópunum þínum, á meðan verið er að eitra fyrir milljón börnum.
Ég er hrifinn af þessum hugsunum, en hrokinn, rasisminn, andstyggðin, ofurvald gyðinga, það hefur farið úr böndunum.
Ég fann sjálfan mig í dag að hugsa: Þetta er í raun orðið satanískt ríki. Og ég stoppaði stutt og ég segi: Allt í lagi, Þýskaland var satanískt ríki og síðan eftir seinni heimsstyrjöldina breyttist það. Það varð líklega siðmenntaðasta ríki Evrópu, sem er ekki að segja mikið, þú veist Evrópu þess, en líklega siðmenntaðasta ríki Evrópu. Svo, lönd geta endurleyst sig og kannski er ég of harður í mínum dómi. En hvernig þeir halda áfram, ég bara skil það ekki.
Þú lest söguna um afrísk-ameríska tónlistarmanninn, söngkonuna. Hún var í Ísrael fyrir nokkrum vikum. Hún sagði: „Hvað er að gerast í þessu landi? Ég hef aldrei komið á stað sem er svona rasisti.“ [Hlær.]
Og við erum að tala um plánetuna jörð! Það eru fullt af rasistastöðum. Það er viðurstyggð. Þeir gerðu skoðanakönnun: 83 prósent Ísraela styðja morð ríkisstjórnar þeirra á mótmælendum, 67 prósent eru andvíg því að draga úr umsátrinu. Hvernig gastu verið svona hjartalaus? Ein milljón barna. Það eru börn! Og þú vilt ekki draga úr umsátrinu? Það er ekki bara vatnið sem er eitrað. Allt plöntulífið, því jarðvegurinn er eitur.
Svo, þú veist, til að vitna í -
JS: Norman kemur tilbúinn með allar neðanmálsgreinarnar sínar.
NF: Sara Roy, hún fór í Harvard-nám, hún fór í Harvard-nám, hún er iðkandi gyðingur, hún á mikla fjölskyldu í Ísrael, báðir foreldrar hennar, eins og ég sagði, voru í helför nasista.
Og í nýju útgáfunni af bókinni sinni segir hún bara mjög rólega, í raun og veru, „Saklausar manneskjur, flestar ungar, eru hægt og rólega að eitra fyrir vatninu sem þær drekka og líklega af jarðveginum sem þær gróðursetja í. ” Og þú vilt ekki aflétta umsátrinu?
JS: Norman, þegar þú talar um endalok Ísraels eins og það er núna — ?
NF: Nú, ég verð að vera heiðarlegur, ég segi ekki „eins og nú er,“ það er ákveðið vandamál, með fólk eins og - ég er viss um að þú skiljir og ég vil ekki hljóma á nokkurn hátt niðurlægjandi eða niðurlægjandi - Íran er refsað fyrir að virða samninginn. Ég meina, hversu oft hefur þú lent í því í sögunni? Þeir skrifa undir samning. Þeir virða samninginn. Þetta var mjög harður samningur. 5+1 eins og það var kallað dró út nánast allar jákvæðar ívilnanir sem þú getur fengið frá Íran og síðan var refsað fyrir að virða samninginn. Og skipulagning á því að rífa upp samninginn hófst með Netanyahu. Hvað ætlar fólk að hugsa um þetta sjálfskipaða gyðingaríki? Hvað ætla þeir að hugsa? Það leyndi sér ekki. Hver byrjaði á hoopla, hunda- og hestasýningunni?
Svo, hvað heldurðu að fólk haldi? Nasrallah, sonur hans var drepinn af Ísraelsmönnum. Suður Líbanon, þeir áttu fangelsi sem heitir Khiam. Ég man að eitt franskt dagblað lýsti því sem pyndingamiðstöð Gestapo. Ég var þar. Ég sá það, ég man að þeir fóru með þig í ferð þegar þú varst þar. Árið 2006, veistu hvað það fyrsta sem Ísraelar gerðu? Þeir sendu inn flugvélar til að eyðileggja það. Þeir vildu ekki að fólk sæi hvað það hafði gert. Þú veist? Svo reiðin, hatrið í garð Ísraelsmanna —
Ég ætla ekki að þykjast vera dýrlingur, en það fyndna er að meðal Palestínumanna er ég sá sem er alltaf að reyna að stilla hatrinu í hóf. Ég var að grátbiðja fólkið á Gaza, þegar þú setur fram sjónarmið þitt, ekki setja Ísrael innan gæsalappa. Þú missir alla. Ekki - og það er mjög erfitt fyrir þá, vegna þess að það er eðlishvöt, Zíonista einingin, setja það innan gæsalappa. Ég hef gert mitt besta til að segja, fyrst og fremst, það er pólitískt óvarlegt og lagalega, það eru lög, ég er viss um að þú ert meðvitaður um verðið sem ég borgaði fyrir að segja BDS, ef þú segist vera með akkeri í alþjóðlegum lögum, Ísrael er ríki. Verð að kannast við það. Annars ertu hræsni.
Og svo, og ég er tilfinningavera, en ég er líka manneskja skynsemi og staðreynda. Og þegar ég finn sjálfan mig að hugsa þessar hugsanir þessar mjög myrku hugsanir um satanískt ástand, get ég rétt ímyndað mér hvað allir aðrir eru að hugsa sem eru ekki eins andlega - eða reyna að vera - eins andlega agaðir og ég, og eru meira gefnir fyrir útbrotum, óskynsamleg reiðisköst. Svo þú getur bara auðveldlega hugsað þér uppsöfnun reiði í því ástandi. Og þar sem Íranar þolinmóðir stjórna skákunum sínum í rólegheitum á skákborðinu, þá held ég að þetta sé að fara í mjög, mjög, mjög ógnvænlega átt.
Og til að spyrja spurninganna, hvað heldurðu að Ísraelar séu að hugsa? Þeir eru ekki að hugsa. Eins og Mehdi Hasan skrifaði í The Intercept, segja allir ísraelskir embættismenn sem hugsa, hershöfðingjarnir, stjórnmálafólkið, allir að þetta hafi verið gott samkomulag. Ekki rífa upp samninginn! Hann reif það samt, því hann er þriðja flokks stjórnmálamaður. Hann er sýningarmaður. Hann er PT Barnum. Nei, mér er alvara. Hann er PT Barnum í alþjóðastjórnmálum. Þú veist, fræga orðatiltæki Barnums, "Sogsótt fæðist á hverjum degi?" Hann er bara að leita að sogskál.
Nei, Íran er ekki kjaftæði. Þetta er ekki Saddam Hussein. Og ekki heldur Nasrallah. Þeir eru að spila langan leik. Og ég er hræddur um.
Eins og ég sagði stundum, þá er ég með þessar myrku hugsanir. Ég er hræddur um hvert það stefnir. Það er mjög hættulegt ástand. Sá staður er mjög lítill. Hezbollah er vel vopnum. Og þeir geta náð til Dimona. Hvort þeir geri það? Ég veit ekki.
Við erum hins vegar í slæmri, mjög slæmri stöðu.
JS: Á þessum uppbyggjandi nótum vil ég þakka þér. Nei, ég veit, þú ert það alltaf, þú tekur vinnu þína og vinnu þeirra sem eru í kringum þig mjög alvarlega og ég kann að meta þá afstöðu. Og þakka þér kærlega fyrir allt þitt starf, Norman.
NF: Þakka þér.
ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja
1 athugasemd
Heillandi viðtal. Gott að heyra frá svo upplýstum sagnfræðingi um ástand miðausturlanda. Það er reyndar mjög skelfilegt.