Fatima Bhutto gaf út sína fyrstu bók, Hvíslar eyðimerkurinnar, ljóðasafn, þegar hún var 15 ára. Hún er útskrifuð frá Kólumbíu og London School of Oriental and African Studies. Greinar hennar birtast í LA Times, CounterPunch, og aðrir fjölmiðlar. Nýjasta bókin hennar, 8.50 að morgni8 október 2005 fjallar um jarðskjálftann sem reið yfir Pakistan. Ég ræddi upphaflega við Fatimu Bhutto á heimili hennar í Karachi í byrjun desember 2007. Frænka hennar, Benazir Bhutto, var myrt í Rawalpindi 27. desember. Við tókum síðar tölvupóstviðtal í byrjun febrúar 2008.
BARSAMENN: Bandaríkjamenn hafa ekki miklar upplýsingar um Pakistan. Það er kallað framlínuríki í svokölluðu stríði gegn hryðjuverkum í Washington. Landið fagnaði 60 ára sjálfstæði árið 2007. Í meira en helming þess tíma hefur það verið stjórnað af hernum, nú síðast Pervez Musharraf, en þar áður Ayub Khan, Yahya Khan og hinn alræmdi Zia ul-Haq. Hvers vegna er herinn svona áberandi í stjórnmálalífi Pakistans?
BHUTTO: Þeir eru mjög rótgrónir. Hluti af því sem styður þá er að þeim hefur tekist að hunsa lýðræðislega stjórnarskrá okkar, sem felur í sér varnir gegn herlögum. Eftir valdaránið 1977 endurskrifaði herinn stjórnarskrána til að innihalda hluti eins og kenninguna um nauðsyn, sem hægt er að draga á tímum pólitísks óstöðugleika til að segja að það sé nauðsynlegt fyrir herinn að grípa inn í. Þetta er það sem svíkur okkur alltaf á endanum.
Hvernig gerist þetta? Hvar er borgaralegt samfélag? Það er ótrúlegt að vita að pakistanska herinn hafi tekið þátt í efnahagslegum innviðum landsins - þar á meðal sementsverksmiðjur, verslunarmiðstöðvar, húsnæðisþróun, banka.
Það er ekki bara það. Það er líka morgunkorn. Þeir eru líka með Askari (her)vatn, Askari vefjapappír.
Annað atriði. Þeim hefur ekki tekist að þurrka út feudalisma hér á landi því þeir eru líka feudalar. Þeir eiga mikið af landinu, bæði landbúnaðar- og íbúðarhúsnæði.
Hvað borgaralegt samfélag varðar, þá ertu með rithöfunda og fjölmiðlafólk sem hefur verið mjög virkt að undanförnu. Þú hefur nemendur í stærri borgum, eins og Lahore og Karachi og Islamabad, sem mótmæla neyðarástandinu, og auðvitað hefurðu lögfræðingana. En þetta er mjög lítið hlutfall. Ef þú horfir á restina af Pakistan, hinn raunverulega meirihluta hér, þá eru áhyggjur þeirra ekki af fjölmiðlafrelsi, áhyggjur þeirra snúast ekki um lagaumgjörðina. Þeir hafa áhyggjur af verð á sykri vegna þess að verð á sykri er óhóflegt. Verðið á hveiti er svo dýrt að fólk hefur ekki efni á að borða. Þannig að neyðarástandið hefur alls ekki haft áhrif á borgaralegt samfélag vegna þess að vandamál þeirra eru miklu grundvallaratriði.
Afi þinn, Zulfiqar Ali Bhutto, var fyrrverandi forsætisráðherra landsins.
Hann var fyrsti lýðræðislega kjörni forsætisráðherra Pakistans og batt þar með enda á langan tíma herlaga. Það var undir stjórn hans sem þú hefur fyrstu stjórnarskrá Pakistans árið 1973. Þú hafðir fólk umboð til að kjósa í fyrsta skipti á vettvangi þorpsins og taka þátt á vettvangi héraðsstjórna og verkalýðsráðs. Þrátt fyrir að hann kæmi af feudal bakgrunni og ætti land, hóf hann landabæturnar árið 1974 og gaf upp mikið af eigin eignarhlutum svo að hann félli undir lagaþakinu. Þetta er eitthvað sem var snúið við af dóttur hans, Benazir Bhutto, og af Zia ul-Haq og Nawaz Sharif, sem fjarlægðu loftið. Hann opnaði einnig félagsleg landamæri fyrir konur og hóf ókeypis menntunaráætlanir, sérstaklega í North West Frontier Province.
Honum var steypt af stóli í valdaráni árið 1977 af Zia ul-Haq hershöfðingja sem sneri ekki aðeins við lýðræðislegri valdeflingu fólksins heldur einnig röð sósíalískrar efnahagsstefnu. Í Pakistan eru nú 20 fjölskyldur sem ráða öllu.
Hann setti líka frænda þinn fyrir dóm og lét taka hann af lífi.
Hann var myrtur árið 1979. Þeir segja að hann hafi verið hengdur, en þar sem fjölskyldan sá aldrei líkið vitum við ekki nákvæmlega hvernig þeir drápu hann.
Ef þú horfir á stjórn Zia seint á áttunda og níunda áratugnum í Pakistan, þá er það í eina skiptið hér á landi þar sem borgaralegt samfélag og fólk úr öllum áttum kom saman til að standa gegn herlögum. Frábært dæmi er þegar Zia hóf frumkvæði að Hudud tilskipuninni, sem er mögulega ofbeldisfyllsta löggjöfin gegn konum og minnihlutahópum í Pakistan. Samkvæmt Hudud reglugerðinni eru framhjáhald eða samræði utan hjónabands glæpir sem refsað er með dauða. Fyrir konur, ekki fyrir karla. The Hudud sagði einnig að refsingin fyrir þjófnað og aðra smáglæpi væri aflimun. En þeir gátu ekki fundið einn einasta lækni sem var tilbúinn að framkvæma aflimun. Það er ótrúlegt vegna þess að við vitum að í Afganistan var fólk tilbúið að gera það.
Hvaða áhrif hafði stríðið í Afganistan?
Við urðum fyrir áhrifum á ýmsa vegu. Þegar Sovétríkin réðust inn í nágrannalandið Afganistan í desember 1979 varð Pakistan í brennidepli frá Washington. Milljarðar dollara og vopn streymdu inn í landið til að byggja upp mujahideen, hópinn sem Reagan nefndi „frelsisbaráttumenn“. Það eru vopnageymslur sem enn á eftir að afhjúpa. Það var ótrúleg vopnasöfnun. Við byrjuðum á Kalashnikov menningu í þéttbýli, þar sem verð á Kalashnikov jafngildir verði á bananum. Það varð fastur liður, næstum því.
Þú hafðir líka fullt af peningum frá súnní-wahhabí hópum sem voru í bandalögum Ameríku – eins og Sádi-Arabíu og Írak á þeim tíma – til að verjast útbreiðslu sjíta frá Íran eða afgönskum sjítum. Það sem þú ert með núna er gríðarlegt ofbeldi trúarhópa í Pakistan og þú ert með fullt af mjög róttækum, herskáum súnníhópum sem hafa peninga og áhrif veitt þeim á níunda áratugnum. Þetta er enn mikið vandamál fyrir okkur í dag.
Árið 2007 fékk ríkisstjórn Musharraf 10 milljarða dollara aðstoð til að berjast gegn hryðjuverkum á landamærum okkar við Afganistan fyrir Bandaríkjamenn. Við áætluðum að innan við 100 milljónir dollara af þeim peningum færu til menntamála, en ég held að það sé ýktar. Ég held að það sé ekki einu sinni nálægt broti af því. Þannig að við höfum sögu sem endurtekur sig. Þú hefur fengið bókstafstrúarmenn endurnærða með peningum, vopnum og því sem fólk lítur á sem óréttlátt stríð.
Einn af meginþáttum reglunnar í Pakistan er ISI, leyniþjónustustofnunin milli þjónustu. Núverandi yfirmaður hersins, Ashfaq Kayani, er fyrrverandi yfirmaður ISI, sem hefur verið bendlaður við alls kyns illvíga hluti. Þeir segja að ekkert gerist í Pakistan án þess að ISI hafi hönd í bagga með því. Engin ríkisstjórn kemst til valda án samþykkis þeirra, engin ríkisstjórn verður fjarlægð án þess að hafa hönd í bagga með henni. Þeir - þetta er það sem við köllum þá, "þeir" þar sem við segjum nafnið þeirra ekki mjög hátt í Pakistan vegna þess að þeir eru alls staðar. Þeir stjórna fjölmiðlum og stjórnarandstæðingum í Pakistan. Ef þú vilt komast til valda þarftu að vinna með stofnuninni og ISI er hluti af stofnuninni.
Talið er að ISI hafi alið upp talibana. Eru einhverjar sannanir fyrir því?
Ég held að það sé sanngjarnt að segja að ISI og herinn hafi verið þeir sem aðstoðuðu það sem síðar átti að verða talibanar, sem slógu fé til þeirra sem var gefið af Reagan-stjórninni. Talibanar voru málstaður Zia ul-Haq. Hann var í raun Wahhabi múslimi, ef þú skoðar tilskipanir hans. Hann hafði frumkvæði að mörgum drakonískum, kúgandi trúartilskipunum á meðan hann var við völd sem hljóma mjög talíbana. Til dæmis þurftu konur í sjónvarpi að hylja hárið. Þú varst með námskeið um íslamsk fræði sem skylda fyrir alla skóla. Þú máttir ekki borða á almannafæri í Ramadan mánuðinum. Þetta hljómar mjög svipað því sem þú fannst í Talibönum í Afganistan á sínum tíma.
Var Zia að gleðjast yfir velgjörðarmönnum sínum í Sádi-Arabíu við að birta allar þessar helgiathafnir og lög?
Það eru gríðarleg áhrif Sádi-Arabíu í Pakistan. Ef þú horfir á menningu okkar, höfum við mikil hindúaáhrif, við höfum mikið af — ég býst við að þú gætir kallað það heiðin áhrif, frá Indus-menningunni. Við höfum búddísk áhrif í Taxila. Við höfum Kalasha sem búa í norðri sem eru afkomendur hermanna Alexanders og þeir fylgja heiðnum trúarbrögðum. Þannig að menningin og hefðirnar eru mismunandi. Pakistan var aldrei ætlað að vera rétttrúnaðar múslimaríki í neinum skilningi. Það var ekki fyrr en Zia komst til valda sem þú sást íslamska hluta lýðveldisins.
Ein af kaldhæðninni við stöðu afa þíns var að hann ýtti Zia í tign og gerði Zia að yfirmanni hersins. Að lokum gerði Zia valdarán.
Þeir segja að hann hafi valið Zia vegna þess að hann hélt að hann yrði fylginn sér. Þetta eru alltaf, býst ég við, hættulegustu mistökin sem menn við völd gera. Þegar þeir byrja að leita að fólki sem er ekki á móti þeim velja þeir ranga tegund af fólki.
Árið 1988 fórst Zia í flugslysi, orsök þess hefur enn ekki verið útskýrð. Sendiherra Bandaríkjanna var einnig um borð, auk háttsettra yfirmanna í pakistanska hernum. Þá varð Benazir Bhutto fyrsti konan forsætisráðherra í íslamska heiminum. Þetta var boðað sem mikil kynjabylting.
Benazir var að sumu leyti mjög ólíkur stjórnmálamaður og að sumu leyti ekki svo mikill. Benazir var að semja við herinn seint á níunda áratugnum. Hún komst til valda með samþykki frá hernum. Þeir buðu henni að taka við forsætisráðherraembættinu með því skilyrði að þeir gætu valið ríkisstjórn hennar fyrir hana og sett efnahagsstefnu hennar þannig að hún haldi áfram að fylgja ákvæðum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og Alþjóðabankans, sem hún gerði. Þetta er í raun dæmi um déjà vu vegna þess að Benazir, árið 1980, var aftur að semja við herinn - í von um að verða forsætisráðherra aftur.
Hún vann að lokum til að viðhalda óbreyttu ástandi. Hún og Nawaz Sharif, sem báðar áttu tvö kjörtímabil sem forsætisráðherra, unnu sleitulaust að því að styrkja völd hersins með því að vinna fúslega með þeim. Benazir gerði aldrei neinar tilraunir til að fjarlægja Hudud tilskipunina eða afnema Hudud lögin. Hún gerði engar tilraunir til að endurreisa stjórnarskrána frá 1973 í heild sinni. Bæði hún og Nawaz efldu völd forsætisráðherraskrifstofunnar, en styrktu ekki lýðræðislegar stofnanir, borgaralegt samfélag og fjölmiðla á nokkurn hátt.
Við erum í Karachi núna og það lítur nánast út eins og byggingarsvæði vegna þess að engir opinberir fjármunir voru settir í hreinlætisaðstöðu, skóla eða heilsugæslu. Þeim var vísað inn á aflandsbankareikninga. Það kemur frá þessu feudal rétti þar sem völd, eign og auður er talinn frumburðarréttur.
Benazir er talinn hafa stolið 1.5 til 3 milljörðum dala úr pakistanska ríkissjóði. Hún var einnig ákærð fyrir alþjóðlegum dómstólum. Það er peningaþvættismál á Spáni, það er mál um fasteignaþóknun í Englandi. Hún var dæmd af svissneskum dómstólum fyrir að taka 11 milljónir dala í bakslög. Og það ótrúlegasta er að hún var líka bendluð við Oil for Food hneykslið þar sem hún greiddi Saddam Hussein 2 milljónir dollara fyrir olíusamninga, sem hann gaf mjög fúslega.
Samband þitt við frænku þína, Benazir, var fjarlægt. Hvernig er það fyrir þig?
Sem fjölskylda urðum við öll hræðilega svikin af málamiðlunum sem hún gerði í upphafi stjórnmálaferils síns. Hún gerði gríðarlega málamiðlun, ekki bara við herinn, heldur einnig við erlend ríki, við AGS. Hún vann beinlínis gegn því sem stefnuskrá Pakistanska þjóðarflokksins stendur fyrir. Nú kalla þeir það Pervez People's Party, PPP. Það er ekki lengur Pakistan People's Party. Undir stjórn Benazirs fluttist það úr flokki fátækra, flokki landlausra bænda, réttindalausra, yfir í flokk zamindars, feudal landeigenda, iðnaðarmanna og viðskiptamanna. Þannig að fjarlæging okkar hefur alltaf verið pólitísk.
Talaðu meira um þína eigin fjölskyldusögu. Shahnawaz frændi þinn dó í Frakklandi við dularfullar aðstæður og þá var þinn eigin faðir myrtur, skammt frá þar sem við sitjum hér á heimili þínu í Clifton svæðinu í Karachi.
Faðir minn, Murtaza Bhutto, var þingmaður og harður gagnrýnandi ríkisstjórnar Benazir Bhutto. Hann talaði um hið ótrúlega ofbeldisástand sem hún stjórnaði. Lögreglan undir stjórn Benazirs á tíunda áratugnum beitti sér fyrir fullu refsileysi og beindist opinberlega að þúsundum pólitískra aðgerðarsinna, pólitíska andstæðinga. Þeir réðust á Mohajir samfélagið í Karachi í morðóðri herferð sem kallast Operation Cleanup. Þetta var í raun eitthvað frá þriðja ríkinu, þar sem þeir stöðvuðu fólk, báðu um skilríki og ef þú varst Mohajir varstu skotinn á staðnum.
Útskýrðu hverjir Mohajir eru.
Mohajir fluttu frá Indlandi eftir skiptinguna 1947. Þeir eru úrdú-talandi öfugt við sindí, pashto eða púndjabí. Þeir eru aðallega staðsettir í Karachi, en einnig yfir Sindh og restina af landinu. Stjórnmálaflokkur þeirra er Mohajir Qaumi hreyfingin undir forystu Altaf Hussain.
Faðir minn var myrtur 20. september 1996 þegar hann var að koma heim af opinberum fundi fyrir utan Karachi. Vegirnir höfðu verið girtir af, götuljósin slökkt. 70 til 100 lögreglumenn voru á vettvangi, sumir í leyniskyttustöðum í trjánum. Þeir drápu sex menn ásamt föður mínum. Faðir minn og einn af félögum hans, Ashiq Jatoi, voru skotnir á lausu færi, aftökustíl og látnir blæða í um það bil 45 mínútur. Þegar þeir voru fluttir voru þeir ekki fluttir á sjúkrastofnun, sjúkrahús sem vitað var að tækla skotsár eða hafa neyðarmiðstöðvar.
Benazir, sem var forsætisráðherra á þeim tíma, ber ekki aðeins ábyrgð á dauða föður míns, heldur einnig á þúsundum pólitískra aðgerðarsinna sem voru myrtir í síðustu ríkisstjórn hennar. Í tilfelli föður míns, sérstaklega, vann ríkisstjórn hennar virkan að því að hindra leit okkar að réttlæti. Þeir bönnuðu fjölskyldu okkar réttinn til að skrá FIR, sem er First Information Report. Ríkisstjórn Benazir hreinsaði alla lögreglumenn af öllum misgjörðum og setti þá virðulega aftur í stöður sínar. Einn mannanna, Masood Sharif, sem þá var forstjóri leyniþjónustunnar, nokkurs konar gagn-ISI sem tilkynnti forsætisráðuneytinu, sem var staddur á vettvangi morðsins og var nefndur grunaður. gefið sæti í miðstjórn Benazir í flokki hennar. Og það sem ríkisstjórn Benazir gerði er að þeir handtóku öll vitni og eftirlifendur morðsins, þar af tveir sem dóu í haldi lögreglu.
Hvers konar áhrif hafa prentmiðlar, miðað við að ólæsi er gífurlegt?
Ég held að áhrif prentmiðla hafi dvínað. jang er mest lesna dagblað Pakistans. Dreifing þess er einhvers staðar í kringum þrjár milljónir. Þetta land hefur að minnsta kosti 165 milljónir íbúa. Ef þú lítur á fjögur eða fimm stóru ensku blöðin, þá er útbreiðsla þeirra í þúsundum eða hundruðum þúsunda, hvergi nálægt milljón. Þú getur komist upp með miklu meira í ensku blöðunum vegna þess að færri lesa hana, en úrdú blöðin eru enn mjög ritskoðuð. Þó það sé sorglegt en satt að þeir sjálfsritskoða á margan hátt. Ritskoðun blaðamanna undir stjórn Zia var mikil. Við höfðum sett upp ritskoðunarráð af herforingjastjórninni og hver einasta frétt, minningargrein og teiknimynd varð að vera undir stjórn þessari. Þeir myndu hafna flestum innsendingum svo dagblöðum líkar jang myndi prenta heilar síður með tómum kassa.
Við höfum verið með 13 yfirlýsingar um neyðarlög í 60 ára sögu okkar, svo fólk er vant æfingunni. Við höfum ekki séð svona ritskoðun undir stjórn Pervez Musharraf. Þess í stað sló hann fólk þar sem það særir — sjónvarpsstöðvarnar. Hann hitti það sem fólk var stoltast af: hnattvæddu upplýsingaöldinni.
Ræddu um menntun í Pakistan og hvers vegna það hefur verið gífurleg fjölgun madrasa-íslamskra skóla.
Menntun fær um 3 prósent af fjárlögum árlega. Stærstur hluti fjárveitinga fer til varnarmála og mjög lítið til félagsþjónustu. Það er hannað þannig vegna þess að þegar þú neitar fólki um menntun geturðu haldið áfram kerfi feudalism vegna þess að fólk hefur enga leið til að ná þér í það. Ólæsihlutfall okkar er um 35 prósent. Reyndar er talan miklu hærri vegna þess að ef þú getur skrifað undir nafnið þitt ertu talin læs.
Madrasas hafa orðið vinsæl vegna þess að þeir bjóða upp á það sem ríkið er ekki tilbúið að bjóða, sem var menntun fyrir ung börn. Ef þú horfir á þorp í norðri, þá höfum við algengt draugaskóla þar sem stjórnvöld - þetta gerðist mikið undir Benazir Bhutto - tekur peninga til að byggja skóla, en þeir ráða ekki kennara eða skrá nemendur eða kaupa efni. Peningarnir eru settir í vasa. Svo þegar íslamskur búningur kemur og opnar madrasa bjóða þeir upp á ókeypis menntun og trúarbragðafræðslu, mat og farfuglaheimili eða heimavist fyrir börnin ef þau koma langt að.
Í tilviki jarðskjálftans 2005 var Jamaat-e-Islami flokkurinn mjög fljótur að komast út á svæðin sem urðu fyrir áhrifum og koma upp lækningabúðum. Ríkisstjórnin hafði hvorki peninga né þekkingu, en íslömsku hóparnir höfðu það.
Hversu marga madrasa nemendur erum við að tala um?
Að minnsta kosti hundruð þúsunda nemenda. Zia var mikill velgjörðarmaður íslamskra jaðarhópa og ýtti virkilega undir þessar madrasas. Svo á 3 árum fórstu úr því að vera með kannski 5 madrasas á norðurslóðum í 2,000. Auk þess að halda prédikanir og mosku fyrir bænir voru þeir einnig með ókeypis stelpuskóla. Nemendur eru ekki skjalfestir eða skráðir eins og þeir eru í opinberum skólum, svo við vitum ekki raunverulegan fjölda.
Fjölmiðlar lýsa madrasasunum sem útungunarstöðvum jihadis; að þaðan koma sjálfsmorðssprengjumenn.
Þannig er almennt litið á þær, en það er augljóslega ekki raunin. Það var madrasa í Bejaur í norðurhluta Pakistan sem ráðist var á í loftárás á síðasta ári vegna þess að pakistanska herinn hélt því fram að þeir væru heitur bókstafstrúarmanna og væru að þjálfa jihadis. Fjölmargir létust í þessari árás — aðallega nemendur á aldrinum 11 til 20 ára. Engin vopn fundust á svæðinu, engir trúarbæklingar sem tengjast jihad. Þeir höfðu engin tengsl við al-Qaeda eða jihad.
Í ritgerð þinni, „Afnám lýðræðis Pakistans,“ skrifar þú: „Íslamistarnir bíða við hliðin. Hvað áttu við með því?
Fyrir 9. september myndu íslamistar í Pakistan taka á landsvísu kannski 11 eða 2 sæti á þinginu af 3. Af 400 sætum samtals, milli héraðs- og þjóðþinga, myndu þeir taka 1,000, kannski 6. Eftir að Ameríka réðist inn í Afganistan , hernumdu Írak ólöglega, og þar sem Pakistan er orðið undirgefinn samstarfsaðili, taka íslamistar nú 5-20 sæti. Í fyrsta skipti í sögu okkar var ríkisstjórn héraðs stjórnað af íslamistum, Norðvesturlandamærahéraðinu. Yfirráðherra þeirra, ríkisstjóri, borgarstjórar, þeir eru allir úr íslömskum flokkum.
Íslam er orðið tákn andspyrnu. Þegar þú ert með herstjórn sem hefur tekið 10 milljarða dollara aðstoð frá Hvíta húsinu í Bush og þú ert með tvo stjórnarandstöðuleiðtoga, Benazir Bhutto og Nawaz Sharif, sem voru aðilar að herstjórninni og erlendum völdum, þá er eina fólkið sem er ásættanlegt fyrir stjórnarandstöðuna. Meirihluti Pakistana eru íslamistar - vegna þess að þeir eru gagnrýnir á þátttöku Pakistans í stríðinu og á það sem er að gerast í Írak og að Pakistan breytist í gervihnattaríki.
Hvaða þáttur spilar Palestína í pakistönskum stjórnmálum?
Það spilar vissulega inn í. Það er vitað að þetta er tilfinningamál, en það er ekki svo mikið hvað varðar áhrif vegna þess að við sjáum okkur ekki hafa mikið með Miðausturlönd að gera nema að deila sameiginlegri trú. Það sem virkilega vekur áhuga fólks, held ég, er Afganistan og möguleikinn á að Íran verði fyrir árás. Við deilum landamærum að Afganistan, við höfum viðskipti fram og til baka, ekki bara fíkniefnaviðskipti, heldur búa fullt af Afganum í landinu okkar. Pakistanar líta ekki á sig eins og Afgana. Við erum svolítið rasistar í þeim skilningi. Við teljum okkur vera miklu flóknari. Hins vegar erum við að samsama okkur Írönum. Tungumálið okkar, úrdú, kemur frá farsi. Við eigum mikið af arkitektúr og listum sameiginlegt og mikil áhrif koma frá Íran. Við erum líka viðskiptalönd.
Það eru fjögur stór héruð og svo eru það hin svokölluðu ættbálkasvæði. Eitt hérað sérstaklega, Punjab, er ríkjandi afl. Hvaða hlutverki gegnir það?
Meirihluti hersins og embættismannakerfisins er dreginn frá Punjab. Og Punjab er gríðarlegur valdagrunnur, ekki aðeins fyrir stofnunina, heldur einnig hvað varðar atkvæði. Ef þú getur unnið Punjab geturðu unnið landið. Flestir herforingjarnir – Musharraf er undantekning, hann er úrdú-mælandi Mohajir – koma frá Punjab. Og svo ertu kominn með Baluchistan, sem hefur mesta landgrunn Pakistans, en minnsta íbúa. Það er mjög ríkt af olíu, gasi og mörgum öðrum náttúruauðlindum. Svo hefur þú Sindh, sem er verslunarmiðstöð vegna Karachi, sem er helsta höfnin. Vatn kemur frá Sindh, landbúnaðarhöfuðborg okkar. Svo ertu með North West Frontier Province, sem hefur tekið yfir kastljós fjölmiðla vegna þess sem er að gerast í Swat-dalnum og aukinnar bókstafstrúarmennsku.
Árið 1947, þegar Indland og Pakistan voru stofnuð, börðust þau um Kasmír. Tveir þriðju eru á Indlandi, þriðjungur, Azad Kashmir, er í Pakistan. Það hefur verið staður stríðs og átaka og áframhaldandi átaka.
Azad Kashmir þýðir frjálst Kasmír. Það er það sem við köllum pakistanska Kasmír. Ég var þar í heimsókn árið 2002. Þetta er flókinn staður vegna þess að það er mikil sjálfsmynd Kasmír í miðju þessa máls. Þeir auðkenna sig, að minnsta kosti í Azad Kashmir, sem Pakistana; þeir líta á sig sem hluta af landinu. Hvað ofbeldi varðar hefur Kasmír horfið úr fremstu röð. Nú er raunverulegi hættustaðurinn Swat í norðurhluta Pakistan. Jihadarnir ætla ekki lengur að berjast í Kasmír, þeir ætla að berjast í Swat, sem er aðeins 90 mílur norður af Islamabad, höfuðborginni.
Og þeir berjast við pakistanska herinn, og þeir berjast við þá á þeirra torgi, í alvöru. Það er innan Pakistans.
Einnig held ég að það sé mikilvægt að hafa í huga að leiðsla mun fara í gegnum Íran, Pakistan og Indland. Þegar leiðslan hefur verið byggð mun hún skapa tengingu milli Indlands og Pakistan sem er gagnleg fyrir bæði löndin og það mun gera Indlandi eða Pakistan erfiðara fyrir að skapa vandræði á stöðum eins og Kasmír.
Það virðist, að minnsta kosti frá sjónarhóli utanaðkomandi, sem ríkið sé mjög viðkvæmt í Pakistan. Hverjir eru möguleikarnir á því að hlutir leysist upp?
Það sem hefur gerst í gegnum árin er að það er ekkert eftir í höndum fólksins, ekki á hverfisstigi, borgarstigi eða stéttarfélagsráði. Og það skapar mikla spennu. Það er miðstýrt á allan hátt. Til dæmis, til að láta taka nauðgunarpróf, þarftu samþykki lögreglu.
Hvert er hlutverk Washington í pakistönskum stjórnmálum?
Það hefur gegnt stórkostlegu hlutverki. Við erum núna með mikið af mannshvörfum og flest þeirra virðast koma frá Baluchistan. Washington hefur rétt til að fara inn í lönd, sækja fólk og senda það til annarra landa þar sem pyntingar eru ásættanlegar og leyfðar eða senda það til Guantanamo. Þeir hafa fengið frjálsar hendur til þess.
Þetta hefur herstjórnin fylgst með. Í Baluchistan eru þeir nú að hverfa meðlimir Baluch ættkvíslanna vegna þess að þeir vilja binda enda á áhrif sín og vegna þess að ættbálkar eiga stærstan hluta landsins þar sem gas hefur fundist. Herinn hefur einnig notað mannshvörf til að hindra fólk í að tala gegn stjórninni. Þú hefur allt frá 3,000 manns, sem er opinber tala, til 8,000, sem er óopinbera talan, sem hafa verið horfnir frá Baluchistan síðan stríðið gegn hryðjuverkum hófst. Meirihluti þeirra hefur ekkert með al-Qaeda eða stríð gegn hryðjuverkum að gera. Þetta eru rithöfundar, prófessorar og verkalýðsleiðtogar sem hafa verið gagnrýnir á ríkið.
Þú hefur farið í Quetta, stærstu borg Baluchistan, og höfuðborg héraðsins. Hvað fannstu þarna?
Baluchistan er lögregluríki. Ég hef aldrei séð slíka lögreglustjórn yfir nokkurri annarri borg eða landi – ekki í Sýrlandi, Líbanon eða Íran – engum af þessum stöðum sem á Vesturlöndum gera ráð fyrir að sé stjórnað af lögregluríkjum. Þeir eru það ekki. Það er mikið frelsi. Hins vegar hefur Baluchistan eftirlitsstöðvar herlögreglunnar á tveggja feta fresti þar sem hægt er að biðja þig um að taka fram skilríki og svara öllum spurningum. Ef ástæður þínar eru ekki nógu góðar getur hreyfanleiki þinn verið lokaður. Það eru hlutar Quetta flugvallarins sem eru ekki lengur í notkun vegna þess að Bandaríkjamenn hafa tekið við og nota þá í hver veit hvað? Á þessu stigi vitum við ekki. En pakistanskir ríkisborgarar eru óheimilir. Beint eftir 2001, eftir afgönsku innrásina, var ekki hægt að fljúga yfir hluta Quetta vegna þess að það truflaði bandaríska ratsjá og það var bandarísk lofthelgi. Þannig að uetta er í raun bækistöð fyrir bandaríska herafla, pakistanska herinn og NATO.
Segðu mér frá reynslu þinni af námi við Columbia í New York borg.
Ég kom til New York árið 2000 og ég var þar þegar 9/11 gerðist. Það sem var ótrúlegt fyrir mig var hvernig fólk kom saman eftir 9. september. Þegar fréttir fóru að berast af því sem gerðist um morguninn fékk ég símtöl frá fjölskyldu og vinum í Pakistan. Það eina sem þeir sögðu allir við mig var: „Í guðs bænum, segðu engum að þú sért Pakistani. Og auðvitað sagði ég að ég væri pakistani hvenær sem einhver spurði. Og ég var ekki mætt af neinni andúð. Ég var ekki mætt af neinu nema góðmennsku.
Þegar stríðið í Afganistan hófst mánuði síðar og fólk komst að því að ég væri frá Pakistan, spurði það strax: „Hvernig hefur fjölskyldan það? Eru þeir öruggir?" Það var margt sameiginlegt því fólk í New York hafði misst ástvini og mánuði síðar vorum við að missa ástvini í okkar heimshluta. Það var eitthvað sem við deildum. Það var reyndar dásamleg upplifun að vera í New York á þessum tíma og sjá af eigin raun að við eigum meira sameiginlegt en við höldum.
Hefur róttækt íslam komið í stað Sovétríkjanna sem skipulagsreglu til að réttlæta yfirráð Bandaríkjanna?
Já, það er nöldur heimsins núna. Bókstafstrúin sjálf er vandamál og ég held að múslimar hafi ekki einokun á því. Það er hindúabókstafstrú sem hefur verið mjög ofbeldisfull og mjög skaðleg á Indlandi. Það er kristin bókstafstrú um öll Bandaríkin. Það er bókstafstrú gyðinga í Ameríku og í Ísrael. Það sem við ættum að horfa til er bókstafstrú í stað þess að búa til skelfilega abstrakt hugmynd um íslam-fasisma og íslamó-hryðjuverk og íslamska hættu. Hættan er langt út fyrir íslam á þessu stigi.
Ræddu um sértrúarsöfnuðinn í Pakistan þar sem um 20 prósent íbúanna eru sjía. Hvað er það sem ýtir undir átök sjíta og meirihluta súnníta?
Þetta byrjaði á níunda áratugnum þegar Pakistan tók þátt í að berjast gegn Sovétmönnum fyrir Bandaríkjamenn. Þú áttir milljarða og milljarða dollara að koma frá Írak og Sádi-Arabíu til að berjast gegn Íran á þeim tíma sem hafði líka nýlega átt íslamska byltingu. Hættan var sú að við ætluðum öll að verða sjítar vegna þess sem var að gerast í Afganistan og Íran, nágrannaþjóðum okkar. Miklu fé var dælt og mikið fé sett í öfgamenn í Madrasas, mikið fé var sett í að vopna vígamenn súnníta.
Bara til að skýra það, þú sagðir að Írak undir stjórn Saddams Hussein væri að fjármagna suma af þessum öfgahópum?
Það er skrítið, en já, vegna þess að Saddam í Írak barðist líka við meirihluta sjía og súnnítar í Írak undir stjórn Saddams Hussein tóku þátt í að fjarlægja völd frá hersveitum sjía og miðstýra því á milli sín svo peningar komu frá Írak. Ekki á sama stigi og kom frá Sádi-Arabíu, en vissulega fjármagnaði Írak súnnítahópa í Pakistan.
Hvaða samfélagsgreinar sérðu fyrir þér að leiði Pakistan í átt að lýðræðislegri stefnu?
Frá því að hershöfðinginn tók við árið 1999 hefur verið einlægur veraldlegur grasrótarhópur fyrir lýðræðisumbótum. Það kemur frá þorpsstigi og hverfisstigi. Það kemur ekki frá fólki eins og Nawaz Sharif eða frá stóru flokkunum eins og Pervez People's Party. Það kemur frá blaðamönnum sem hafa verið að ýta mörkum þess sem leyfilegt er að prenta í heimablöðum sínum eða í útvarpi og sjónvarpi. Það kemur frá fjölskyldumeðlimum hins horfna. Það kemur frá konum eins og Mukhtar Mai, sem var hópnauðgað af mjög valdamiklu fólki í sínu samfélagi. Mukhtar Mai talaði út þótt það sé ekki gert í landi eins og Pakistan, þó hún sé máttlaus kona. Hún tjáði sig og opnaði vettvang fyrir fleiri konur til að koma fram og tala gegn því sem virðist vera viðurkennt ofbeldi gegn konum.
Stærsta hættan hefur alltaf verið þessi bókstafstrúarhreyfing í Pakistan sem trúir því þegar þú talar um hluti eins og lýðræði, umburðarlyndi, kynferðisleg réttindi kvenna, að þú sért að tala vestrænt tungumál, að þú sért að ýta undir vestræna stefnu. Hvað gerðist þegar Benazir kom aftur til Pakistan 18. október, rændi hún lýðræðislegum málstað sem sínum eigin, og gerði það með stuðningi Bush, með miklum stuðningi nýrra nýliða. Benazir hefur sagt við þessa bókstafstrúarmenn: „Já, það er rétt hjá þér. Og Pervez Musharraf hershöfðingi hefur auðvitað gengið langt í að gera þetta líka, með því að vera í svo nánum tengslum við Bush Hvíta húsið. Þetta hefur sett marga heimaræktaða aðgerðarsinna í mikla hættu. Að lokum eru þeir vonin fyrir þetta land og þeir eru fólkið sem þarf að styrkja.
Og þín kynslóð? Þú ert 25.
Ég veit ekki til þess að það sé mikil von fyrir mína kynslóð. Við erum ótengd landinu okkar. Við lifum í kúlu, í alvöru. Og ég segi "við" ekki vegna þess að ég þekki mig í þessum hópi, heldur vegna þess að ég er á margan hátt hluti af honum af fæðingu, af forréttindum. Ég hef fengið tækifæri til að læra erlendis, ég hef notið góðs af bestu menntun í mínu eigin landi. Ég lifi ekki eins og meirihluti samborgara minna. Ég hef engar áhyggjur af verðinu á sykri. Ég held að ef þú horfir á ungt fólk í Pakistan, þá sé stærsta vandamálið atgervisflótti. Þetta er vandamál alls staðar, á Indlandi, í Íran. Þeir eru orðnir leiðir, þeir eru orðnir þreyttir á kerfinu. Og þeir taka bara upp og fara. Það er mikið vandamál. Ég vona að það sé eitthvað sem við getum breytt. Ég flutti aftur eftir að hafa lokið meistaranámi og bý hér vegna þess að á endanum er það landið mitt. Ég vona að fleiri komi aftur.
Viðbót (eftir morðið á Bhutto)
Benazir Bhutto var stór stjórnmálamaður í Pakistan. Hvernig hefur morðið á henni breytt vettvangi stjórnmálanna?
Hvort sem maður var sammála stjórnmálum Benazir Bhutto eða ekki, þá er morðið á henni hættulegt merki um framtíð Pakistans. Á endanum skipta völdin í Pakistan aldrei um hendur - það eru fórnarlömbin sem breytast. Eftir langt og ofbeldisfullt ár hefur morðið á Benazir valdið skelfingu fyrir íbúa þessa lands. Reyndar má líta á morðið sem árás á landið í heild. Það hefur fælt fólk frá því að mæta á pólitíska fundi og gert það óttaslegið um horfur á að kosningar fari fram á öruggan hátt.
Þjóðarflokkur Pakistans heldur áfram sem fjölskyldurekin samtök. Benazir í henni mun arfa flokkinn til 19 ára synar síns Bilawal, en eiginmaður hennar, Asif Zardari, stjórnar hlutunum. Myndir þú vilja opna PPP fyrir forystu utan Bhutto?
Algjörlega. Zulfikar Ali Bhutto trúði aldrei á pólitík frumburðarréttar. Þegar hann var sendur í gálgann fór hann ekki með flokksforystuna í gegnum fjölskylduna. Þess í stað lét hann meðlimi miðstjórnar PPP við stjórnina, sérstaklega Miraj Mohammad Khan. Ættveldi er í ætt við konungsveldi. Það styrkir ekki lýðræðislegar stofnanir, það styrkir ekki fólkið og það þjónar stjórnvöldum ekkert sérstaklega vel.
Ljóst er að Musharraf er á lánstíma. Hverjar eru horfur fyrir lýðræðisöfl sem stjórna landinu eða verða bara breytingar á hershöfðingjum?
Það er því miður það sem fólk virðist vera að hugsa - völd í Pakistan skipta aldrei um hendur. Bara andlitin breytast, ekki hugmyndafræðin og ekki pallarnir.
Nawaz Sharif er nú yfirmaður PML-N, Pakistan Muslim League-Nawaz. Sagt er að hann hafi tengsl við íslamska hópa í Pakistan, auk konungsfjölskyldunnar í Sádi-Arabíu. Hvert er mat þitt á honum?
Sharif-bræðurnir vinna að því að viðhalda óbreyttu ástandi eins og Musharraf gerir og eins og Benazir gerði. Nawaz er gjörsneyddur allri þýðingarmikilli pólitískri hugmyndafræði — hann hallar sér að íslamistum þegar honum hentar og að lesendum Washington Post á annarri stundu. Stjórnmálaflokkur hans samanstendur af auðugum (aðallega Punjabi) iðnrekendum - þeir njóta góðs af kapítalískum feudalisma í formi fákeppni sem og hins feudal hugarfars sem hefur sýkt sálarlífið í heild.
Imran Khan, fræga krikketstjarnan, var einmitt í Bandaríkjunum í pólitískum og fjölmiðlaumferð. Hann er í andstöðu við Musharraf. Hefur Tehreek-e Insaf flokkurinn hans mikið fylgi í Pakistan?
Mannúðarstarf Khan - krabbameinssjúkrahúsið hans og frumkvæði skólans - er vel virt. Hann á sér enga sögu um spillingu, sjaldgæft meðal pakistanska stjórnmálamanna, og virðist vera einlægur í viðleitni sinni til að koma á breytingum, en því miður nýtur flokkur hans ekki gífurlegan grasrótarstuðning. Lítið er vitað um flokksgæðingana. Hins vegar er þetta ungur flokkur og það er tími fyrir hann að vaxa. Ferskar hugmyndir og fersk andlit eru það sem þarf á pólitískum vettvangi núna.
Við munum breyta stjórn í Bandaríkjunum síðar á þessu ári. Hvaða stefnu í stefnu Bandaríkjanna gagnvart Pakistan myndir þú vilja sjá?
Bandaríkin þurfa að hafa einræðisherra við völd í Pakistan sem virðist aðeins lýðræðislegur (með því að skipta um föt og halda yfirborðslegar kosningar) hefur dregið verulega aftur úr sókn fyrir lýðræðisumbætur. Persónulega vildi ég að Bandaríkin myndu takast á við þarfir og kröfur eigin borgara. Það hafa verið ár af útþenslustefnu Bandaríkjanna, ævintýrahyggju og efnahagslegri heimsvaldastefnu.
Í kjölfar morðsins hlýtur það að vera mikil pressa á þér að gera þetta, farðu þangað, segðu það. Hvernig ertu að stjórna?
Stöðuglega. Ég trúi ekki á arfgenga stjórnmál og ég neita að viðhalda hugmyndinni um ættarveldi sem gagnlegt eða afkastamikið.
Z
David Barsamian er stofnandi og forstjóri Alternative Radio. Viðtöl hans og greinar birtast reglulega í Progressive og Z Magazine. Nýjustu bækur hans eru Miðað við Íran,Það sem við segjum gengur með Noam Chomsky, Ervand Abrahamian, Nahid Mozaffari; Imperial metnaður með Noam Chomsky; Talandi um Empire & Resistance með Tariq Ali; og Upprunalega Zinn með Howard Zinn.