Gregory Wilpert seorang sosiolog Jerman-Amerika yang memperoleh gelar Ph.D. dalam bidang sosiologi dari Universitas Brandeis pada tahun 1994. Antara tahun 2000 dan 2008 ia tinggal di Venezuela, di mana ia mengajar di Universitas Pusat Venezuela dan kemudian bekerja sebagai jurnalis lepas, menulis tentang politik Venezuela untuk berbagai publikasi dan juga mendirikan Venezuelanalysis.com , situs web berbahasa Inggris tentang Venezuela. Pada tahun 2007 ia menerbitkan buku Mengubah Venezuela dengan Mengambil Kekuasaan: Sejarah dan Kebijakan Pemerintahan Chavez (Verso Books). Ia pindah kembali ke AS pada tahun 2008 karena istrinya diangkat menjadi Konsul Jenderal Venezuela di New York. Sejak kembali ke AS, dia bekerja sebagai Adjunct Professor of Political Science di Brooklyn College.
PAUL JAY, EDITOR SENIOR, TRNN: Selamat datang di The Real News Network. Saya Paul Jay di Baltimore.
Di Venezuela, Presiden Hugo Chavez, setelah perjuangan panjang melawan kanker, kalah dalam perjuangan tersebut. Dia adalah orang yang jarang sekali kalah dalam pertempuran.
Kini bergabung dengan kami untuk berbicara tentang kehidupan Hugo Chavez dan pentingnya beberapa pencapaian dan beberapa kegagalannya adalah Greg Wilpert. Greg adalah seorang sosiolog yang tinggal di Venezuela dari tahun 2000 hingga 2008. Ia mengajar di Central University of Venezuela. Dia mendirikan Analisis Venezuela. Dan dia menulis buku Mengubah Venezuela dengan Mengambil Kekuasaan: Sejarah dan Kebijakan Pemerintahan Chavez.
Terima kasih banyak telah bergabung dengan kami, Greg.
GREGORY WILPERT, ADJ. PROF. ILMU POLITIK, BROOKLYN COLLEGE: Terima kasih telah mengundang saya, Paul.
JAY: Jadi izinkan saya mengajukan pertanyaan umum yang besar. Pertama, ketika sejarah melihat kehidupan Hugo Chavez, apa yang akan mereka pikirkan, apa yang orang-orang anggap sebagai pencapaian terbesar dan paling signifikan dalam sejarahnya? Dan kemudian kita akan melihat apa yang mungkin dianggap sebagai kegagalannya.
WILPERT: Ya, sulit untuk mengatakannya, karena dia adalah sosok yang kontroversial. Maksud saya, mungkin salah satu hal yang paling menonjol dibandingkan yang lain justru adalah kontroversinya, sedangkan, Anda tahu, beberapa orang jelas-jelas mengatakan, yaitu, orang-orang yang mendukung Chavez, seperti saya, akan mengatakan bahwa ia mencapai pencapaian yang luar biasa. jumlah. Dia menempatkan kembali sosialisme, proyek sosialisme, ke dalam peta dunia. Dia adalah salah satu kekuatan pendorong integrasi Amerika Latin. Dan dia telah mengubah masyarakat Venezuela secara signifikan, menjadikannya masyarakat yang jauh lebih egaliter dibandingkan sebelum dia menjabat.
Tentu saja, di sisi lain, ada orang-orang yang—para pengkritiknya, yang selama ini mengutuknya dan akan mengatakan bahwa ia adalah seorang diktator yang buruk dan hal-hal seperti itu. Saya kira itu sangat tergantung siapa yang menulis buku sejarah, jadi ini sulit.
JAY: Anggap saja sejarawan itu jujur dan berusaha mengatakan kebenaran, dan lupakan biasnya. Mari kita mulai dengan bagian pertama dari apa yang Anda katakan. Maksud saya, menurut saya, hal paling signifikan yang dilakukannya adalah ia menunjukkan bahwa, pertama, Anda dapat menggunakan proses pemilu untuk mengambil alih kekuasaan dan mengubah arah fundamental suatu negara—ia mampu memobilisasi tentara untuk mendukungnya. dalam melakukan hal tersebut—dan bahwa ia dapat beroperasi di luar wilayah pengaruh Amerika Serikat dan tidak melepaskan diri dari wilayah ekonomi. Dia masih menjual minyak ke Amerika Serikat, dan dia tidak bisa melepaskan perekonomiannya dari, lho, perekonomian global, yang didominasi oleh Amerika dan modal finansial lainnya. Namun khususnya dalam bidang politik, ia mampu mengambil arah yang sangat independen, dan hal itu mempunyai pengaruh besar di Amerika Latin.
WILPERT: Ya, tentu saja. Maksud saya, salah satu hal yang sangat dia kuasai adalah melakukan perubahan besar dalam masyarakat Venezuela dan melakukannya dengan cara damai.
Dan, maksud saya, tentu saja kita harus mempertimbangkannya, salah satu alasan dia mampu melakukan hal itu adalah karena dia bisa menipu para elit lama negara tersebut. Maksudnya, ketika ia pertama kali mencalonkan diri, ia menjanjikan sebuah revolusi, namun detailnya tidak jelas dan ia mendapat dukungan dari sebagian elit lama negara tersebut. Tidak lama setelah ia terpilih, ia benar-benar menunjukkan bahwa ia bersungguh-sungguh dengan apa yang ia katakan dalam kampanyenya, sesuatu yang tidak diharapkan oleh kelompok elit lama yang mendukungnya. Dan kemudian dia menjadi radikal, sebagian karena perlawanan mereka dan setelah upaya kudeta. Jadi, dengan kata lain, dia masuk dengan cara yang tidak normal atau biasa. Namun begitu dia menjabat, tentu saja, dia tetap mendapatkan legitimasi melalui pemilu.
JAY: Ya, bicaralah sedikit tentang momen itu, periode kudeta, karena jika saya memahaminya dengan benar, hal itu benar-benar membuat dia teradikalisasi, bahwa dia tidak memiliki agenda yang matang pada awalnya, tapi setelahnya kudeta itu berubah lebih ke arah sosialis.
WILPERT: Ya, tentu saja setelah kudeta, tapi tidak hanya setelah kudeta. Ada juga penutupan industri minyak negara tersebut. Setelah kudeta, dia sebenarnya sedikit melunak. Baru setelah penutupan industri minyak, pemogokan, dan pemogokan dan penutupan manajemen, dia—setelah pulih dari hal tersebut, barulah dia menjadi jauh lebih kuat dalam mendorong redistribusi kekayaan negara, dengan reformasi pertanahan, dengan reformasi industri minyak negara. Dan baru pada saat ia terpilih kembali pada tahun 2006, ia mendeklarasikan dirinya sebagai seorang sosialis yang ingin mendirikan masyarakat sosialis di Venezuela, meskipun ia berkampanye mengenai hal itu. Namun baru pada tahun 2006 dia menyusun sebuah program, program yang lebih rinci untuk itu.
JAY: Jadi, cepatlah, cukup dua atau tiga pencapaian yang Anda anggap paling penting. Dan kemudian mari kita bicara tentang hal-hal yang dan para pendukungnya harapkan bisa dia capai, namun tidak. Tapi mulailah dengan beberapa angka dari apa yang telah dicapai.
WILPERT: Ya, saya kira dalam skala ekonomi atau sosial ekonomi, ada—hal yang paling penting adalah mengubah Venezuela dari salah satu negara yang paling tidak setara di Amerika Latin menjadi salah satu negara yang paling setara, atau sebenarnya negara yang paling setara dalam hal kesetaraan. pendapatan. Ini adalah perubahan haluan yang menyeluruh, dan itu cukup dramatis. Jika Anda melihat statistik tentang ketimpangan pendapatan, Venezuela kini memiliki ketimpangan pendapatan paling sedikit di Amerika Selatan, setelah Kuba.
Dan hal lainnya adalah ia berhasil mengurangi separuh angka kemiskinan. Dia menurunkan angka kemiskinan ekstrim sebesar dua pertiga.
Jadi itulah perubahan-perubahan penting dalam taraf hidup masyarakat yang telah terjadi.
Lalu di bidang politik, menurut saya perubahan yang paling penting sebenarnya adalah demokratisasi dan partisipasi masyarakat, demokratisasi pemerintahan yang sebagian besar terjadi melalui langkah-langkah seperti dewan komunal, partisipasi masyarakat dalam program-program sosial, dan pengenalan tempat kerja yang dikelola sendiri dan koperasi dan hal-hal seperti itu. Dan sebagai hasilnya, Venezuela sekarang dianggap—atau rakyat Venezuela sendiri menganggap demokrasi mereka sebagai salah satu demokrasi yang paling atau paling demokratis dibandingkan sebelumnya. Pada skala satu sampai sepuluh, mereka sekarang menilai demokrasi mereka jauh lebih tinggi dibandingkan sebelum Chavez dibandingkan dengan warga negara lain yang menilai demokrasi mereka masing-masing.
JAY: Ini berdasarkan jajak pendapat, maksud Anda.
WILPERT: Ya.
JAY: Benar. Jadi, sebenarnya, sebelum kita membahas beberapa hal yang belum tercapai, izinkan saya mengajukan satu pertanyaan lagi, karena ini sangat berpengaruh pada apa yang mungkin terjadi selanjutnya, yaitu menurut saya bagi mereka yang belum pernah ke sana. Venezuela dan belum pernah mengunjungi barrios dan tempat lain, mereka tidak mengerti seberapa dalam demokratisasi ini telah berjalan, bahwa ini bukan hanya tentang apa yang terjadi di tingkat atas dan siapa yang mengikuti Chavez, bahwa ada struktur yang diciptakan di kalangan masyarakat. secara umum—saya pikir ini akan membuat segalanya menjadi sangat sulit untuk kembali seperti semula.
WILPERT: Ya, menurut saya begitu. Maksud saya, masyarakat telah dimobilisasi sedemikian rupa sehingga mereka belum pernah dimobilisasi sebelumnya dan mereka benar-benar merasa mempunyai bagian. Artinya, yang saya bicarakan adalah masyarakat yang tinggal di barrios, di komunitas miskin, merasa mereka mempunyai bagian dalam pemerintahan negara. Dan mereka tidak akan melepaskan hal itu, atau tidak akan mudah jika pihak oposisi kembali mendapatkan kendali. Jadi, menurut saya, hal itu akan menjadi masalah jika pihak oposisi mengambil alih kekuasaan dan mencoba menghapuskan struktur-struktur baru ini.
JAY: Ya. Maksud saya, jika pihak oposisi ingin memenangkan pemilu dan hal itu sudah diumumkan—tampaknya, pemilu akan berlangsung selama 30 hari, menurut saya, mulai hari ini, jika saya melakukannya dengan benar—maka saya tidak tahu bagaimana mereka memerintah, mengingat mayoritas masyarakat telah dimobilisasi.
Kalau begitu, izinkan saya mengajukan pertanyaan. Apa pendapat Anda tentang dua atau tiga hal yang dia harapkan, yang diharapkan oleh orang-orang yang mendukungnya, telah tercapai saat ini dan ternyata tidak?
WILPERT: Ya, walaupun kemiskinan sudah banyak berkurang, kemiskinan masih belum bisa dihapuskan. Maksud saya, itu salah satunya—dan Chavez sendiri mengakui hal ini tahun lalu, menurut saya, sebagai hal yang menunjukkan bahwa mereka telah mencapai titik terendah dalam hal seberapa jauh mereka mampu mengentaskan kemiskinan, karena selama tiga tahun terakhir ini. jadi sebenarnya tetap stabil dan tidak turun lebih jauh. Jadi itu adalah masalah serius, dan mereka belum menemukan cara untuk mengubahnya.
Faktor lainnya, dan ini kembali ke kampanye awalnya, yaitu pada tahun 98, ketika dia terpilih, dia ingin berbicara—menciptakan negara yang efisien di Venezuela. Dan negara sebenarnya masih tidak efisien seperti sebelumnya, dan mungkin tingkat korupsinya masih sama seperti sebelumnya. Dan itu adalah sesuatu yang benar-benar belum mampu dia atasi.
Dan hal ketiga, menurut saya, adalah masalah kejahatan. Kejahatan, menurut beberapa ukuran, sebenarnya telah meningkat selama masa pemerintahan Chavez, dan saya pikir penjelasannya cukup sederhana, yaitu mereka berpikir bahwa pengurangan kemiskinan akan mengurangi kejahatan, namun ternyata tidak.
JAY: Maksud saya, Chavez adalah orang yang memahami waktu dalam berbagai cara. Kini, kematiannya sudah pasti terjadi sebelum waktunya. Namun dalam arti tertentu, ia bertahan cukup lama bagi Maduro, yang menjabat sebagai wakil presiden, dan yang kini akan mencalonkan diri sebagai presiden, untuk meneruskan warisan Chavez. Dia memberi Maduro setidaknya sedikit waktu untuk tampil sebagai presiden. Dan apa reaksi masyarakat terhadap Maduro dalam beberapa minggu terakhir?
WILPERT: Ini cukup menguntungkan. Maksud saya, ada jajak pendapat yang baru saja dikeluarkan beberapa minggu lalu yang pada dasarnya mengatakan bahwa jika Maduro mencalonkan diri melawan kandidat oposisi yang paling mungkin, yaitu kandidat yang sama yang mencalonkan diri melawan Chavez pada bulan Oktober, maka Maduro akan memenangkan sekitar 50 suara. ke 36 melawan Capriles Radonski. Jadi dia mendapat margin besar menurut jajak pendapat itu. Dan ya, dia sudah berkali-kali tampil di depan umum dan punya banyak kesempatan untuk tampil sebagai presiden.
Sekarang, secara pribadi, saya pikir mereka salah mengatur situasi dalam arti bahwa mereka seharusnya menyatakan presiden tidak hadir untuk sementara, yang sudah ada ketentuannya dalam Konstitusi, dan masyarakat tidak akan terlalu banyak mengeluh tentang prosedur yang telah diambil. tempat. Mereka tidak melakukan hal itu, sehingga terdapat banyak ketidakjelasan mengenai proses sebenarnya. Dan itu mungkin berlanjut hingga pemilu.
JAY: Sekarang, Maduro dalam pengumumannya sebelum pengumumannya pada hari Selasa tentang kematian Chavez, beberapa jam sebelum Chavez meninggal, sebenarnya, dia sedang diwawancarai atau melakukan sesuatu di televisi di mana—dan kami memiliki klip ini di kami cerita lain jika Anda melihat-lihat di website kami—dia sebenarnya menyatakan bahwa Chavez percaya dan dia percaya bahwa kanker itu sengaja diinokulasi—apakah itu kata yang tepat?—ke dalam Chavez. Maksudku, mereka mengira ini adalah bentuk pembunuhan. Dia mengatakan suatu hari nanti mereka berharap sebuah komisi ilmiah akan mampu mengungkap hal ini. Saya rasa tidak ada bukti mengenai hal ini sekarang; ini semacam teori mereka. Apakah itu benar?
WILPERT: Maduro, apa yang dia katakan adalah bahwa mereka memiliki beberapa indikasi bahwa hal itu mungkin terjadi, dan mereka ingin melakukannya—bahwa dia ingin membentuk komisi ilmiah untuk menyelidiki apakah teori tersebut benar. Dia tidak mengatakan bahwa inilah yang terjadi; dia hanya mengatakan ada beberapa indikasi hal itu mungkin terjadi. Saya rasa hal tersebut tidak akan terjadi—maksud saya, saya agak skeptis mengenai seberapa jauh hal tersebut akan berjalan, namun, maksud saya, jika mereka ingin membentuk sebuah komisi ilmiah, saya rasa mereka harus terus melakukannya.
JAY: Benar. Dan hal lainnya—saya yakin pada hari Selasa juga, dua orang atase di kedutaan Amerika diusir, dan ada tuduhan bahwa salah satu dari mereka—jika saya memahaminya dengan benar, telah bertemu dengan beberapa anggota Kedutaan Besar Venezuela. Angkatan Bersenjata, dengan beberapa saran—mencoba menimbulkan masalah. Tentang apa itu tadi?
WILPERT: Ya, tidak jelas apa rincian sebenarnya, selain apa yang Anda katakan, bahwa atase militer kedutaan AS di Venezuela mengadakan semacam pertemuan rahasia dengan para pejabat militer Venezuela, dan ada kecurigaan oleh karena itu mereka mungkin berusaha menimbulkan ketidakpuasan atau mencoba menimbulkan semacam subversi terhadap pemerintah atau mencoba mendapatkan informasi. Siapa tahu? Jadi, mereka diusir dari Venezuela dan mereka punya waktu 24 jam untuk meninggalkan negara itu.
Dan, tentu saja, hal ini bukan pertanda baik bagi hubungan AS-Venezuela, karena saya yakin pemerintah AS akan membalas dengan cara tertentu. Dan mereka telah berupaya membangun kembali hubungan diplomatik yang normal hingga saat ini, dan hal tersebut akan—mengalami kemunduran saat ini.
JAY: Baiklah. Baiklah, kami akan segera kembali menemui Greg dalam beberapa hari ke depan. Terima kasih banyak telah bergabung dengan kami, Greg.
WILPERT: Dengan senang hati. Terima kasih.
JAY: Dan terima kasih telah bergabung dengan kami di The Real News Network.
Akhir
DISCLAIMER: Harap dicatat bahwa transkrip untuk The Real News Network diketik dari rekaman program. TRNN tidak dapat menjamin keakuratannya sepenuhnya.
ZNetwork didanai semata-mata melalui kemurahan hati para pembacanya.
Menyumbangkan