Carlos Delclós a ROAR Magazine szociológusa, kutatója és szerkesztője. Kutatási területe a nemzetközi migráció, a társadalmi rétegződés, a termékenység, a városszociológia, a társadalmi mozgalmak és a kultúraelmélet.
GREGORY WILPERT: Üdvözöljük a Real News Network oldalán. Gregory Wilpert vagyok Quitóban, Ecuadorban. A spanyolországi Barcelonában múlt hétfőn tüntetők százezrei, esetleg egymillióan vonultak utcára, hogy kifejezzék támogatásukat a katalán függetlenség mellett. Az elmúlt öt évben az éves nemzeti katalán nap gyűjtőpontja volt azoknak, akik támogatják Katalónia nagyobb függetlenségét Spanyolországtól. Idén azonban ennek különös jelentőséget kapott, mert a regionális kormány kötelező érvényű népszavazást szervez arról, hogy Katalónia függetlenné váljon-e Spanyolországtól. Az október 1-re kiírt népszavazás nagy feszültségek közepette zajlik majd, mert a madridi központi kormány törvénytelennek nyilvánította, és intézkedésekkel fenyegetőzik annak megállítására.
Most csatlakozik hozzánk, hogy megvitassuk ezeket a fejleményeket, Carlos Delclos. Barcelonából csatlakozik hozzánk, szociológus és a ROAR magazin szerkesztői kollektívájának tagja. Carlos, nagyon köszönjük, hogy ma csatlakozott hozzánk.
CARLOS DELCLOS: Köszönöm, hogy velem voltál.
GREGORY WILPERT: Úgy tűnik, hogy a katalán függetlenségi mozgalom, amelyet a regionális parlament elnöke, Carles Puigdemont vezet, ütközési pályára lép a spanyol kormánnyal, amely a függetlenségi népszavazás előtt halad előre. Mesélj nekünk arról, hogy mi történik és mi történhet október 1-jén.
CARLOS DELCLOS: Katalónia az elmúlt néhány évben a függetlenségért mozgósított, ahogy ezt az interjút megelőzően mondta. Valójában sok minden 2010-ben kezdődött, amikor a spanyol bíróságok kimondták Katalónia regionális autonómiáról szóló megállapodását a spanyol kormánnyal, amelyet a spanyol kormány jóváhagyott. Alkotmányellenesnek nyilvánították. Ez valóban hatalmas visszhangot váltott ki. Azóta ismétlődő próbálkozásokat látunk egy népszavazás megünneplésére, vagy nagyobb nyomásgyakorlásra a spanyol államra, hogy engedjen utat a népszavazás és a függetlenség nagyobb regionális autonómiájára vonatkozó követeléseknek.
Az elmúlt néhány hónapban azonban azt láttuk, hogy egyfajta csirkejáték a katalán és a spanyol intézmények között. Ez csak néhány napja csúcsosodott ki, amikor a katalán parlament elfogadta az átmeneti törvényt, amely alapvetően közvetlen konfrontációba helyezi Spanyolország intézményességét. Ahogy mondtad, nem csak a népszavazást nyilvánítják illegálisnak, de sajnos sok mindent, amit a katalán kormány támogat, a spanyol kormány és a spanyol bíróságok sajnos illegálisnak tekintenek. Megint egy csirkejátékunk van, ahol mindkét fél, Katalónia és Spanyolország folyamatosan növeli az ante.
GREGORY WILPERT: Hogyan néz ki ez a támogatás? Úgy értem, néhány általam látott statisztika szerint a lakosság viszonylag megoszlott azok között, akik inkább spanyolnak vallják magukat, és azok között, akik inkább katalánnak vallják magukat. Mit gondol, milyen irányba fog ez a népszavazás az október 1-jei szavazásról szólni?
CARLOS DELCLOS: Nos, azt gondolom, hogy a népszavazás valóban megtörténik-e vagy sem, az egyrészt még mindig a levegőben van, mert a spanyol kormány jelenleg mindent megtesz, hogy megakadályozza, hogy ez megtörténjen. Hogyan szakadt meg a társadalom ebben? Nos, alapvetően a legreprezentatívabb közvélemény-kutatások egy ideje nagyon egyenletesen osztották meg a katalán társadalmat. Nem világos, hogy mi fog történni egy kötelező érvényű népszavazáson. Most a népszavazásokon vagy az eddigi szimbolikus akciókban természetesen az igen győzött, mert az a tény, hogy támogatja a függetlenséget, motivációt jelent arra, hogy részt vegyen ezekben az akciókban.
Van egy dolog, amit szeretnék, azt hiszem, nem javítanám, de változtatnék az előadáson, mégpedig az, hogy most nem annyira az a lényeg, hogy az emberek spanyolnak vagy katalánnak vallják magukat. A spanyol kormány elnyomásával egy kicsit több lett az a kérdés, hogy a spanyol központi állam demokratikusabb-e vagy sem, mint amilyen egy lehetséges katalán állam lenne. Még ha a katalán társadalom 50/50 arányban megoszlik is abban, hogy mi történne, akarják-e a függetlenséget vagy sem, akkor sem szakad meg abban, hogy meg kell-e tartani a népszavazást. 80%-os a támogatottsága.
GREGORY WILPERT: Mi a helyzet a spanyol társadalom többi szektorával, különösen a politikai pártokkal? Tavaly például a katalán függetlenség kérdése volt az egyik oka annak, hogy a Szocialista Párt és a Podemos, a szélsőbaloldal nem tudott koalíciót kötni Spanyolország kormányzására. Milyen álláspontot képvisel például a Szocialista Párt és a Podemos most, amikor egy évvel később jönnek a választások?
CARLOS DELCLOS: Nos, a Podemos hosszú ideje támogatja katalán döntési jogát. Nos, hogy ez egyfajta döntési jog-e a spanyol állam által elismert jogi keretek között, az itt egyfajta zavaró tényező. A Podemos katalóniai társai régóta hangoztatják, hogy támogatják az önrendelkezést, de hangsúlyozták a folyamat törvényességét és intézményes formalitását, a szükséges jogi garanciákat, a népszámlálást. Mindezek a dolgok, amelyek a szabad és tisztességes választásokhoz szükségesek. És ami sokak véleménye szerint a spanyol kormánnyal való effajta konfrontáció ezen a ponton nagyon megnehezíti annak megvalósulását.
A baloldal bizonyos értelemben megosztott ebben a kérdésben, amennyiben a szocialista pártot baloldalnak tekintjük, ami vitatható. De úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben lehetőséget látnak arra, hogy potenciálisan koalíciót hozzanak létre a szocialisták és a Podemos, valamint a nacionalista pártok között, hogy több regionális autonómiát kínáljanak Katalóniának, miután Mariano Rajoyt kikerülték a központi kormányból, amihez indítványra lenne szükség. a bizalmatlanság. És azt hiszem, ez nagyon benne van a levegőben, mint lehetőség. Most az a kérdés, hogy van-e legitimitása, vagy Katalónia túl van ezen a ponton.
GREGORY WILPERT: Nos, úgy tűnik, ez a kérdés különösen nehéz a baloldal számára, mert egyrészt támogatnák az önrendelkezést, másrészt viszont fel kell ismerni, hogy az ország egyik leggazdagabb régiójának szétválása, Katalónia, az ország többi részének adóbevételeinek csökkenését vagy adóbevételeit jelentené, ami potenciálisan a szegényebb régiók javára válhat. Mi a baloldali érv a függetlenség mellett ebben a konkrét esetben?
CARLOS DELCLOS: Nos, a függetlenség melletti baloldali érv ebben az esetben más dolgokkal kapcsolatos, amelyek, tudod, korábban… Nos, ezek azzal a kérdéssel kapcsolatosak, hogy Spanyolország monarchia, Katalónia pedig jobban szeret Republikánus megközelítés a politikához. Az az elképzelésük, hogy Katalóniában van egy civilizáltabb, kevésbé agresszív jobboldal, ami néha nem egészen világos, ha ez a helyzet. Nekem személy szerint nincs… Nem tennék úgy, mintha tudnám, mi a helyes bal oldali álláspont ezen. Úgy gondolom, hogy a katalán baloldalon sokan úgy gondolják, hogy ez az első lépés Spanyolország valódi megreformálása vagy megváltoztatása, a monarchia, valamint a rendkívül korrupt központi kormányzat, amely rendkívül eladósodott. az 1970-es években véget ért diktatúra. Ezért úgy tekintenek erre, mint arra, hogy egyszer és mindenkorra szakítsanak Spanyolország tekintélyelvűbb múltjával, és inspirálják az általuk alkotmányozó folyamatot Spanyolország többi részén.
GREGORY WILPERT: Értem. Nos, valójában erre szerettem volna visszatérni, azokra a hatásokra is, amelyeket ez a kormányra gyakorol majd nemzeti szinten. Említette annak lehetőségét, hogy ez esetleg országos szintű kormányváltáshoz vezethet. Van rá esély, és hogyan történne ez pontosan? Rajoy miniszterelnök abszolút többség nélkül kormányoz, és alapvetően a kis konzervatív pártot, a Ciudadanost tolerálja. Hogyan történhetett ez meg? Hogyan történne a kormányváltás?
CARLOS DELCLOS: Nos, a kormányváltás mindenekelőtt azért történhet meg, mert a Partido Popular, Rajoy pártja korrupciós botrányokba keveredik, amelyek bírósági beavatkozást igényelnek. Úgy értem, tudod, éppen tegnap, az igazságszolgáltatás városa, vagy a bíróságok, a valenciai bíróságok, ami valójában a központja… Valencia valóban a Partido Popular legnagyobb korrupciós botrányainak központja. Hirtelen rájöttek, hogy az összes iratjuk lángokban áll. Hogy a riasztók nem működtek, és a bizonyítékok nagy része potenciálisan megsemmisült. Az efféle nyílt cselekedetekkel, amelyek azt jelzik, hogy a Partido Popular sok korrupciós botrányban érintett. És Mariano Rajoy fajta közömbös hozzáállása ezzel kapcsolatban. Nagyon valószínű, hogy a szocialisták, a Podemos és őszintén szólva még a Ciudadanos is lát valami ösztönzést abban, hogy összefogjanak Mariano Rajoy elűzésére.
Mármost, hogy ez vezetne-e Katalóniával olyan megállapodáshoz, amely minden oldalnak megfelel, az egy másik politikai kérdés, amely némileg elkülönül egy új központi kormány életképességétől. Elég nehéz megmondani. Ha valami, ez a helyzet óriási bizonytalanságot szül. A másik dolog, amit produkál, az a sok függetlenség, mert a központi kormányzat válasza minderre az, hogy makacs marad, nem tárgyal, és keményen játszik. Ugyanakkor a függetlenségi mozgalom nagy része, néhány alakja azt mondta a médiában, hogy részben azt szeretnének tenni, hogy [hallhatatlan 00:11:15] erős reakciót váltsanak ki Spanyolország részéről. hogy végre a maguk oldalára szorítsák Katalónia többi részét. Ez egy nagyon-nagyon veszélyes tyúkjáték, amit, tudod, azt hiszem, megnyílik egy tér az emberek között, akik szeretnének egy ésszerű megközelítést látni mindehhez, ami elkerüli ezt a konfrontációt. De ugyanakkor lehet, hogy túl vagyunk ezen a ponton, és ez nem világos.
GREGORY WILPERT: Nos, határozottan figyelni fogjuk ezt, és különösen, amikor közeledünk október 1-je felé, amikor a népszavazás megtörténhet, vagy nem, és vissza fogunk térni Önhöz. Nagyon köszönöm, Carlos, hogy beszéltél velünk.
CARLOS DELCLOS: Nagyon köszönöm, hogy velem lehetek.
GREGORY WILPERT: És köszönöm, hogy figyeli a Real News Network-t.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz