A nyilvánosság ellenére A New York Times és Donald Trump elnök közötti csatározások, úgy tűnik, hasonló oldalon állnak a venezuelai válsággal kapcsolatban. A múlt héten az adminisztráció bejelentette, hogy „kijelölte” Nicolas Maduro elnököt és más venezuelai tisztviselőket, befagyasztva amerikai vagyonukat, és megtiltva az amerikaiaknak, hogy velük üzleteljenek. A Times szerint ez a legjobb módja a venezuelai kormánnyal való szembenézésnek. A The Times azonban egy lépéssel tovább ment, és felszólította az európai és más nemzeteket, hogy csatlakozzanak Maduro „karanténjéhez”. Érdekes szóválasztás volt. Ezt a kifejezést használták a Kuba elleni amerikai gazdasági blokád első napjaira is. Érdekes módon egyik szereplő sem – Trump vagy a New York Times – nem kéri az amerikaiak által erősen fogyasztott venezuelai olaj bojkottját.
Az Egyesült Államok ellenséges magatartása Venezuelával szemben nem újdonság. Washington, a demokraták és a republikánusok alatt egyaránt, gyűlölte Hugo Chavez néhai elnököt és bolivári forradalmát. Chávez szívesen ragaszkodott Washingtonhoz, és minden ellene irányuló támadást a jenki imperializmus elleni harcában megtisztelő jelvénynek tekintett. De Chavez utódja, Maduro közel sem rendelkezik azzal a karizmával vagy hitelességgel a venezuelaiak és a haladó latin-amerikai erők körében, mint amilyet Chavez élvezett. És Maduro közelmúltbeli tettei még Chavez néhány közeli szövetségesét is nyugtalanították.
Július 30-án a venezuelai kormány alkotmányozó nemzetgyűlési választást tartott az ország alkotmányának átdolgozására. A szavazást Maduro parancsa alapján tartották. Hogy miért volt erre szükség, az még Chávez korábbi támogatói számára is értetlen volt, mivel a bolivári mozgalom gyakran forradalmi és aprólékos dokumentumként ünnepelte alkotmányát. Sok tapasztalt megfigyelő számára az egész ügy a hatalom megszilárdítására tett erőfeszítéstől bűzlött. A közgyűlés szavazását sok venezuelai bojkottálta, és amikor kihirdették a hivatalos eredményeket, egyértelmű volt, hogy az összeírást megváltoztatták. Valószínűnek tűnik, hogy a kormány így is megnyerte volna a szavazást, így a manipuláció még gyanúsabb.
Maduro erői razziákat is tartottak ellenzéki személyek letartóztatására, és mind a kormányerők, mind az ellenzéki erők részt vettek halálos akciókban a tüntetések során. Rá kell mutatni arra, hogy Maduro irányítja az ország katonai és hírszerző erőit, valamint azokat, akik messze felülmúlják a kormányellenfelek összesített tömegét. Tény, hogy az Egyesült Államok finanszírozza és támogatja a venezuelai ellenzék legrosszabb elemeit. Washingtonnak hosszú története van, hogy beavatkozik Venezuela ügyeibe.
De ez nem a teljes történet. Sok hétköznapi venezuelai, köztük a progresszívek és a baloldaliak, elege van a kormányból, és nem kapnak támogatást vagy finanszírozást az Egyesült Államok árnyékos szervezeteitől. Venezuela igazi kihívás elé állítja a haladó erőket az országban és általában Latin-Amerikában. Chávez rendkívül népszerű volt, akárcsak mozgalma. Pro-U.S. Maduro bukása esetén valós lehetőség a venezuelai frakciók hatalomátvétele.
Ennek az összetett kibontakozó helyzetnek a megvitatására a héten interjút készítettem Eva Gollinger ügyvéddel az Intercepteden. Hugo Chavez egyik legjelentősebb támogatója volt, nagyon közel állt a néhai elnökhöz, és személyesen ismer számos venezuelai játékost, köztük Madurót is. Számos könyv szerzője, köztük a Chávez-kódex, amely az általa megszerzett dokumentumokon alapul, amelyek részletezik az Egyesült Államok venezuelai beavatkozását, beleértve a 2002-es Chavez elleni rövid puccsot. Az alábbiakban ennek az interjúnak a kibővített átirata olvasható, amelynek egy részletét sugározták az Elfogva.
Hallgassa meg az interjút itt:
Jeremy Scahill: Eva Golinger, üdvözöljük az Interceptedben.
Eva Golinger: Köszönöm, hogy velem voltál, Jeremy.
JS: Most sok mindenbe szeretnék belemenni veled. Szeretnék beszélni néhány Maduro-kritikáról, amely baloldalról érkezik, nem csak Venezuelában, hanem a világ más részein is. De azzal szeretném kezdeni, hogy megkérdezem a válaszát arra, ami egyre inkább egyfajta háborús póznak tűnik a Trump-kormányzat részéről. Nemzetbiztonsági tanácsadójától, H. R. McMastertől érkezett nyilatkozatok, most már Madurót jelölték ki. A New York Times azt írja, hogy szellemileg vagy személyesen olyan emberek táborába tartozik, mint Kim Dzsongun és Bassár el-Aszad. Az Ön válasza arra, ami ebből a kormányzatból és a New York Timesból származik a venezuelai helyzettel kapcsolatban.
PÉLDÁUL: Mióta Hugo Chavez volt hatalmon, az Egyesült Államok kormánya folyamatosan eszkalálódik a venezuelai kormány ellen. És az évek során növekedést tapasztaltunk, ahogy a venezuelai kormány egyre mélyebbre ásott ideológiai modelljével, és jobban hajlik erre az antiimperialista szövetségre nemzetközi szinten, minél jobban megnyílt az olyan országok előtt, mint Oroszország, Kína és Irán, mint kereskedelmi partnerük. És akkor összességében, úgy értem, olyan álláspontot képviselek, amely ellenséges az Egyesült Államokkal szemben.
Tehát ez nem újdonság, csak az, hogy ez most közvetlenebb. Úgy gondolom, hogy az Egyesült Államok posztolása során a korábbi interakciók nagy része inkább alacsonyabb profilú módon zajlott.
Úgy értem, Obama elnök volt az, aki Venezuelát szokatlan és rendkívüli fenyegetésnek nyilvánította az Egyesült Államokra nézve, és hivatalosan is bevezette az első szankciókat Venezuelával szemben. És ez csak pár éve volt. És ezeket idén újították meg, mielőtt Trump igazán megértette volna, mi történik. Tehát valójában csak egy folyamatos eszkalációról van szó.
Attól kezdve, hogy Chavezt 98-ban először megválasztották, és azoktól a kezdeti évektől kezdve, amikor nem felelt meg annak, amit az Egyesült Államok keresett, és mindig is volt Venezuelában, mint ügyfélállam, amikor is az Egyesült Államok támogatta a Chavez elleni puccsot 2002-ben. ez a fajta agresszió csak növekedni kezdett az évek során.
Úgy értem, most csak a csúcspontját látjuk, és azt a tényt, hogy egyre jobban lehajolnak. De végül is a két ország kapcsolata általában ugyanaz marad. Venezuela az Egyesült Államok egyik fő olajszállítója, úgy értem, ez kereskedelmi kapcsolat. Egymástól függenek. És a végén sok a retorika oda-vissza. És igen, ennek határozottan eszkalációja van most Trump alatt, mert azok az emberek – akik jelenleg ezt a bizonyos eszkalációt nyomják, akiknek Trump füle van – a Republikánus Párt reakciósabb szektorai. Marco Rubio például.
Úgy értem, ezt keresték. Keresték a módot a rendszerváltás előmozdítására Venezuelában. De ennek valójában semmi köze a politika változásához. Ez egyfajta állami politika az Egyesült Államoknak Venezuelával szemben a Chavez-kormány óta.
JS: Mit szólt Jeremy Corbyn e heti nyilatkozatához, amelyben azt mondta, hogy minden oldalról elítéli az erőszakot?
PÉLDÁUL: Nos, úgy értem, hogy ez a narratívának egy óriási darabja, ami hiányzott a Venezuelában történtekről. Sokat látni, különösen itt az Egyesült Államokban – a New York Timesban, a Washington Postban, a Wall Street Journalban, más médiában, a CNN-ben, az NBC-ben –, sokat hallani arról, hogy ezeket az ellenzéki tiltakozásokat a kormány elnyomja, de nem kapsz teljes képet.
Mert miközben állami reakció zajlik, elnyomás könnygázzal és gumilövedékkel, nem látja a másik oldalát, vagyis hogy ezek nem éppen békés demokratikus tiltakozások. Vannak kisebb frakciók. Úgy értem, vannak Venezuelában az ellenzéknek olyan részei, amelyek demokratikus keretek között cselekszenek, de van egy nagyon erőszakos frakció, amely kikerült az ellenőrzés alól. Ez anarchikus. Úgy értem, ahol Molotov-koktélokat, házi készítésű bombákat és fegyvereket használnak, és az állambiztonsági erők ellen.
Úgy értem, mindig arra gondolok, hogy ha ez Washington D.C.-ben történne, vagy akár itt New York utcáin, ahol én vagyok, úgy értem, nem tartana tovább egy óránál. Úgy értem, ha lenne olyan, ahol épületeket égetnek, buszokat égetnek, embereket égetnek – sokszor ártatlan embereket. Eddig legalábbis az állami tisztviselők, a Maduro-kormánnyal szemben mostanában kritikus ügyészség által vizsgáltak, hogy mindkét oldalon azonos számú haláleset az erőszakos ellenzéki tüntetők számlájára írható. önmagukban vagy ártatlan szemlélődőkkel szemben, illetve a rendőrség vagy a nemzetőrség, majd a kormányoldalon lévők ellen elkövetett sérüléses ügyben. Semmiképpen sem indokolni; csak azért, hogy pontosabb képet mutasson a történésekről.
Mindkét oldal erőszakos volt, és összességében úgy értem, hogy az ellenzéki vezetés – a venezuelai kormányellenes vezetés – vonakodott kilépni és teljes mértékben elítélni az ilyen típusú erőszakos tiltakozásokat. Sőt, bátorították őket. Mert azt látták, hogy ez egyfajta felfűtés az utcákon, hogy nyomást gyakoroljanak a kormányra – úgy értem, összességében Maduro lemondását, rendszerváltást keresték, ami nem járt sikerrel.
JS: Csak közvetlenül szeretném megkérdezni, hogy Ön szerint a legutóbbi országos alkotmányozó nemzetgyűlési szavazás – Ön szerint ez legitim, szabad, tisztességes szavazás volt, és hogy a kormány által közölt összevetések pontosak?
PÉLDÁUL: Sok jel utal arra, hogy nem szabad és tisztességes szavazásról volt szó – hogy az összesítés nem pontos. De van ennek egy másik darabja is, amely szintén mindig hiányzik az ezzel kapcsolatos bármilyen beszélgetésből. Ami végül is mindegy volt, mert ezzel az alkotmányozó nemzetgyűlés küldötteinek megválasztásával előmozdították, hogy újraírják az alkotmányt, amely már akkor is a világ egyik legdicsértettebb alkotmánya volt, amelyet egy nagyon tisztelt képviselő alkotott meg és írt. a részvételen alapuló nyílt folyamat, amelyet valójában Hugo Chavez vezetett 1999-ben. Sok kérdés merült fel tehát bennem is, hogy miért lenne ez a válasz Venezuela problémáira most, amikor már van egy olyan alkotmányunk, ami annak tűnt. mindenre kiterjedő, ami szükséges volt az országban az emberi jogok terén történő előrelépéshez.
JS: Akkor miért tették?
PÉLDÁUL: Nos, ez az egyik legnagyobb kérdés. Úgy értem, hogy a szavazás végül csak arról szólt, hogy kiválasszák azokat a személyeket, akiket a kormánypárt már jelölt az alkotmány újraírásában. Nem számított végül, hogy hány szavazatot kaptak. Az a tény, hogy a számokat a kormány hamisíthatta, teljesen abszurd lépés a részükről, mert csak próbáltak kiállni az ellenzék előtt, aki hetekkel korábban szintén ellenőrizetlen és nem hivatalos népszavazást tartott, ahol azt mondják, hét fölé jutottak. millió szavazat azt mondta, hogy nem akarják, hogy ez a folyamat megtörténjen.
Tehát igazából csak egyfajta oda-vissza összecsapás volt a két fél között, a számokat tekintve. De nem számított volna, ha a kormány négymillió szavazatot kapott a múltkori, július 30-i választásokonth, akkor is előre ment volna. Tehát nem számít. Úgy értem, amúgy is csinálták.
JS: Nos, ez számít, mert az emberek, akik játszanak a szavazatokkal – ez eredendően egyfajta tekintélyelvű lépés a szavazatok összeszámlálására. Tudja, Szaddám Husszein a szavazatok 101 százalékával nyert. Nos, emberek – az lenne a feltételezésem, hogy az iraki elnyomás természetéből adódóan valószínűleg így is nyert volna valamilyen választáson. De az az elképzelés, hogy egyáltalán manipulálnád, teljesen aláássa azt az elképzelést, hogy az ön erői a demokratikus erők. Nem?
PÉLDÁUL: Teljesen. Teljesen. De, és nem kérdés, úgy értem, úgy tűnik, mintha a számokat több mint egymillió szavazat hamisította volna meg, így túllépték azt a küszöböt, amit az ellenzék állítása szerint kaptak a nem hivatalos népszavazáson. Tehát ez csak annyit jelentett, hogy „nekünk több van, mint neked, tehát jogos mandátumunk van”.
Számomra pedig ez rendkívül zavaró, mert Venezuelában 2004 óta az egyik leggolyóállóbb választási rendszer működik, elektronikus választási gépekkel, amelyeket papíralapú szavazással támasztanak alá, és több lépést is megtesznek az út során a csalások megelőzésére, például: ujjlenyomatok, kitörölhetetlen tinta, jegyzetfüzet aláírása – tudja, ahol bejelentkezik, felmutatja a személyi igazolványát, azt összevetik a jegyzetfüzetben található adatokkal. És úgy értem, végig kell menned ezeken a lépéseken. Ezen a bizonyos választáson ezek közül szinte mindegyik kiesett. Nem volt füzetük. Nem volt rajtuk kitörölhetetlen tinta. Nem voltak állandó ujjlenyomat-gépek. Tehát sok bizonyíték van arra, hogy a szavazás – határozottan a szám lehetett volna. És ez sajnálatos, mert ez egy nagyon hiteles választási rendszer volt, és most megkérdőjelezték.
És az a helyzet, Jeremy, hogy minden választáson, amelyet az ellenzék elveszített a bolivári forradalom vagy Chavez-mozgalom és most Maduro-kormány ellen, mindig csalást kiáltottak. Nem számított, mennyire golyóálló a rendszer. Tehát most, ha azt mondjuk, hogy csalás, és lehet, hogy csalás, ez csak akkora veszteségnek tűnik a kormányoldalon. Bármilyen számot is el kellett volna fogadniuk, és azt kellett volna mondaniuk: "Nézd, ennek az erőszaknak és a gazdasági válságnak a közepette még mindig körülbelül 6.6 millió szavazatot tudtunk összegyűjteni." Úgy értem, hogy ez az erő megnyilvánulása.
De sajnos ezt az utat választották, és most van egy alkotmányozó nemzetgyűlés, amely egy felettes, legfelsőbb hatalom, amely most kijelentette, hogy legalább két évig lesznek hatalmon, vagyis 1999-ben, Chavez indulása után. pártplatformon 1998-ban, hogy átírják az alkotmányt. Többséggel megválasztották ennek alapján, mint az egyik legfontosabb lépést, amelyet meg fog tenni. Aztán megválasztása után szavazásra bocsátották, hogy az emberek valóban tovább akarnak-e lépni vagy sem. A résztvevők több mint 70 százaléka mondott igent. Ezután megválasztották a tagokat. Aztán ez rendkívül nyitott, átlátható módon történt. Tudja, az alkotmány tervezeteit terjesztették és megvitatták a közösségekben. Aztán újabb szavazásra bocsátották, hogy az emberek valóban ratifikálják nemzeti szinten.
Úgy értem, ezúttal szinte az összes lépést lemaradunk, és négy hónapig tartott, és négy hónapos mandátummal rendelkezett. És az nem volt mindenek felett álló, hogy lehet jogalkotó, végrehajtó és végrehajtó, amit most látunk. Ezért sok aggodalomra ad okot az olyan emberek, mint én, amikor azt mondom: „Várjunk csak, mi történt a demokratikus keretünkkel, amelyet ez idő alatt annyira fenntartottak, annak ellenére, hogy a rendszerben sok repedés volt út?" Most komoly szakadást látunk.
JS: Nos – és semmit sem tudok Maduro családtagjairól és képzettségükről, csak azt az elképzelést, hogy a fia és a felesége most ennek az alkotmányozó nemzetgyűlésnek a tagja, és a számok manipulálásának elég egyértelmű esete. bár talán feleslegesen, ahogy mondod. Úgy értem, az ottani esztétikum nagyon rossz Madurónak.
PÉLDÁUL: Természetesen. Az optika szörnyű. De meg kell értened, hogy a korrupció és a nepotizmus a venezuelai társadalom része. Úgy értem, ez egy jelentős olajtermelő ország. Ironikus, mert amikor Hugo Chavez 1998-ban győzött, az alkotmány mellett két fő ígérete a szegénység és a korrupció felszámolása volt. Úgy értem, nem arról van szó, hogy a korrupció eltűnt Chavez alatt. Egyesek azt mondanák, hogy elszaporodott. De ha magam is benne vagyok, azt mondhatnám, hogy Chavez egyfajta irányító erő volt. Olyan ember volt, aki maga nem volt korrupt, bár a körülötte lévők közül sokan azok voltak. De a megválasztása előtt működő kormányok rendkívül korruptak voltak. Úgy értem, ezért undorodtak az emberek attól a kétpártrendszertől, amely az utolsó diktatúra 1958-as bukása óta érvényben volt Venezuelában, és ki akartak szabadulni belőle.
Amikor 1993-ban először jártam Venezuelában, az ország teljes összeomlásban volt. Gazdasági válság volt, a valuta leértékelődött és az infláció nőtt. De úgy értem, sok minden, ami most történik, ezért olyan ironikus. Aztán az alkotmányos jogok felfüggesztése következett. Országos kijárási tilalom volt. Kényszerbesorolás volt. Úgy értem, a szegénységük körülbelül 80 százalékra nőtt, tudod? Az ország olajvagyona és az olajipar elit ellenőrzése volt annak ellenére, hogy 1976-ban államosították.
Tehát amikor az emberek Hugo Chavezre és a bolivári forradalom eszméjére szavaztak, ki akartak szabadulni a korrupt rendszerből. Tehát az a tény, hogy most közeleg a teljes ciklus, és azt látjuk, hogy a nepotizmus újra kialakul, a korrupció burjánzik, a kirekesztő taktikák zajlanak, a nézeteltérések egyfajta elnyomása, a szegénység növekedése, az infláció, a gazdaság hanyatlása. Megint arra gondolok, amikor az ember ránéz, és azt mondja: „Nos, ez csak egy olyan ország sorsa, ahol az olaj keserédes átka van?”
JS: Nos, és erről akartam kérdezni. Az egyik kritika, amelyet Naomi Klein és Noam Chomsky is – megintcsak észak-amerikai hangok –, de az egyik kritikájuk az volt, hogy az olajbevételek túlzott mértékű támaszkodása volt, és ez része annak, ami az antidemokratikus valóságot táplálta. a venezuelai helyzet egyes részein kibontakoznak.
PÉLDÁUL: Teljesen. De ismétlem, ez nem újdonság. Így működik az ország évtizedek óta. Csak arról van szó, hogy korábban az olajvagyon nagy része egy elit zsebébe ment. És ezekben a kormányokban, Chavez, Maduro – Maduro lényegében megpróbálta folytatni – eredménytelenül – azt a szociálpolitikát, amely annyira népszerűvé tette Chavezt. De Chavez is, amikor hatalomra került, az olaj hordónként 7 dollár volt. Úgy értem, nem arról van szó, hogy mindig volt hordónkénti 100 dollárjuk, hogy boldoguljanak az országban. Az olajárak az évek során fokozatosan emelkedtek az Egyesült Államok Közel-Keleten vívott háborúinak, valamint annak a szerepnek köszönhetően, amelyet Chavez, Venezuela és más országok játszottak az OPEC megfiatalításában, amelyek közül Venezuela. alapító tagja volt. És elkezdték felemelni az olaj árát, és inkább az olajtermelő országokra koncentráltak, nem pedig az olajfogyasztó országokra.
De természetesen, amikor az olaj elérte a 60, 70 dollárt hordónként, Venezuela bőségesen költött nemcsak szociális programokra, hanem infrastruktúrára, mindenféle nemzetközi megállapodásra és vásárlásra. És úgy értem, az egyik – magának Cháveznek volt, és úgy értem, emlékszem, hogy az elnöki palota szituációs szobájában volt, ahol volt egy hatalmas térképe arról, hogy az ország jövőképe hogyan fekteti be ezeket a természeti erőforrásokat és stratégiai erőforrások. Nem csak olajról van szó, hanem gázról, mindenféle ásványról, nehézfémről van szó, hogy ezeket felhasználjuk ahelyett, hogy csak exportálnánk. Hogy a technológiát az országon belül lehessen használni, hogy más hazai iparágak infrastruktúráját kiépítsék az olajfüggőség csökkentése érdekében. Tudod, valami, ami soha nem történt meg. Úgy értem, államosították az összes állami ipart, és az emberek, akiket ezzel vádoltak, hihetetlenül korruptak, alkalmatlanok és alkalmatlanok voltak. És így a földbe futották őket.
És egyik sem működött soha. De úgy értem, az ötlet megvolt, és most Maduro is beszél róla, bár úgy tűnik, hogy a diskurzus és a valóság között teljes a kapcsolat. És így a függőség folytatódik. És minden bizonnyal úgy értem, hogy az ország jelenlegi válságának óriási oka a túlzott olajfüggőség és függőség. Nemcsak a kormány részéről, hanem az emberek részéről is, akik függővé váltak tőle abban a tekintetben, hogy elvárják a rájuk eső részt – tudod, az a fajta általános jogosultság, amit ezek az emberek éreznek, amikor egy ilyen rendszerben élnek. ahol az állam mindenre kiterjed és annyi alapvető szolgáltatásukat biztosítja.
JS: Úgy tűnik, hogy Maduro uralma alatt van egy olyan tendencia, amely szerintem visszaad néhányat annak, amit a régió más kormányainál tapasztaltunk, ahol minden válságot és minden problémát alapvetően az Egyesült Államok vagy az Egyesült Államok beavatkozása okol. Most természetesen írt egy egész könyvet, amely részletezi az Egyesült Államok piszkos trükkjeit és venezuelai beavatkozásait, „A Chavez-kódex” címmel, ahol mindezt részletesen megvizsgálta. Nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok folyamatosan beavatkozik a világ országainak ügyeibe, de minden bizonnyal egész Közép- és Dél-Amerikában. De úgy tűnik, ez egy kicsit túl kényelmes ahhoz, hogy folyton csak azt mondjuk: „Ó, ez azért van, mert az Egyesült Államok. Ennek oka az Egyesült Államok által támogatott csoportok. Ez mind az Egyesült Államok által létrehozott ellenzék.” Úgy értem, tévedek? Úgy értem, úgy tűnik, ez egyfajta első számú válasz a Maduro-párti tábortól.
PÉLDÁUL: Nos, úgy értem, ez egy kicsit összetettebb. Ez nem egy egyszerű igen vagy nem válasz. Úgy értem, természetesen, úgy gondolom, hogy van egy olyan kultúra, talán egy világméretű jelenség, amikor különösen a vezetők nem hajlandók felelősséget vállalni tetteikért. De még egyszer mondom, továbbra is visszatérek Chávezhez, mert úgy értem, a Maduro-kormány arra használja fel Chavezt, hogy igazolja mindazt, amit tesz. Így hát folyamatosan visszanézek, tanulmányozom és felidézem a viselkedését hasonló helyzetekben, vagy amikor válsággal szembesült. És az egyik dolog, ami Chávezt kezdetben annyira népszerűvé tette, az volt, amikor 1992-ben katonai lázadást vagy puccsot indított a korrupt elnök ellen, és ez kudarcot vallott. És ő volt az egyetlen – Hugo Chavez, ez a fiatal alezredes kilépett a kamerák elé, és vállalta a felelősséget a kudarcért. A venezuelaiak számára pedig sokkoló és félelmetes pillanat volt. Úgy értem, itt van valaki vezető pozícióban, aki valójában azt mondja: „Elbuktam, és vállalom a felelősséget.” És tudod, lesz még, folytatás. Folytatásra kerül a történet, ami minden bizonnyal az is volt.
De úgy értem, ez egyfajta változás volt, egy váltás, ami nagyon vonzó volt sok ember számára egy olyan országban, ahol oly sokan csak másokat hibáztattak a hibáikért, vagy éppen hátat fordítottak neki. És most újra ezt látjuk. Úgy értem, ez volt az egyik kritikám. Igen, nincs kérdés. Az USA finanszírozza a venezuelai ellenzéket? Teljesen. Évek óta csinálják, tudod? Úgy értem, alaposan dokumentáltam az információszabadságról szóló törvény felhasználásával, és feltártam az Egyesült Államok saját dokumentumait, amelyek azt mutatják, hogy az ellenzéket finanszírozzák.
Támogatják és szorgalmazzák a rendszerváltást? Teljesen. Úgy értem, Mike Pompeo a minap egy nyilvános fórumon azt mondta, hogy mindent megtesznek a rendszerváltás érdekében. Úgy értem, a minap Rex Tillersontól, a külügyminisztériumtól hallottuk, egyenesen kimondta. Madurónak el kell döntenie, hogy akar-e jövőt vagy sem, különben – úgy értem, most átfogalmazom – dönti el helyette, valami ilyesmit.
Szóval ezt csinálják? Igen. Létezik a gazdasági hadviselésnek, a propagandaháborúnak valamilyen formája? Igen van. De vannak-e hibák és felelősség a kormány részéről? Teljesen. És úgy értem, széles körben elterjedt rossz gazdálkodás. Borzalmas gazdasági döntéseket hoztak a valutát és az extrém valutaszabályozást illetően, amelyek az egekbe emelték az inflációt a dollár párhuzamos feketepiacán. Úgy értem – és ugyanakkor a kormányzat cégekkel kötött szerződések élelmiszertermékek és mindenféle egyéb fogyasztási cikkek országokba történő szállítására, hemzsegtek a korrupciótól. Voltak jutalékok a tetejéről. Úgy értem, több mint 300 milliárd dollárt sikkasztottak el az országból valószínűleg az elmúlt négy vagy öt év során, amiről nem számoltak be.
Tehát úgy értem, hogy a kormány nem mondhatja csak úgy: „Nos, ebben nekünk nincs szerepünk”. Vagy az a tény, hogy ezek közül az iparágak közül oly sok államosított, nem annyira az olaj, de még így is – úgy értem, hogy nem működnek kapacitással. Egyesek a külső szabotázshoz, a szükséges alkatrészek szállításának megtagadásához, a dolgok javításához, ilyesmihez kapcsolódnak, mások viszont a kormány saját döntéséhez kapcsolódnak.
Szóval úgy értem, ez nem mindig a buzi a hibás. De az Egyesült Államoknak minden bizonnyal van szerepe – nyílt, hírhedt szerepe nemcsak a kormányellenes, sok szempontból nem demokratikus venezuelai ellenzék támogatásában és a rendszerváltás előmozdításában.
Úgy értem – és ez a másik tényező ebben, hogy természetesen a kormány van hatalmon, a Maduro-kormány, tehát mindig nagyobb felelősséget viselnek az országban történtekért, mint a rajta kívül állókat. De kétségtelen, hogy az ellenzék egyfajta régi iskola gazdag elitet képvisel, amely irányítja a Venezuelát évtizedek óta irányító magánvállalkozásokat. És szerepet játszottak a termékek felhalmozásában, és általános szabotázsban, hogy megpróbálják alkalmazni azt a koncepciót, amelyet Chilében alkalmaztak Salvador Allende ellen az 1970-es évek elején, és sikoltozásra készteti a gazdaságot.
JS: De ön természetesen néhány ilyen csoportról beszél, amelyek óriási támogatást, pénzt és tanácsadókat, stb. kaptak az Egyesült Államoktól és más hatalmaktól, amelyek beavatkoztak. De minden bizonnyal a venezuelai társadalomnak is van egy jelentős része, amely szintén ellenzi Madurót, és nem szerepel az Egyesült Államok fizetési listáján.
PÉLDÁUL: Teljesen. Úgy értem, felháborító lenne azt állítani, hogy mind fizetési listán vannak, vagy fizetett tüntetők. Erről eszembe jut Donald Trump, aki ezt mondta mindenkiről, aki tiltakozik ellene. Nevetséges. Nem. Úgy értem, a dolog most az, hogy Chavez lényegében 1999-től volt hivatalban, egészen 2013 elején elhunyt, és azóta Maduro van hivatalban.
Tehát lényegében közel 18 évre tekintünk. Úgy értem, van egy generáció, egy teljes nemzedék, amely csak úgy nőtt fel, hogy ismeri ezt a kormányt. És persze úgy értem, hogy ezt a kormányt hibáztatják azokért a problémákért, amelyeket az országban tapasztalnak – jogosan. Nincs utalásuk arra, hogy milyen volt korábban. Úgy értem, ez a kormány sokszor szereti azt mondani, hogy ez a venezuelai kormány: „Ó, fogalmuk sincs, milyen volt korábban, amikor a dolgok elnyomóak voltak, amikor valódi üldöztetés volt, amikor kínzás volt, és amikor nem osztottak szét az olajvagyon és amikor a szegénységi ráta olyan magas volt.”
Úgy értem, ez sok ember számára ismeretlen múlt. Őket csak az érdekli, ami most történik. Tehát a lakosság egy százaléka kitart a kormány mellett, mert nem akarja, hogy a régi gárda visszakerüljön a hatalomba, mert attól tart, hogy a dolgok visszatérnek a régi kerékvágásba. Attól tartanak, hogy újra láthatatlanná válnak, marginalizálódnak, kirekesztik és üldözik. És valószínűleg igazuk van, sok mindenben. Különösen azért, mert amikor ugyanazok az ellenzéki vezetők, akik ma Maduróval állnak szemben, voltak azok, akik 2002-ben végrehajtották a Chavez elleni puccsot. És amikor egy rövid, 48 órás időszakra átvették az irányítást, pontosan ezt tették. Feloszlatták az alkotmányt, minden hatalmat. Embereket üldöztek és öltek meg az utcákon, akiket Chavezzel, Chavismóval azonosítottak, tudod? Elkezdtek visszaforgatni mindent, amit csak lehetett, és mindent privatizálni akartak.
Úgy értem, van utalás arra, hogy az emberek kitartanak a kormány mellett. Amit lényegében mondanak: „Igen, tudjuk, hogy korruptak. Igen, tudjuk, hogy a dolgok nem jók, de az alternatíva rosszabb.” És akkor ott vannak az ellenzéki oldalon azok, akik azt mondják: „Dehogyis. Ez egy szörnyű kormány. A dolgok szörnyűek számunkra, csak változást akarunk.” És nem igazán érdekli őket.
Úgy értem, Venezuelában a vezetés válsága, mert az ellenzék nem kínál semmiféle alternatív vezetést, amely valóban ad az embereknek valamit, amire pozitívan tekinthetnek a jövőre nézve. Ez vagy a régebbi gárda, vagy a jelenlegi gárda, tudod? És mindketten megmutatták, hogy nem úgy kormányoztak, hogy az az embereknek kedvezett. Legalábbis a jelenlegi Maduro-kormány és a múltban az ellenzéki vezetésben lévők tekintetében.
JS: Jobb. És minden bizonnyal egyetértek az ön történeteivel a puccsot támogató külső erőkről, és arról, hogy mit akartak tenni a puccsmesterek. Amit érdekesebbnek találok, amikor valaki, mint te, és valaki, mint én, erről beszél, az az, hogy a baloldal hogyan látja ezt a helyzetet. Különféle nyilatkozatokat olvastam emberek csoportjaitól – köztük olyanoktól, akik Hugo Chavez alatt külügyminiszterként, akadémikusként, politikai személyiségként szolgáltak, mások pedig Latin-Amerikán belüli szélesebb koalíciókhoz tartoznak –, és egyrészt ön bizonyos emberek Venezuelán belül és a régióban, akik úgy vélik, hogy a venezuelai állam védelme, még annak hibáival együtt is, szükséges, mert ez egy antiimperialista és népi kormány. És vannak más csoportok is, amelyek felismerik mindazt, amit egyes ellenzéki csoportok természetéről mondasz, de Maduro kormányát egyre inkább delegitimizálónak és tekintélyelvűnek nevezik.
És meg akartam kérdezni Öntől, mivel jól ismerte Hugo Chavezt, hogy az Egyesült Államok kormányának saját dokumentumai alapján írta ezt a könyvet, amely felfedi az Egyesült Államok beavatkozását Venezuelában: Elárulja-e, hogy amit Maduro és szövetségesei jelenleg tesznek Hugo Chavez öröksége?
PÉLDÁUL: Szerintem bizonyos szempontból ez az út ezen az úton jár. Úgy gondolom, hogy nagyon sok – bizonyosan nem lelkiismeretes erőfeszítés van Chávez örökségének elárulására, de az egyik fő problémám –
JS: Szerintem elég lelkiismeretes erőfeszítés, amikor a népszavazásról szóló könyveket főzöd.
PÉLDÁUL: Nos, igaz, ez a fajta viselkedés számomra teljesen elfogadhatatlan, és nyilvánvalóan elárulja ezt az örökséget, és nem csak Chavez örökségét, hanem az egész venezuelai demokratikus struktúrát, amelyet megerősítettek, az ember remélte, hogy egy ilyenfajta részvételi demokráciában, mint a múltban – vagy legalábbis egészen 2012-ig, amikor azelőtt a dolgok teljesen szétesni kezdtek.
De igen, úgy értem, azt hiszem, nehéz, mert ezeket az embereket bízták meg azzal, hogy egyfajta előre vezessék a mozgalmat, de ugyanakkor van egy kör olyan emberek közül, akik most hatalmon vannak Venezuelában, akik köztudottan korruptak voltak. . Valójában némelyikük, maga Chavez, akit eltávolítottak a kormányból, nem volt elég erélyes abban, hogy igazságszolgáltatási rendszert vezessenek be vagy menjenek át, de korrupció miatt távolították el őket. És most újra bekerültek.
Szóval számomra ez elárulja azt a tényt, hogy sokkal több van – egy elitista struktúra a helyén. Hogy bár a retorika, a retorika nagy része ugyanaz marad, és bár még mindig van – és úgy értem, ez a narratíva fő része, ami hiányzik. Bírálhatjuk a Maduro-kormány cselekedeteit, és azt is mondhatjuk, hogy némelyikük elárulja Chavez örökségét, de nem ők az egyetlenek, akik itt számítanak.
És felléphetünk mindenféle amerikai beavatkozás vagy rendszerváltási erőfeszítés ellen is, ahogyan ez a világ bármely országában így lenne – egy másik nemzet szuverenitásának megsértése elfogadhatatlan. De ugyanakkor továbbra is emberek milliói vannak az alulról építkező mozgalmakban, akik a demokráciájukért küzdenek, és a hatalmon lévőkkel is megvannak a problémáik. De nem hajlandók elengedni, feladni, és átengedni a terüket azoknak a szélsőjobboldalon, akik átvennék a hatalmat, ha a jelenlegi kormány elveszítené a hatalmat.
Úgy értem, Venezuelának jelenleg nincs középútja, tudod? Ezért gondolom, hogy sokan vannak a külső, baloldali embereken, akik azt mondják, csak kritizáljunk és emeljünk fel a külföldi beavatkozás ellen Venezuelában, és ne mondjunk semmit Maduróról. Vannak, akik azt mondják: „Nem, nem, beszélnünk kell ennek a kormánynak az egyre erősödő tekintélyelvű jellemzőiről. Talán Chavez örökségének elárulása, és mindaz, amit a bolivári forradalom alatt elértek, amit most látunk megfejteni.” És vannak olyanok, akik azt mondják: "Nem, ki kell tartanunk Madurót, és csak hátrálnunk kell, és tartsuk be a szánkat."
És szerintem mindez annyira árnyalt. Úgy értem, ezt az egész vitát le kell folytatni. Ugyanakkor azt is meg kell nézni, hogy mi a szerepe azoknak az embereknek, akik nem vesznek részt közvetlenül abban a mozgalomban, és melyek azok a hangok és az emberek, akik valóban számítanak abban a mozgalomban. Vajon maga Maduro és az őt körülvevő emberek a csúcson lévő hatalmi struktúrában, vagy az alulról építkező emberek, a társadalmi mozgalmak, a munkások, a közösségszervezők, azok az emberek, akik valójában megpróbálnak kapaszkodni bármire is, ami megmaradt ebből a mozgalomból, amelyet az elmúlt tizenöt évben építettek és erősítettek meg magukban?
Úgy értem, azt hiszem, ezt a beszélgetést kell folytatni. Azok az emberek hiányoznak a narratívából. Állandóan hallunk az ellenzékről és az amerikai médiáról, hallunk minden kritikustól, de soha nem hallunk az emberektől. Nem azt mondom, hogy az emberek kijönnek és azt mondják: „Ó, szeretem Madurót. Támogatom Madurót.” Hanem az emberek a közösségekben, a szegényebbek és a munkásosztály. Úgy értem, valójában ez az emberek többsége, aki a venezuelai Chavez mozgalom tagja. Ez az elit hatalmi struktúra az, ami a csúcson korrupt.
JS: Kik jelenleg a legerősebb ellenzéki szereplők Venezuelában?
PÉLDÁUL: Ilyen családi, gazdag családi örökségei vannak, mint Leopoldo Lopeznek, aki politikai fogolyként szerepel a hírekben. Az ország egyik leggazdagabb családjából származik, nagy üzlettulajdonosok és régi vagyon. Henrique Capriles Radonski volt az a jelölt, aki veszített Maduro ellen, és korábban Chavez ellen is vereséget szenvedett az elnökválasztáson. Különböző részekről érkeznek – az ellenzék több mint tucatnyi különböző pártból áll.
Aztán van például Henry Ramos Allup, aki a régebbi AD-párt, a Democratic Action vezetője volt, vagy egy adeco, ahogy mondják. Más pártok pedig szétestek, és ezek nagy részét átcsoportosították a Nemzeti Demokrácia Alapítvány és a USAID támogatásával. De még mindig vannak, van egy csoport különböző párt. Vannak szélsőjobboldali reakciósok, mint Maria Corina Machado, egy másik, aki a régi gárdából, a gazdag elitből, a családi vagyonból származik Venezuelában, aki korábban irányította az országot.
Tehát úgy értem, hogy önöknek nincsenek az ellenzéki oldalon olyan vezetők, akik alulról jöttek, mint ahogy önök a kormányoldalon, értitek? Mert maga Maduro – ma már mindenfélét elmondhatunk róla, de munkásosztályból való – buszsofőr volt, szakszervezeti szervező volt, akárcsak Chavez, egy venezuelai síkságról származó, szegény munkáscsaládból. .
És Maduro körül sok ember nem vagyonból jött, vagy nem a munkásosztályból származik. Szóval, úgy értem, ez is hozzátartozik, hogy az ellenzéknek teljes a kapcsolata a venezuelaiak többségével. Igen, kapcsolatba lépnek a felső-középosztállyal, amely a legtöbb nemzetközi médiában látható és hallható hang, különösen az Egyesült Államokban, mert jól képzettek. Beszélnek angolul. Sokan élnek itt, tudod? Részt vesznek a washingtoni és itt a New York-i pénzügyi körök hatalmi csoportjaiban és hatalmi köreiben. És hát ők azok, akiket a legtöbbször hallasz. De ez nem így van – a hangjuk érvényes. Soha nem mondanám, hogy nem érvényesek, és hogy ma nincs jelentős képviseletük az országban. De minden bizonnyal hiányzik egy hatalmas darab, ez a venezuelaiak túlnyomó többsége, akik csak nem feltétlenül ideológiai összetevőt keresnek a kormányban, hanem olyan kormányt keresnek, amely kielégíti az igényeiket. Ez segíti az ország előrehaladását.
És ez az oka annak, hogy Chavez kezdetben kapcsolatba került az ország lakosságának nagy százalékával – mert ez volt az ígérete, és azonosult velük. És azonosultak vele. És ez egyfajta előremozdította a vezetőségét. És kezdetben sikeres volt azokkal a politikákkal, amelyek kiszolgálták ezt a többséget és gondoskodtak róluk.
És így most, hogy a gazdaság elérte a mélypontot, és az ország gazdasági helyzete nem olyan, mint néhány évvel ezelőtt, ezeknek az embereknek az igényeit nem egyformán elégítik ki. És ezért keresik a változást. De a változás sok venezuelai ember számára nem feltétlenül ideologikus. Csak olyan vezetőket akarnak, akik őszinték és becsületesek, és az ország lakosságának többsége javára kormányoznak. És nem arra törekedni, hogy meggazdagodjanak az olajból, amit korábban az ellenzék tett, és amit a hatalmon lévők egy része ma is csinál.
JS: Éva, írja le, hogy a „Chávez-kód” című könyve mit vizsgált, és csak adjon egyfajta rövid miniatűr vázlatot a kutatásáról, amely a könyvben szerepelt, és milyen következtetéseket vont le.
PÉLDÁUL: Tehát a „Chávez-kódex”, amely az első könyvem volt – azóta több ilyet is írtam –, de a „Chávez-kódex” annak a vizsgálatnak az eredménye, amelyet az információszabadságról szóló törvény alapján végeztem az amerikai kormányzati dokumentumok titkosságának feloldására. És kezdetben az volt az ötlet, hogy ezt valós időben tegyük, mert a Chavez elleni puccs éppen 2002-ben történt, és nem lehetett tudni, hogy az Egyesült Államok kormánya csak egy évvel később, amikor a nyomozás elkezdődött, nyilvánosságra hoz-e bármilyen dokumentumot vagy sem. megkezdte a FOIA kérések teljesítését.
És ez biztosan így volt, vagy Venezuela nem volt prioritás, vagy nem gondoltak arra, hogy bármiféle hatást gyakoroljon a dokumentumok kiadására. De szó szerint több ezer dokumentumot kaptam különböző amerikai ügynökségektől, köztük néhány szigorúan titkos CIA-tájékoztatót a puccs napjairól, amelyek egyértelműen jelezték, hogy az Egyesült Államok nemcsak az ellenzéket finanszírozza előtte és utána, hanem megvan a ki, mit, hol, mikor és miért mindent a puccsról. És volt katonai szerepvállalás is. Ezekben a dokumentumokban mindenféle szempont megjelent.
Tehát az a könyv, a „Chávez-kódex”, valójában arra összpontosított, amit maguk az Egyesült Államok kormányának dokumentumai felfedtek az Egyesült Államok szerepéről a Chavez-ellenes puccsban, és arra, hogy mi állt e mögött, mit akartak tenni.
Azóta is sok dokumentumom volt, amelyek a 90-es évekre nyúlnak vissza, ami érdekes csak megemlíteni. Csináltam egy könyvet ezekről a dokumentumokról, amelyek megmutatták – és tudom, hogy a WikiLeaks nemrégiben is publikált, valamint néhány régebbi dokumentumot az Egyesült Államok kormányától Venezueláról, amelyek csak azt mutatják, hogy mi volt a prioritás. És még a 90-es évek eleji külügyminisztériumi kábelek is arról beszéltek, hogy Venezuela mennyire fontos az Egyesült Államok érdekei számára, nem csak az olaj miatt, hanem a régióban elfoglalt geopolitikai elhelyezkedése miatt, mint Dél-Amerika kikötője, és azért, mert szükségük van rá. Venezuela legyen a demokrácia példája a régió számára – mint tudják, egy demokrácia, amely egyértelműen alárendelt volt az Egyesült Államok menetrendjének, hogy más országok is lemásolják ezt a modellt.
Megint azt láttuk, hogy ez teljesen megfordult, amikor Chavez elnyerte a hivatalát, majd elindított egy modellt, amely az egész régióban megismétlődött, egyesek rózsaszín hullámnak nevezték, de láttunk baloldali kormányokat nyerni Bolíviában és Ecuadorban, Argentínában és Brazíliában. amolyan dolgok – az asztalok megfordultak. És most azt látjuk, hogy újra visszafordulnak, amikor a jobboldal és az Egyesült Államok számára kedvező kormányok ismét felemelkedtek Latin-Amerikában.
JS: Most, Maduro kijelölését leszámítva, úgy tűnik, hogy a Trump-kormányzat lényegében folytatja, jóllehet a magafajta pörgéseivel az Egyesült Államok alapvető Venezuelával kapcsolatos politikáját, legalábbis nyilvánosan. Mit jelent ez, hogy Madurót kijelölték, és a vagyont befagyasztották?
PÉLDÁUL: Nos, ez nem sokat jelent Venezuelán belül. Valójában ez egy becsületjelvény. Valahányszor az elmúlt években valakit az Egyesült Államok kormánya kiemelt, és egy ilyen szankciót kapott, a közelmúltban maga Maduro ítélte oda neki Bolivarnak ezt a kardját, amely Simon Bolivar, Venezuela alapító atyja kardjának másolata. más dél-amerikai országokban. És ez az egyik legnagyobb kitüntetés.
És valójában egy hash tag-féle kampányt futtattak néhány nappal ezelőtt azzal, hogy #iwantmyanction. Úgy tűnik tehát, hogy ez visszafelé sül el, mert valóban összegyűjti az embereket és a csapatokat a kormány körül egy külső fenyegetéssel szemben.
Tudom, hogy az Egyesült Államok úgy gondolja, hogy ez egy olyan stratégia, amellyel Madurót páriaelnökké vagy diktátorrá teszik, de a végén úgy értem, a nyugati világ szembeszállhat Venezuelaval. Először is, nem szakítják meg az olajellátást. Ha ezt tennék, valószínűleg többet sértenének az Egyesült Államok érdekei, mint gyakorlatilag Venezuelában, hiszen ez az Egyesült Államok olajellátásának 30 százaléka, és hat finomítójuk van itt az Egyesült Államokban. Venezuela pedig a Citgo gázlánc tulajdonosa, amelynek több ezer benzinkútja van országszerte.
De mindaddig, amíg Venezuela fenntartja kereskedelmi kapcsolatait és stratégiai szövetségét olyan országokkal, mint Oroszország és Kína, nem fognak meghátrálni egy külső fenyegetéssel szemben. Csak erősödni fognak a duplázódás szempontjából. És úgy értem, azt hiszem, ez olyasvalami, amit az Egyesült Államok kormánya, vagy azok, akik hallják azt, aki az adott külpolitikát folytatja, nem értik. És alábecsülik ennek hatását.
JS: Helyes, de arra is szeretnék rámutatni, úgy értem, az is lenyűgöző, hogy a New York Times szerkesztőségében – nem egy szerkesztőségben, hanem a New York Times szerkesztőbizottságának tulajdonképpeni aláírás nélküli vezércikkében – óva intenek az Egyesült Államok szankcióitól. Államok. És csak ezt a mondatot szeretném felolvasni: „Az Egyesült Államok bármely szankciója, eltekintve a Trump-kormányzat kétes erkölcsi tekintélyétől, táplálja Maduro úr azon állításait, hogy egy birodalmi Amerika meg akarja törni Venezuelát.” Érdekes, hogy ez az, amit a szankciók hátulütőjeként azonosítanak, anélkül, hogy megemlítenék, hogy Amerikában vannak finomítóik, ők a Citgo gázlánc tulajdonosai, és hogy ők az Egyesült Államok egyik fő beszállítója. Csak hát ez táplálná Maduro egóját és azt az állítását, hogy szembeszáll az imperialista jenkivel.
PÉLDÁUL: Jobb. És úgy értem, túlmutat ezen. Nos, először is, volt egy szélsőséges lobbitevékenység, amely az elmúlt hetekben Washingtonban zajlott az amerikai olajtársaságok és más szállítócégek részéről a venezuelai olajipar elleni bármilyen szélesebb körű szankció ellen. Tehát nyilvánvalóan ez eddig sikeres volt.
De ez túlmutat azon a tényen, hogy az Egyesült Államoknak szüksége van az olajra. Nem akarják az egészet átadni Oroszországnak és Kínának, és kinyitni az egész ajtót, hogy visszatérjenek erre a féltekére. Tehát ott van ez a geopolitikai jelentősége is, mint ahogyan valahogy fenntartani ezt a fajta bizarr kapcsolatot Venezuelával, annak ellenére, hogy mindkét fél retorikája kijön Venezuelából is. Úgy értem, egy napon Maduro azt mondja: „Arra vágyom, hogy kezet fogok Trumppal”. Másnap pedig azt mondja: "Trump, Yankee menj haza." Tudod? Úgy értem, ez ugyanaz. Ez olyan, mint ez a skizofrén diskurzus mindkét oldalon, mert nem tudnak megszabadulni attól a függőségtől, amely mindkét országban fennáll.
És egyúttal úgy értem, én – személyesen ismerve Nicolas Madurót – tudom, hogy ő az ilyen típusú legitimitásra törekszik. Kevesebb mint két ponttal választották meg. Súlyos válságokon ment keresztül, mióta hivatalban van. Soha nem akart elnök lenni. Nem olyan, amiről álmodott vagy nem dolgozott egész életében. És most ebben a pozícióban van, ahol a nyugati világban ez a nemzetközi pária lett, és legitimitásra törekszik, nem csak a saját népe körében, hanem nemzetközileg is. És ez sajnos az Egyesült Államokkal kezdődik.
Így tavaly év vége óta mindenféle nyitányt tettek a Trump-adminisztrációnak – lobbitevékenységgel –, és még több mint félmilliárd dollárt is adtak Trump beiktatási alapjába. Úgy értem, elképesztő, hogy az emberek milyen erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy egy olyan kormány jó oldalára kerüljenek, amely egyértelműen ellenséges, mint az Egyesült Államok Venezuelával szemben.
De természetesen úgy gondolom, hogy a szankciók – nem hiszem, hogy az Egyesült Államoknak ebben a szakaszban valóban sok lehetősége van. Megpróbáltak regionálisan dolgozni a rendszerváltás előmozdításán. Ezek az erőfeszítések kudarcot vallottak. Annak ellenére, hogy a jobboldali kormányok sok Latin-Amerikában visszatértek, ez nem egységes, és sok ilyen kormány még mindig nem hajlandó támogatni bármilyen beavatkozást Venezuelában. Ez csak precedenst teremtene, ami nagyon rossz lenne az egész régió számára. Ez ellenük is működhet.
JS: Nos, és ha Venezuela fekete arany helyett növényi olajat állítana elő, szerintem egészen más helyzetet látnánk. Éva, amint befejezzük, szeretném megkérdezni: Tekintettel arra, hogy Ön személyesen ismeri a venezuelai kormány számos szereplőjét, de a tágabb értelemben vett venezuelai társadalomban is – hogy sok különböző frakcióhoz tartozó emberekkel beszél. perspektívák – Ön szerint mi lenne a leghatékonyabb továbblépési út, tekintve, hogy az Egyesült Államok nyilvánosan felvette ezt a nagyon ellenséges álláspontot Maduróval szemben, és hogy egyre több olyan hangot hallat, akik alapvetően nem szerepelnek az Egyesült Államok bérlistáján mondván: „Nézd, Maduro, itt a tekintélyelvűség felé billensz.” Minek kell történnie a továbbiakban, hogy ez megoldódjon?
PÉLDÁUL: Bárcsak ne léptek volna előre az alkotmány átírásával és egy ilyen szuprakormány létrehozásával, mert ez megnehezíti a válság megoldását. De hiszek abban, és továbbra is szorgalmaznám a párbeszédet az ország különböző frakciói között, és ésszerűbb elemeket keresek bennük is – és természetesen választásokat. A probléma a választásokkal – állítólag regionális választások. Tavaly kellett volna a kormányzó- és polgármesterválasztás, majd jövőre elnökválasztás. A probléma most az, hogy amiatt, hogy a választási rendszer veszélybe kerülhetett – nagy valószínűséggel az elmúlt választások során –, amiatt, hogy most egy kormány feletti testület működik, amely eldöntheti, hogy legyenek-e választások vagy sem. Vagy még ha meg is történnek a választások, akkor is hatalmuk lesz azoknál, akik hivatalt nyernek. Úgy tűnik tehát, hogy szükség van némi tárgyalásra annak érdekében, hogy világos vonalakat és struktúrát lehessen meghatározni a dolgok alakulására vonatkozóan. Kell, hogy legyen egy választási kiút. Nem lehet rendszerváltás, nem puccs, semmiféle anarchikus, erőszakos tüntetések az utcákon, hogy az országot polgárháborúba taszítsák.
Venezuela egy olyan ország, ahol sok fegyver van, és az évek során egyre erőszakosabbá vált. Az emberek egyre inkább radikalizálódnak pozíciójukban, és ez már határos egy ilyen helyzettel. És úgy gondolom, hogy minden erőfeszítésnek, akár nemzetközileg, akár belsőleg – a különböző hatalmi frakcióknak – a tárgyalásos kiutat kell keresnie, amelynek tartalmaznia kell valamiféle igazság- és igazságügyi bizottságot, amnesztiát azoknak, akik részt vettek minden események és fejlemények az elmúlt pár évben. Mert nem lehet kiutat találni a helyzetből, ha az emberek úgy érzik, hogy üldözni fogják őket, ha kikerülnek a hatalmukból.
Mindkét oldalon történtek bűncselekmények, és ez csak egy sajnálatos valóság. Tehát, ha Venezuelát egy békésebb megoldás felé akarjuk vinni, és el akarjuk mozdítani a polgárháborút, amivé válhat, akkor szükség van valamiféle igazság és igazságügyi bizottságra, hasonlóan ahhoz, amit a filmben láttunk. a szomszédos Kolumbiában, ami nyilvánvalóan más helyzet, ahol szélesebb körű amnesztiát kapnak azok, akik részt vettek a politikai fejleményekben az elmúlt néhány évben. Így legalább, tudod, lesz egy olyan érzés, hogy az emberek tovább tudnak lépni, és üldöztetés nélkül átvészelhetik ezt.
JS: A Venezuelában beavatkozó amerikai játékosok is részesei legyenek ennek?
PÉLDÁUL: Szerintem az Egyesült Államoknak egyáltalán nem kellene részese lenni ennek.
JS: De én inkább arra gondoltam, hogy valamiféle igazságügyi bizottság elszámoltatható.
PÉLDÁUL: Mióta vonják felelősségre az Egyesült Államokat egy másik országban tett tetteikért? Úgy értem, elítélhetjük az Egyesült Államok beavatkozását, a Venezuela elleni agressziós stratégiákat és taktikákat, amíg el nem jutunk, és még mindig nem jutunk el sehova. Szerintem ebben a szakaszban az a legfontosabb, hogy regionálisan Latin-Amerika támogassa a venezuelai folyamatot. És tudom, hogy voltak felajánlások. A francia elnök, Emmanuel Macron felajánlotta, hogy részt vesz ebben a folyamatban. A pápa, valamint mások, amelyek semlegesebb szerepet játszanak – erre van szüksége Venezuelának. Nincs szükségük ellenséges szereplőkre, akik részt vesznek az ország jelenlegi válságának megoldásában.
JS: Rendben. Eva Golinger, itt hagyjuk. Nagyon köszönjük, hogy csatlakozott hozzánk az elfogottnál.
PÉLDÁUL: Köszönöm, Jeremy.
JS: Eva Golinger ügyvéd és számos könyv szerzője. Köztük a „Chávez-kódex”.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz