Ane 2017 la pral make 50yèm anivèsè okipasyon pèp Izrayèl la nan teritwa palestinyen yo pandan lagè 1967 la. Nan echanj sa a ak jounalis endependan Tommaso Segantini, Norman Finkelstein, entelektyèl renome ak aktivis politik, ak otè de - pami lòt travay - "Imaj ak reyalite nan konfli pèp Izrayèl la ak Palestine" ak "Endistri Olokòs la: refleksyon sou eksplwatasyon soufrans jwif yo. ,” diskite plizyè pwoblèm ki gen rapò ak konfli Izrayèl-Palestine, tankou eritaj administrasyon Obama a, posiblite pou jwenn yon antant rezonab alavni, ak kandida ak estrateji rezistans Palestinyen an.

Konbinezon entelektyèl ra ak yon fòs moral ekstraòdinè entelektyèl Ameriken an ofri yon kont lisid ak pèsepsyon nan konfli ki dire lontan nan Mwayen Oryan an ant pèp Izrayèl la, Palestinyen yo ak eta ki antoure yo. Finkelstein kenbe yon je sou lavni an, gide pa demand li pou laverite ak jistis ki te make militans politik li pandan lavi li.

Tommaso Segantini: Lèzetazini ak pèp Izrayèl la dènyèman te rive jwenn yon kontra ki vo 38 milya dola èd pou pwochen deseni yo. Kandida prezidansyèl aktyèl yo ki soti nan de gwo pati ameriken yo sanble ofri kontinwite total ak sipò enkondisyonèl administrasyon ki sot pase yo pou pèp Izrayèl la. Ki jijman ou genyen sou eritaj Obama a sou konfli pèp Izrayèl la ak Palestine a, e ki faktè ki ka fè Etazini chanje pozisyon li sou pèp Izrayèl la alavni?

Norman Finkelstein: Manda administrasyon Obama a te kowenside ak pi move devastasyon Gaza temwen depi lagè 1967 la.

Obama te eli nan biwo nan Novanm 2008. Nan dat 26 Desanm 2008, Operation Cast Lead te kòmanse. Pandan atak la, 1,400 moun Gaza yo te touye, nan ki jiska 1,200 yo te sivil, 350 yo te timoun. 6,300 kay te detwi, 600,000 tòn debri yo te kite dèyè. Obama te rete an silans pandan masak la. Sepandan, li pa t vle inogirasyon li te sal oswa detounen pa plon jete, kidonk li te transmèt Premye Minis Izrayelyen an Ehud Olmert pou mete fen nan atak la. Plon jete te fini 17 janvye 2009, twa jou anvan inogirasyon Obama a. Li te òganize masak la pou akomode inogirasyon li. Li se yon narciss stupefying, repouse.

Lè sa a, nan 2014, gen Operasyon Pwoteksyon Edge. 2,200 Gaza yo te touye, nan yo te jiska 1,600 yo te sivil, 550 yo te timoun. 18,000 kay te detwi, 2.5 milyon tòn debri te kite dèyè. Pandan masak la, administrasyon Obama a te kontinye repete mantra a ke "Izrayèl te gen dwa defann tèt li." Obama pa te tou senpleman kòmandan an chèf nan peyi Etazini an, li te enabler-an-chèf depredasyon peryodik pèp Izrayèl la.

Li revele ki jan Operasyon Pwoteksyon Edge te fini. Nan dat 3 Out, pèp Izrayèl la fè espre bonbade yon lòt abri Nasyonzini, setyèm lan ki te vize pa pèp Izrayèl la pandan masak la. Menm jou sa a, Ban Ki-Moon, sekretè jeneral Nasyonzini ak mannken komat nan Etazini, finalman kondane aksyon pèp Izrayèl la, dekri li kòm yon outraj moral. Se konsa, administrasyon Obama a te twouve l izole diplomatikman nan mond lan. Lè sa a, administrasyon Obama a denonse atak la, epi Netanyahu imedyatman te anonse retrè fòs Izraelyen yo nan Gaza.

Sa ki soti nan reyalite sa yo se ke Obama te gen, tout tan, pouvwa a sispann masak yo: moman sa a li te pale, yo te fini. Gwo masak yo nan Gaza te fèt pandan e yo te fè posib pa administrasyon Obama a, e li te kapab mete fen nan yo nan nenpòt ki pwen. Li te fini premye masak la pou pa gate inogirasyon li, ak dezyèm masak la paske li te izole diplomatikman. Mwen pa menm mansyone blokaj ilegal, imoral, inimen nan Gaza, ki te kòmanse nan fen ane 2007, fondamantalman kowenside ak manda Obama a. Mwen panse ke sa a rezime Obama narsisist ensipòtab la ak dosye abismal administrasyon Obama a.

Finalman, jou ki sot pase yo administrasyon Obama a te fè anpil bri sou koloni ilegal jwif yo. Sa a gen pou amize. Obama sezi paske Netanyahu ap bati yon koloni! Ki sa ki te pase pandan uit ane li nan biwo? Li jis remake li kounye a, nan de dènye mwa yo nan prezidans li? Reyalite a se, Obama jis enkyete sou "eritaj" li a, li vle gen yon chapit nan memwa li sou fason li te eseye rezoud konfli a pèp Izrayèl la-Palestine. Se poutèt sa kounye a li ap pale sou koloni yo, epi li pa ka mete veto sou yon rezolisyon Konsèy Sekirite a ki kondane yo. Li jis fè li pou memwa li yo, ki pral pwobableman kouri nan dè dizèn yo nan komèsan.

Ki objektif final politik Izrayelyen an? Nan ki degre politik ekspansyonis Izrayèl la kondwi pa faktè ideolojik, ekonomik ak politik?

Norman Finkelstein: Pèp Izrayèl la gen kèk enterè nan resous dlo yo nan West Bank la, men li pa t 'kapab eksplike yon okipasyon mwatye syèk ki dire lontan. Enpresyon mwen se ke pèp Izrayèl la pa vle abandone teritwa okipe yo paske li wè nenpòt konsesyon nan mond Arab-Mizilman an kòm yon siy feblès. Se konsa, yon fwa yo sezi teritwa, yo pa vle bouje.

Pran ka a lè pèp Izrayèl la te okipe Sid Liban an 1978. Okipasyon an te dire jiska me 2000. 22 ane se yon tan long, epi li pa t 'yon okipasyon fasil pou pèp Izrayèl la. Yo te pèdi plizyè santèn sòlda, kòm Hezbollah te evolye nan yon lame geriya enpresyonan. Lè finalman li te retire, pèp Izrayèl la aparamman pa t soufri pèt yon enterè vital. Men, fòs Izraelyen yo te retounen ankò an 2006, jis pou montre ke yo pa t pèdi nan mwa me 2000. Li te piman pedagojik; Pèp Izrayèl la pa te gen okenn enterè materyèl, men yo te detèmine pou yo bay yon leson ke yo toujou an chaj.

Pèp Izrayèl la te goumen anpil tou pou l pa abandone koloni li te bati nan Sinayi peyi Lejip la apre lagè 1967 la. Akò Camp David nan 1979 ak Anwar Sadat prèske pa t rive, pèp Izrayèl la te tèlman detèmine pou kenbe koloni Sinayi yo. An reyalite, te gen yon rezon trè klè ki fè pèp Izrayèl la te reziste konsa. Premye Minis Izrayelyen an Menachem Begin te pè ke si koloni yo nan Sinayi a te demoute, li ta etabli yon presedan pou demantèlman nan koloni yo nan West Bank la. Men, kesyon an Lè sa a, vin: poukisa yo kenbe koloni yo nan West Bank la?

Anpil analis respekte eseye takine kont rasyonèl pou konpòtman leta. Li parèt, sepandan, ke nan yon kantite siyifikatif nan ka yo, konpòtman an nan Eta yo pa ka eksplike rasyonèlman, sof si ou vle konsidere rasyonèl, nan ka a nan pèp Izrayèl la, ap eseye tèt chaje mond Arab la nan soumèt. Pa gen reyèlman yon eksplikasyon rasyonèl pou pèp Izrayèl la kenbe koloni yo.

Gen klèman yon eleman ideolojik nan mitan eleman fanatik pèp Izrayèl la. Epitou, antrepriz règleman an se kounye a trè gwo: gen 600,000 kolon, ak wout, anpil enfrastrikti, kidonk gen yon gwo envestisman ekonomik nan koloni yo, e gen moun ki pwofite sou li. Men, an jeneral, mwen pa wè yon enterè konkrè ki ka eksplike refi senkant ane sa a pou retire kò l.

Ki reyajman rejyonal ak chanjman ki te fèt pandan Prentan Arab la ki gen enpak sou konfli pèp Izrayèl la ak Palestinyen an, e nan ki fason? Ki pozisyon pèp Izrayèl la te genyen anvè soulèvman Arab yo te kòmanse an 2011?

Norman Finkelstein: Pèp Izrayèl la te okòmansman rezistan ak Spring Arab la. Pa egzanp, nan ka peyi Lejip la, Etazini te kenbe jiska lafen nan defann Mubarak; lè li te klè ke prezidan peyi Lejip Hosni Mubarak pa t 'kapab siviv, Washington aksepte nan ranvwa li. Pèp Izrayèl la te bay tò ak kritike Etazini pou pa kenbe pi lontan ak pou pa defann rejim Mubarak la ase.

Nan fen a, Prentan Arab la te tounen yon obèn pou pèp Izrayèl la. Te gen yon gwo reyaliyman piblik nan mond Arab la. Konsidere Operasyon Pwoteksyon Edge. Peyi Lejip ak Arabi Saoudit ouvètman sipòte pèp Izrayèl la, pandan ke Latiki trè byen rete an silans. Lig Arab la te rankontre yon sèl fwa pandan Pwoteksyon Edge ak efektivman sipòte pèp Izrayèl la. Saoudit yo kounye a ap pouse anpil pou yon rezolisyon nan konfli pèp Izrayèl la ak Palestine pou yo ka simante alyans militè fòmèl ak pèp Izrayèl la, pandan ke Latiki sele yon akò pou rezoud ensidan an Mavi Marmara (nan ki pèp Izrayèl la touye nèf sitwayen Tik nan yon misyon imanitè yo). Gaza) epi ouvètman aliman tèt li ak pèp Izrayèl la.

Se te yon dezas pou Palestinyen yo; yo ap izole kounye a nan mond Arab-Mizilman an; nan pwen sa a, sèl alye yo, epi sèlman diskou, se Iran.

Toujou, se yon dezas ki kalifye. Ansyen alye Arab-Mizilman sa yo te pèvèti kòz Palestinyen an. Palestinyen yo te vin pyon Arabi yo. Kòm parazit Arabi yo toujou fè, yo te achte nan PLO a, se konsa yo fonksyone. Sepandan, paske lit Palestin la toujou te gen sipò pwòp pèp li a, Arafat te kapab kenbe yon sèten degre endepandans. Sèjousi, pa gen okenn lit Palestinyen oswa pèp Palestinyen, gen jis moun atomize, chak nan yo ap eseye fè pi byen pou tèt yo. Mahmoud Abbas pa gen okenn pouvwa otonòm kont Arabi yo, li jis swiv lòd. Saoudit yo kounye a ap eseye chwazi yon siksesè Mahmoud Abbas, epi yo vle malfra sa a soti nan Gaza, Mohammed Dahlan, ranplase l '. CIA a ak Arabi yo vle nèg sa a, epi yo pral pwobableman reyisi.

Yo souvan reklame ke yon solisyon de eta pa posib ankò akòz kondisyon sou tè a; ou te di ke yon solisyon de eta se kounye a pa fizikman enposib, men politikman enposib. Ki prensipal kontrent politik ou refere yo? Èske ou ta ka yon ti tan sou ki kondisyon de pati yo ta ka jwenn yon akò sou pwoblèm kritik yo nan fwontyè yo, dwa pou yo retounen refijye yo, ak estati Jerizalèm? 

Norman Finkelstein: Sa yo se kesyon ki mande ekspètiz teknik. Li mande konesans nan tèren fizik la. Topograf ak katografi sou toude bò Izrayelyen ak Palestinyen yo di ke gen yon fason pou kenbe yon eta Palestinyen vwazen ak echanj tè pou zòn total la rete menm jan ak fwontyè 1967 yo, pandan y ap pèmèt anviwon 60 pousan nan kolon jwif ilegal yo rete nan. plas anba dominasyon Izraelyen. Sa a ta mande pou evakyasyon rès 40 pousan yo, ki nan pwen sa a se sèten se pa yon ti kantite, 240,000 sou 600,000 kolon.

Men, li posib. Gen kèk biwo vòt ki montre ke avèk ase ankourajman finansye, pi fò nan kolon yo ta vle kite, paske yon gwo pati nan yo se sa yo rele "kalite-of-vi" kolon, sa vle di yo te deplase nan West Bank la paske yo te ba yo. tout kalite sibvansyon pa gouvènman an, lojman te pi bon mache, ak sou sa. Yon pi piti pousantaj genyen kolon ideyolojik. Menm yo, si lame Izraelyen an te ale, ta pwobableman fè valiz yo epi yo ta ale lakay yo. Lè sa a, pwoblèm nan se volonte politik.

Jodi a, okipasyon an pou pèp Izrayèl la se gratis: Ewòp sibvansyone okipasyon an, Otorite Palestinyen an polis okipasyon an, pandan y ap Etazini pwoteje pèp Izrayèl la kont nenpòt retonbe diplomatik. Pa gen okenn ankourajman pou pèp Izrayèl la mete fen nan okipasyon an. Ki sa ki bezwen chanje se balans lan nan pouvwa, ki se nan moman sa a akablan favorab pou pèp Izrayèl la.

Sou kesyon dwa pou retounen, pa gen yon repons fasil. Dapre lwa entènasyonal, refijye Palestinyen yo gen dwa pou yo retounen. Gwo òganizasyon dwa moun yo, Amnisti Entènasyonal, ak Human Rights Watch te tou de defann dwa pou retounen; kòm yon dwa legal, li la.

Sepandan, politik diferan de lalwa. Pa gen okenn aplikasyon otomatik nan lwa a, sof si ou sou bò pwisan an. Sepandan, si ou sou bò kote moun ki san fòs, ou gen pou konnen kijan pou rasanble pouvwa sou non kòz ou. Lè sa a, kesyon an vin: bay balans lan objektif nan fòs nan mond lan jodi a, konbyen Palestinyen yo ka reyalistik espere ekstrè soti nan dwa legal pou retounen?

Pèp Izrayèl la gen yon popilasyon 8.3 milyon moun. Nan 8.3 milyon sa yo, anviwon 6 milyon se jwif. Kantite refijye Palestinyen yo se anviwon 6 milyon. Èske li reyalis pou espere ke opinyon piblik entènasyonal nan nivo popilè oswa Eta a pral mande pou pèp Izrayèl la louvri fwontyè li yo pou kantite Palestinyen k ap antre nan peyi a ta egal ak popilasyon Izraelyen-jwif aktyèl la? Kounye a, jwif Izraelyen yo fòme 75 pousan nan popilasyon an. Si dwa pou retounen an te aplike nan totalman, popilasyon an nan pèp Izrayèl la ta vin sou 14 milyon dola, kidonk jwif yo ta dwe redwi nan yo te yon super-majorite konsiderableman mwens pase mwatye popilasyon an. Èske opinyon piblik la ap mande pèp Izrayèl la sa? Mwen pa kwè ke se yon atant reyalis. Lide yon eta "jwif" nan mond apre Olokòs la kòmande (pou pi bon oswa pi mal) anpil lejitimite entènasyonal, alòske yon règleman de eta kote yon eta arab-palestinien egziste kòt a kòt ak yon "jwif". ” eta ki gen yon majorite arab-palestinien pa fè sans. Youn dwe fabrike yon fòmil ki ka genyen maksimòm sipò nan men kominote entènasyonal la, ki kounye a sipòte yon rezolisyon "jis" nan kesyon refijye a "ki baze sou" - ki diferan de, "aplikasyon" - dwa pou retounen (ak konpansasyon), nan kad yon règleman de eta.

Yo te akize w plizyè fwa nan men kèk sektè nan goch la ak nan Mouvman Solidarite a ke yo te amikal etablisman an oswa pa ase radikal paske ou kritike eleman sa yo ki defann yon solisyon yon sèl-eta oswa yon bagay ki gen konklizyon lojik ta vle fini nan. Izrayèl jan li egziste jodi a. Mwen dakò ak ou ke sèl fason pou rive jwenn yon gwo piblik, nan moman sa a, se pouse pou yon règleman de eta konplètman fonde nan lwa entènasyonal. Poukisa ou panse ke kèk sektè nan goch parèt, pafwa, prèske ideolojikman opoze ak yon regleman de eta, e nan ki pwen ou panse pozisyon yo, menm si nan bon lafwa, ap mal nan pwosesis fòme yon mas? , mouvman inite ak objektif ki ka atenn?

Norman Finkelstein: Premyèman, sou yon nòt pèsonèl: mwen pa sipòte ni de eta ni yon sèl eta. Mwen se yon ansyen alamòd goch, mwen pa sipòte okenn eta. Mond lan se yon ti grenn sab k ap vire nan linivè a. Lide a nan koupe li moute nan eta, espesyalman, nan pwen sa a nan tan, pa fè sans rasyonèl. Tout gwo defi limanite yo ap konfwonte jodi a, kit se chanjman klimatik oswa kriz kapitalis la, se mondyal nan dimansyon.

Men, gen yon mond diferans ant sa ki rezon oswa jistis dikte, sou yon bò, ak sa ki politik pèmèt, sou lòt la. Pa gen okenn posibilite ke eta yo pral aboli nenpòt lè nan fiti prè.

Sa pa vle di youn ta dwe abandone ideyal yo, mwen pa abandone pa m yo. Men, politik se sou jije ki sa ki balans nan fòs nan mond lan. Maksimòm ki posib pou reyalize nan moman sa a se yon retrè Izraelyen nan teritwa okipe yo ak kèk rezolisyon rezonab pou kesyon refijye yo.

Youn nan pwoblèm yo nan lit Palestine a se ke li trè pèsonalize. Politik se pa sou sa yon moun pèsonèlman panse ki jis. Kesyon an se, èske ou ka reyalistikman espere kreye yon nouvo balans fòs entènasyonal sipòte yon solisyon yon sèl eta? Dapre mwen, kesyon an reponn tèt li. Li pa ke mwen se ensifizan radikal; se ke anpil aktivis panse politik se chwazi sa ou renmen nan yon meni.

Kidonk, poukisa w panse menm kèk savan enpòtan souvan defann yon solisyon pou yon sèl eta? 

Norman Finkelstein: Moun yo ka trè bon entelektyèl epi yo pa trè bon analis politik, menm jan gen politisyen kalifye ki pa trè entelijan liv. Politik se yon atizay diferan. Gen kèk moun ki gen yon talan natirèl pou politik, yo gen eksperyans pratik rich, epi yo gen entèlijans natif natal redoutable. Mwen ta mete nan kategori sa a Rosa Luxembourg ak Leon Trotsky, Noam Chomsky ak Allan Nairn, Mahatma Gandhi ak lidè Hezbollah Sayyed Nasrallah. An jeneral, akademisyen yo pa gen yon siy sou fason politik travay.

Premye Intifada Palestinyen an 1987, kote ou te yon premye temwen, konsidere kòm yon siksè. Ki kondisyon patikilye nan epòk la ki te kontribye nan siksè soulèvman an, e ki leson yo ka tire nan Intifada a pou rezistans Palestinyen nan lavni?

Norman Finkelstein: Lè ou di Premye Intifada a te konsidere kòm yon siksè, li pa totalman kòrèk. Mwen konsidere li yon siksè, e anpil nan moun ki sonje li konsidere li kòm sa. Sepandan, pifò jèn Palestinyen yo pa sonje Intifada la. Jenerasyon w la bliye l nèt. Anplis, moun ki sonje yo konsidere li yon echèk, paske li te abouti nan akò Oslo yo, ki te san dout yon dezas pou Palestinyen yo.

An reyalite, Premye Entifada a te yon gwo siksè. De gwo faktè pèmèt siksè li. Premyèman, lidèchip koripsyon OLP la te gen katye jeneral nan Alji nan epòk la, kidonk Palestinyen nan teritwa okipe yo pa te oblije li. Dezyèmman, OLP kòm yon enstitisyon te enkòpore anpil òganizasyon mas vibran - pati politik, sendika, òganizasyon fanm, elatriye. Intifada a te kòmanse espontaneman nan dat 7 desanm 1987, men answit, tout òganizasyon sa yo te vole nan batay la, epi yo te kòmanse òganize ak mobilize. , mete pwòp desten yo. Nan kèk jou, feyè yo te distribye, nouvo òganizasyon volontè yo te kole; literalman tout moun te enplike, soti nan timoun ki gen dezan ap voye wòch rive nan fanm ki gen katreven ki t ap defye lame Izraelyen an. Se te yon vrè mobilizasyon mas, ak yon lidèchip entelijan dinamik. Izrayelyen yo pa t konnen ki jan yo te reyaji oswa sa ki t ap vini apre.

Represyon lame Izraelyen an te terib, pa gen okenn kesyon sou li, men te gen limit nan kantite represyon Izrayèl te kapab enflije, paske rezistans a te san vyolans. Nan fen premye Intifada a, apre dezan, anviwon mil Palestinyen te mouri. Se sa k ap pase jodi a nan Gaza pandan operasyon Izrayelyen yo ki dire kèk semèn. Mèsi a demand rezonab li yo - mete fen nan okipasyon an ak eta - Intifada a avèk siksè fè apèl a opinyon piblik entènasyonal yo. (Dmeran, kesyon refijye yo te apèn mansyone nan epòk la.) Kòm konsekans, imaj relasyon piblik Izrayèl la te kraze.

Intifada a se te yon mobilizasyon mas, li te gen yon kolòn vètebral òganizasyon, epi li te demobilize zam ki pi pwisan pèp Izrayèl la, lame li. Li te rankontre de kondisyon yo nan yon rezistans san vyolans ki gen siksè: kominote entènasyonal la te konsidere mwayen yo, san vyolans, kòm lejitim, ak fen yo, eta endepandan, kòm lejitim.

BDS di li se yon fòm rezistans san vyolans, ki se absoliman vre, epi li pa rezib sou rezon sa yo. Sepandan, si pwent BDS yo konsidere kòm enjis, kèlkeswa mwayen san vyolans li ye, yo p ap janm jwenn sipò entènasyonal, sa p ap janm rive. Tou de mwayen yo ak fen yo dwe vin ansent pa opinyon piblik kòm jis.

Tommaso Segantini se yon jounalis endependan Italyen. Blog pèsonèl li ka jwenn isit la. li ka jwenn nan tomhazo20@gmail.com oswa sou Facebook.

---