Prijepis
AMY DOBAR ČOVJEK: Ovo je Demokracija odmah!, democracynow.org, Izvješće o ratu i miru. Ja sam Amy Goodman, s Juanom Gonzálezom.
U Brazilu birači u nedjelju izlaze na birališta na izborima na kojima bi krajnje desničarskog predsjednika Jaira Bolsonara mogao zamijeniti bivši predsjednik Luis Inácio Lula da Silva. Ankete pokazuju da Lula ima veliku prednost u odnosu na Bolsonara, ali ostaje nejasno ima li dovoljno podrške da u potpunosti pobijedi u utrci od 11 puta. Ako ne, Brazil će održati drugi krug izbora 30. listopada.
Lula se kandidirao na platformi za smanjenje nejednakosti, očuvanje amazonske prašume i zaštitu brazilskih starosjedilačkih zajednica. U Brazilu je raširen strah da bi Bolsonaro mogao pokušati izvesti državni udar ako izgubi izbore.
Upravo su nam se pridružila dva gosta, Vijay Prashad, koji se upravo vratio iz Brazila. Pridružuje nam se odavde iz New Yorka. Upravo se vratio iz Brazila. A s nama iz Minas Geraisa u Brazilu je Noam Chomsky, svjetski poznati politički disident, lingvist i pisac, laureat profesor na Odsjeku za lingvistiku na Sveučilištu u Arizoni i profesor emeritus na Massachusetts Institute of Technology, MIT, gdje je predavao više od pola stoljeća.
Želimo vam oboje dobrodošlicu Demokracija odmah! Noam, počnimo s tobom u Brazilu. Možete li govoriti o značaju ovih izbora koji će se održati u nedjelju i što to znači ne samo za Brazil, već i za svijet?
NOAM CHOMSKY: Vrlo je značajan — ne samo za Brazil, već i za svijet — u Brazilu, u mnogim aspektima, ali jedno od njih je ono što ste spomenuli: sudbina Amazone. Većina područja Amazonije nalazi se u Brazilu. Od dva kandidata, jedan od njih, sadašnji predsjednik, Bolsonaro, u osnovi je predan uništenju Amazone. Tijekom godina koje je proveo na dužnosti, došlo je do naglog ubrzanja s njegovim odobrenjem ilegalne sječe, rudarenja, agrobiznisa, poreza na autohtone rezervate. Već je neko vrijeme poznato da, prije ili kasnije, ako se uništavanje šuma nastavi, neće biti proizvedene dovoljno vlage za reprodukciju Amazone. Preći će u savanu. Nažalost, to se počinje događati. Satelitske i druge studije pokazale su da se to već događa u kutovima Amazone u Brazilu. Možda će uskoro doći prijelomne točke, koje bi bile nepovratne. To je katastrofa za Brazil, ali zapravo i za cijeli svijet. Amazonske šume jedan su od glavnih ponora ugljika i bit će — uskoro će postati proizvođač ugljika. To je poražavajuće za svijet. I to su Bolsonarove politike. Dakle, samo zbog toga, ako se nekako uspije održati na vlasti, možda vojnim udarom, to će biti katastrofa za svijet.
Sada biste mogli istaknuti da postoji pandan koji dolazi u Sjedinjene Države. Republikanska stranka je, naravno, 100% poricateljska stranka koja se zalaže za maksimiziranje korištenja fosilnih goriva, eliminirajući propise koji na neki način ublažavaju njihove učinke. Ako se opet vrate na vlast, juri prema katastrofi. Dakle, samo iz tih razloga, sljedećih nekoliko mjeseci su od iznimne važnosti.
Postoji mnogo drugih faktora. Poslovna zajednica u Brazilu ne voli Bolsonara. Previše je vulgaran i pokvaren. Ali još manje vole Lulu zbog njegove socijaldemokratske politike. Dakle, gdje će stajati nije tako jasno. Također je nejasna priroda vojske, policije, raznih grana policije. Oni imaju tendenciju da dosta podržavaju Bolsonara. Vojska je podijeljena. U njegovoj vladi bila je velika vojna komponenta - zapravo bez presedana - ali drugi elementi vrhovnog vojnog zapovjedništva bili su dvosmisleni u pogledu svog statusa. Dakle, to je prirodno razlog za zabrinutost.
Bolsonaro je otvoreno i jasno rekao da - u osnovi slijedeći Trumpovu liniju, vjerojatno s Trumpovim savjetnicima pri ruci, govoreći da će ili pobijediti na izborima ili su izbori bili lažni, da on to neće prihvatiti. Dapače, pozvao je sve veleposlanike na poseban sastanak kako bi im to rekao, što je šokiralo diplomatsku zajednicu i izazvalo negativne reakcije. Hoće li se toga držati ili ne, nitko zapravo ne zna. Dakle, postoji neka pozadinska napetost u atmosferi.
Ali moram reći da iz ono malo što možemo vidjeti na ulicama, u zajednici, izgleda prilično normalno. Dakle, ako postoji zabrinutost, ona nije vrlo otvoreno izražena. Postoje — sinoć je bila velika rasprava, koja je trajala satima. Postoje demonstracije i tako dalje. Dakle, cijela je stvar uvelike u glavama ljudi, jasno. Ali ako su ankete iole točne, Lula bi mogao pobijediti u prvom krugu, ali gotovo sigurno bi u drugom. Ali tu je onda otvoreno pitanje kako bi Bolsonaro i snage iza njega reagirale na ovo. To je uglavnom trenutna situacija.
JOHN GONZÁLEZ: Pa, Noam Chomsky, nadovezujući se na to, politički značaj pobjede Lule za Latinsku Ameriku i svijet, s obzirom na činjenicu da smo vidjeli da je Latinska Amerika otišla od rane ružičaste plime ranih 2000-ih, onda je došlo do ponovno oživljavanje desničarske vlade i zakonskih akcija u cijeloj regiji, a sada vidimo da gotovo sve veće zemlje u Latinskoj Americi glasaju za ljevičarski vlade — Meksiko, Kolumbija, Venezuela, Argentina, Peru? A Brazil je, naravno, najveća zemlja. Ovo je regija bez nuklearnog oružja, bez većih oružanih sukoba u regiji trenutno. Što bi pobjeda Lule značila za konsolidaciju ovog lijevog trenda u Latinskoj Americi?
NOAM CHOMSKY: Da, možete dodati Čile na popis. Brazil je, naravno, najveća, najvažnija država Južne i Latinske Amerike. A smjer u kojem ide Brazil sigurno će imati veliki utjecaj na te tendencije koje opisujete. Naravno, ogorčeno im se protivi većina poslovnog svijeta, međunarodna investicijska zajednica. Ono što će se dogoditi u Brazilu sigurno će imati veliki učinak na to hoće li se ova blago lijeva socijaldemokratska tendencija nastaviti razvijati i razvijati.
To je vrlo važno i na međunarodnoj sceni. To će, na primjer, utjecati na karakter Brics — Brazil, Rusija, Indija, Kina, Južna Afrika, sada Indonezija — razvijanje neovisne, moguće neovisne sile u globalnim poslovima. Tijekom prvih godina stoljeća, dok je Lula bio na vlasti, uspio je dati Brics alignment značajnu ulogu u svjetskim poslovima. Zapravo, Brazil je pod Lulom i njegovim ministrom vanjskih poslova, Celsom Amorimom, postao možda međunarodno najcjenjenija zemlja. A ako se vrati na dužnost, to bi moglo dati poticaj razvoju - daljnjem razvoju Brics kao vrlo značajan element u međunarodnim poslovima.
To je povezano s puno širim tendencijama, puno širim pitanjima multipolarnosti i unipolarnosti u međunarodnim poslovima. Sjedinjene Države, naravno, naporno rade na održavanju onoga što se zove jednostrani svjetski poredak. Drugi elementi u svijetu, druge komponente u svijetu ne idu uz to. Ukrajina je središnji dio tog pitanja. Oko 90% zemalja svijeta ne slaže se sa stajalištem SAD-a i Velike Britanije o Ukrajini, koje je u osnovi nastavak rata za slabljenje Rusije i nema pregovora. Čak ni u Europi, poput Njemačke, to nije prihvaćeno. Otprilike više od tri četvrtine njemačkog stanovništva sada želi prijeći na pregovore. Sve se te stvari odvijaju u pozadini, a ono što se događa u Brazilu imat će značajan utjecaj na smjer u kojem idu.
Dakle, u pitanju su mnoga velika pitanja, također samo unutar Brazila. Brazil ima izuzetnu nejednakost, poput Sjedinjenih Država u tom pogledu. Ogromna količina — to je potencijalno vrlo bogata zemlja. Prije jednog stoljeća zvali su ga "Kolos juga". To nikada nije realizirano, dijelom zbog pohlepe bogatog sektora, koji u osnovi nema nikakve obveze prema zemlji. I to će se kretati u jednom ili u drugom smjeru, ovisno o ishodu ovih izbora. Dakle, dosta je toga na kocki, lokalno u Brazilu, u Latinskoj Americi sveukupno, kao što ste spomenuli, pa čak i globalno, zbog uloge latinoameričkih zemalja koje su tradicionalno vodeće u postavljanju pozornice za sljedeću fazu globalnog poretka .
AMY DOBAR ČOVJEK: Noam Chomsky, o pitanju Bolsonarovog možda neprihvaćanja izbornih rezultata - a on je sada kao predsjednik zadužen za izbore - ranije tijekom kampanje, rekao je, “Samo će me Bog ukloniti [s vlasti]. … Vojska je na našoj strani. To je vojska koja ne prihvaća korupciju, ne prihvaća prijevare.” Bojite li se da neće prihvatiti izbore? I također, koliko je Trump i njegovo odbijanje izbora i širenje velike laži utjecalo na Bolsonara, osnažilo ga?
NOAM CHOMSKY: Pa Trump mu je ideal. I postoji dobar razlog za pretpostavku da Trumpov krug savjetnika igra ulogu u trenutnom Bolsonarovom donošenju odluka, kao što su prilično jasno učinili na izborima 2018., na kojima je uspio pobijediti, ali iz razloga o kojima nemamo vremena proći. Dakle, mogao bi pokušati slijediti Trumpov model.
Njegova izjava o tome da ga "samo Bog može ukloniti" apel je poput Trumpa velikom dijelu njegove glasačke baze. Velik dio njegove glasačke baze čine evangelisti, desničarske kršćanske skupine, slično kao u Sjedinjenim Državama i Trumpu. Dakle, pozivanje na Boga je obavezno. I optužbe da će PT, Lulina stranka, potkopati crkvu, sve ove optužbe koje poznajemo u Sjedinjenim Državama, dio su Bolsonarove kampanje.
Što će učiniti, ne znamo. Sada je velika većina stanovništva u Brazilu, prema anketama, zabrinuta, ozbiljno zabrinuta, da bi moglo doći do nasilja u vrijeme izbora ili nakon njih. Za ovu zabrinutost ima razloga. Savezništvo s Republikanskom strankom, Republikanskom strankom u vlasništvu Trumpa, prilično je jasno. Nije skriveno. Dakle, postoje sličnosti u Sjedinjenim Državama i Brazilu koje su svakako vrijedne - zaslužuju pozornost.
JOHN GONZÁLEZ: Vijay Prashad, želio bih te uvesti u raspravu ovdje o Brazilu. Bio si tamo nedavno. Vaša ocjena važnosti ovih izbora? I također, u kojoj mjeri biračko tijelo glasa za Lulu i Radničku stranku, ili pretežno za Lulu? Bilo je izvješća da je njegova popularnost puno veća od one Radničke stranke zbog svih godina korupcijskih skandala koji su se dogodili dok je stranka bila na vlasti. Zanima me vaše mišljenje o te dvije stvari.
VIJAY PRASHAD: Sjajno je biti s tobom. I sjajno je imati Noama iz São Paula - iz Minas Geraisa.
Prvo što bih želio reći je da je Lulu izvanredna osoba, izvanredan aktivista, izvanredan političar. Znate, ove stvari su važne. Pokrivao sam Lulinu prvu predizbornu kampanju kada je prvi put pobijedio 2000-ih, bio sam u Brazilu za vrijeme njegovog drugog predsjedničkog mandata, a ove godine pokrivao sam neke od njegovih skupova i javnih nastupa, a također sam imao priliku nakratko razgovarati s njim. On je izvanredna osoba. Izuzetno je karizmatičan, dira u srca ljudi. Pretpostavljam da se to u Sjedinjenim Državama zove maloprodajna politika.
Također, Lula ovaj put trči s lijeve strane predsjednika Lule. Vrlo je jasno dao do znanja da će pitanja socijalne pravde biti u prvom planu njegova predsjedništva. Jasno je dao do znanja da ponovno želi da Brazil bude važan igrač u procesu integracije Južne Amerike i u oživljavanju Brics.
Sada je jako važno da se koncentriramo na pokušaje potkopavanja Lule. To je vojska, naravno, ali treba obratiti pozornost na činjenicu, kao što je Juan ranije rekao, ovo pitanje zakona je na stolu. Jedna od stvari koje sam naučio u razgovoru s Fernandom Haddadom, koji se kandidirao za predsjednika 2018. i sada se natječe za guvernera države São Paulo — ono što mi je Haddad rekao jest da je ključno pitanje na ovim izborima, da, izabrati Lulu , ali i dobiti većinu u zakonodavnom tijelu otpornu na opoziv, jer ono što se dogodilo predsjednici Dilmi Rousseff je svima na umu. Možete pobijediti na izborima, možete progurati dnevni red, ali će vas smijeniti zakonodavno tijelo koje je predano vrlo desnoj politici. A važno je nekako pokrenuti zakonodavno tijelo otporno na opoziv. I tu dolazi ocjena o Radničkoj stranci. Hoće li stranka biti dovoljno jaka da izabere svoje kandidate diljem zemlje? Ili će se opet oslanjati samo na osvajanje predsjedničke pozicije? Dakle, ono prvo pitanje pobjede u zakonodavnom tijelu je ključno.
Znate, kada Lula ovaj put dođe na dužnost, već je obećao započeti razgovor o, na primjer, latinoameričkoj valuti koja se zove sur. To je već pokušano pod Hugom Chávezom, zvanim Sucre, Ali sur, ako Brazil stavi svoje znatne resurse iza toga, to će biti stvarno važan razvoj za Latinsku Ameriku.
I, znate, moramo razumjeti da je, kao što je Noam rekao, raspoloženje u svijetu suprotno onome što ga guraju Sjedinjene Države ili njihovi saveznici. Ljudi traže neku drugu vrstu vodstva. I poštovanje koje Lula ima, koje drugi lideri, recimo, u Brics zemlje nemaju, to poštovanje koje ima Lula - Lula je prvi brazilski predsjednik čije je ime poznato u drugim zemljama na globalnom jugu. Iskoristit će to poštovanje kako bi pokrenuo multilateralnu agendu u svjetskim poslovima. Mislim da će to biti od velikog značaja i važnosti. Opet, kada je došao na vlast 2000-ih, raspoloženje nije bilo takvo u svijetu. Sada vidimo raspoloženje, u Južnoj Africi, čak iu Indiji, kojom upravlja desničarska vlada. Vlada je rekla: “Gledajte, nećemo se uključiti u europske ratove. Imamo mi svoje probleme. Imamo svoje sukobe.” I vjerujem da je predsjedništvo od Lule, oživljavanje Brics dopustit će da nešto od tog raspoloženja uhvati netko tko dolazi u svjetske poslove s velikom dozom legitimiteta i ljubavi i, u određenom smislu, poštovanja.
JOHN GONZÁLEZ: I, Vijay, nadovezujući se na to, pitanje većeg, multilateralnijeg svijeta, koje ste spomenuli, jedna od stvari koja se dogodila u Latinskoj Americi u posljednjim desetljećima je sve veća vidljivost i ulaganja Kine u cijeloj Latinskoj Americi, dopuštajući mnogim tih vlada, bilo desnih ili lijevih, da budu neovisnije o financiranju, zajmovima i ulaganjima iz SAD-a i Europe. Pitam se vaš osjećaj, opet, ako bi Lula pobijedio, što bi se dogodilo u smislu ovog trenda da se Kina više uključi u gospodarstva Latinske Amerike.
VIJAY PRASHAD: Pa, važno je reći da je čak i za vrijeme predsjedništva Jaira Bolsonara Kina nastavila biti glavni trgovinski partner s Brazilom. A gospodin Bolsonaro je bio vrlo oprezan da ne izađe s bilo kakvom frontalnom napadu na Kinu. Budimo posve jasni da je dolazak kineskih komercijalnih, gospodarskih veza s većinom zemalja Latinske Amerike neizbježan. To je jasno. Znate, postoji razlog zašto se zemlja poput Argentine pridružila kineskoj inicijativi Pojas i put. To je zato što Kinezi imaju dostupan investicijski kapital. Kinezi imaju veliko tržište za robu proizvedenu u Latinskoj Americi. Na neki način, Kina nudi mnogo više tim zemljama u smislu trgovine, razvoja, ulaganja i tako dalje od Sjedinjenih Država. To je samo činjenica.
Pitanje je da su u posljednjem razdoblju, od Trumpa naovamo, Sjedinjene Države pokušavale reći zemljama Latinske Amerike da trebaju prestati trgovati s Kinom. To je ono što se dogodilo sa El Salvadorom, na primjer, oko dogovora za pacifičku luku. Sjedinjene Države pokušale su nametnuti vladu El Salvadora — i, zapravo, uspjele — da raskinu dogovor s Kinezima. Zanimljivo je da Kina nikome ne govori da raskine dogovore sa Sjedinjenim Državama. Zapravo, Argentina, partner Pojasa i puta, vratila se na MMF ove godine — vrlo loš dogovor, usput rečeno, i to je dogovor koji zahtijeva daleko više nadzora, još jednom više štednje za argentinski narod.
Ali Lula je jasno dao do znanja da će nastaviti, u tom smislu, Bolsonarovu politiku trgovanja s Kinom, ali će postojati neka vrsta prijateljskog stava prema Kini. I jako se nadam da ako dođe do revitalizacije Brics, ovaj pokušaj demoniziranja zemalja u Euroaziji, posebice Kine, naići će na manje publike nego što ih nalazi čak i sada. Prilično je nesretno što su Sjedinjene Države pojačale neku vrstu politike demonizacije, sugerirajući da su, znate, Kinezi vani kako bi krali privatnost ljudi i tako dalje. Ovo nije vjerodostojna linija argumenata u zemljama u koje su došli Kinezi, stavili novac na stol kroz Narodnu banku Kine, izvršili zamjenu valuta i tako dalje, i rekli: “Ne morate provoditi mjere štednje. Evo novca za ulaganje." Nije vjerodostojno kada Sjedinjene Države dođu tamo i kažu, znate, "Kina je ovdje da vam ukrade kuću." To nije vjerodostojan argument. Ali to stvara dosta nestabilnosti. To stvara veliku napetost za zemlje.
I mislim da ako Lula dođe na vlast - ili, ne samo Lula. To već vidimo s Gustavom Petrom u Kolumbiji. Znate, kad na vlast dođu ljudi takve vrste, koji žele neovisnu vanjsku politiku za svoju zemlju, oni shvate da je sljedeće godine, 2023., 200. obljetnica Monroeove doktrine. Oni žele ići dalje od Monroeove doktrine. Sjećate se, Joe Biden je rekao da Latinska Amerika nije dvorište Sjedinjenih Država; to je prednje dvorište Sjedinjenih Država. Zaboga, predsjedniče Bidene, Latinska Amerika nije ničije dvorište. To su suverene zemlje kojima se mora dopustiti da stvaraju vlastite odnose, bilo da se radi o trgovinskim ili političkim odnosima. Sjedinjene Države ne mogu nastaviti u biti, kao što Noam kaže, biti kum i govoriti zemljama što da rade.
AMY DOBAR ČOVJEK: Razgovaramo s Vijayem Prashadom i Noamom Chomskim. Zajedno su napisali knjigu. To se zove Povlačenje: Irak, Libija, Afganistan i krhkost američke moći.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije