Prijepis
Paul Jay
Bok, dobrodošli theAnalysis.vijesti. Ja sam Paul Jay. Tijekom vikenda sam pogledao film Christophera Nolana Oppenheimer.
IZVOD
Ovo je nacionalna hitna situacija. Deset metara napunjeno.
U utrci smo protiv nacista i znam što znači ako nacisti imaju bombu.
Još jedan početak prednosti od 12 mjeseci.
Osamnaest.
Kako to uopće možeš znati?
Imamo jednu nadu.
Sva američka industrijska moć i znanstvene inovacije povezane su ovdje – tajni laboratorij. Držite sve tamo dok ne bude gotovo.
Ti si čovjek koji im je dao moć da se unište, a svijet nije spreman.
8…7… 6… 5 … 4 … 3 …
Truman mora znati što je sljedeće.
Što je sljedeće?
2 … 1!
Paul Jay
Iako je to fantastičan filmski uradak, potičem sve da ga pogledaju i pozdravljam sve što čini kako bi potaknuo racionalnu i dublju raspravu. Ne bih trebao ni govoriti dublje jer se o američkoj i drugim politikama nuklearnog naoružanja i politici nuklearnog rata praktički ne raspravlja. Ipak, postoje neka ozbiljna pitanja o kojima treba razgovarati o filmu.
Sada mi se u tome pridružuje netko tko desetljećima proučava pitanja nuklearnog rata, nuklearnog oružja, američko-japanskih odnosa i Drugog svjetskog rata. Sada mi se pridružuje Peter Kuznick. On je profesor povijesti i direktor Instituta za nuklearne studije na Američkom sveučilištu. Peter je s Oliverom Stoneom koautor serije Showtime, Neispričana povijest SAD-a. Kao što sam rekao, Peter već dugo proučava nuklearno oružje. Njegova najnovija knjiga je Neispričana poslijeratna povijest Sjedinjenih Država i Japana, ponovno u koautorstvu s Oliverom Stoneom i bivšim japanskim premijerom Yukiom Hatoyamom. Nadam se da sam to dobro izgovorio. Hvala što si mi se pridružio, Peter.
Peter Kuznick
Lijepo je biti s tobom, Paul.
Paul Jay
Film se temelji na knjizi Američki Prometej, a napisali su ga Kai Bird i Martin Sherwin. Peter je poznavao Martyja, koji je ne tako davno preminuo i prijatelj je Kaija Birda. Također bih trebao reći da sada snimam film prema knjizi Daniela Ellsberga Stroj sudnjeg dana: Ispovijesti planera nuklearnog rata. Naš film se zove Kako zaustaviti nuklearni rat. I Peter i ja smo dosta dobro poznavali Dana. Naravno, Peter je poznavao Dana godinama.
Pa Peter, kakav je tvoj dojam o filmu?
Peter Kuznick
To je vrlo složen film. To je trosatni biografski film koji doista nudi više informacija o nuklearnoj povijesti i američkoj politici iz 1940-ih, zapravo čak i prije toga, 1930-ih i 1920-ih, od gotovo bilo kojeg drugog filma kojeg se mogu sjetiti. Dakle, to je vrlo gust film. Puno se napetosti pridaje određenim stvarima. Jedan je test Trojstva.
16. srpnja 1945., kada su Oppenheimer i znanstvenici u Los Alamosu izvršili testiranje atomske bombe plutonijske bombe u Alamogordu u Novom Meksiku. Ima puno toga u vezi s tim.
Izvod
Ovo je pitanje života i smrti.
Ja mogu izvesti ovo čudo.
Drugi svjetski rat bi bio gotov, a naši dečki se mogu vratiti kući.
Događa se, zar ne?
Svijet će pamtiti ovaj dan,
Naš rad ovdje će osigurati mir kakav čovječanstvo nikada nije vidjelo.
Sve dok netko ne napravi veću bombu.
Peter Kuznick
To je vrlo temeljito razvijeno. Zatim ima puno toga poslije o saslušanjima u vojnoj sigurnosti 1954. u kojima Oppenheimer gubi sigurnosnu dozvolu. Malo kasnije o saslušanjima iz 1959. u kojima Lewis Strauss, koji je Oppenheimerov glavni antagonist u ovom filmu, treba biti ministar trgovine. Senat ga odbija uglavnom zbog znanstvenikovog protivljenja njemu zbog njegove uloge u pokušaju uništenja Oppenheimera tijekom saslušanja 1954. godine. Strauss, pisano Strauss ali izgovarano Strauss, bio je bivši šef Komisije za atomsku energiju. On je taj koji ima pravu osvetu protiv Oppenheimera, kao što smo naučili u filmu.
Dakle, sve je to napravljeno vrlo, vrlo dobro. Postoje druge stvari koje su izostavljene ili zanemarene, a to je nesretno, ili su u suprotnom gotove vrlo kratko, i morate biti super brzi i poznavati cijelu povijest i poznavati sve ljude da biste uopće shvatili smisao. Najveći nedostatak je ovaj neuspjeh da se točno procijeni što su znanstvenici znali i što su drugi znali prije nego što su Sjedinjene Države bacile atomske bombe na Japan. Bilo je dosta kontroverzi, a to ne dolazi do izražaja.
Nolan, svaka mu čast, tri puta izaziva protivljenje znanstvenika bacanju bombe što sam primijetio. Ali oni su vrlo kratki, vrlo tajnoviti, vrlo kratki, i ako niste u toku, propustit ćete to. Zadnju riječ uvijek imaju Oppenheimer ili vojni ljudi koji kažu da ako ne bacimo bombu, morat ćemo izvršiti invaziju, a Amerika će izgubiti oko pola milijuna dječaka u invaziji. To je bio mit. To je temeljni mit o atomskom bombardiranju o kojem smo vi i ja raspravljali. Ideja da je jedini način da se izbjegne američka invazija na Japan i borba protiv ovih fanatičnih Japanaca koji su se pripremali za otpor i koji bi koštali pola milijuna do milijun do nekoliko milijuna američkih i japanskih života, da je jedini način da se to učini bio baciti bombu.
Ono što u stvarnosti znamo jest da su postojala još dva glavna čimbenika koja su mogla okončati rat. Jedan je bio davanje do znanja Japancima da mogu zadržati cara, odustajanje od zahtjeva za bezuvjetnu predaju. Gotovo svi koji su bili savjetnici [Harryja S.] Trumana to su istaknuli. Gledamo ministra rata [Henryja] Stimsona, admirala [Williama D.] Leahyja, načelnika Združenog stožera Johna McCloya, što znači da biste mogli ići gotovo svima. Jedini koji je zapravo uvjerio Trumana da ne mijenja uvjete predaje bio je (James) Jimmy Byrnes. Jimmy Byrnes je antisovjetski jastreb u tom razdoblju. On se pojavio, tako da je Truman postao predsjednik 12. travnja. [Franklin D.] Roosevelt je umro 12. travnja. Jimmy Byrnes leti u privatnom zrakoplovu Jamesa Forrestala sljedeći dan, 13. travnja.
Truman je bio potpredsjednik 82 dana. Za to vrijeme nitko nije imao dovoljno poštovanja prema njemu, poštovanja prema njemu da mu uopće kaže da Sjedinjene Države prave atomsku bombu. Nevjerojatno! Jedna od onih stvari u povijesti koje jednostavno oduševljavaju. Dakle, Truman nije znao da Sjedinjene Države prave atomsku bombu iako je bio potpredsjednik tri mjeseca sve dok nije položio prisegu te noći. Stimson mu to spominje, a Truman kaže: "Pa, bio sam rastresen i nisam ga ništa pitao." Sljedeći dan Byrnes dolijeće i Byrnes ga detaljnije informira o tome.
Truman piše u svojim memoarima: “Byrnes ga je nazvao oružjem dovoljno velikim da uništi cijeli svijet. Kaže da bi nam to moglo omogućiti da diktiramo svoje uvjete na kraju rata.” Ne veće oružje, ne jače oružje, oružje dovoljno veliko da uništi cijeli svijet. Od početka, Truman to shvaća. Ne dobiva puno stvari, ali razumije to. Ovoga nema u filmu.
Također, protivljenje znanstvenika nije u filmu. Ima malo; postoje isječci. Leo Szilard je u njemu. Nedavno je postojala MSNBC dokumentarac o Oppenheimeru. Mislim da se zove Za okončanje svih ratova. To je izašlo prije tjedan ili dva. To je puno gore od Nolanovog filma. Toliko više dezinformacija.
Pritom su spominjali znanstvenike emigrante koji su pobjegli iz nacističke okupirane Europe. Oni navode [Hansa] Bethea, [Edwarda] Tellera, [Enrica] Fermija i [Aleberta] Einsteina. Lea Szilarda niti ne spominju. Szilard je ključan, briljantni mađarski fizičar.
Sada znamo da se Trojstveni test dogodio 16. srpnja 1945. Šest godina prije toga, na taj dan, 16. srpnja 1939., Leo Szilard i još jedan mađarski fizičar emigrant, Eugene Wigner, posudili su auto i odvezli se u Peconic, Long Island, gdje je Albert Einstein ljetovao. Einstein je bio daleko najpoznatiji znanstvenik na svijetu. Išli su kod Einsteina jer nisu mogli zainteresirati američke vlasti za činjenicu da su Nijemci rascijepili atom urana, što je značilo teoretsku mogućnost razvoja atomske bombe. Amerikance to nije zanimalo. Američki znanstvenici bili su minimalno zainteresirani. Američka vojska mislila je da novo oružje neće biti spremno za dva rata. Nisu ih mogli zainteresirati.
Szilard i Wigner odlaze vidjeti Einsteina i informiraju Einsteina. Einstein je bio toliko izvan petlje radeći na svojoj jedinstvenoj teoriji polja da nije ni znao da su Nijemci razdvojili atom urana još krajem 1938. Ali on to odmah shvaća, naravno, i potpisuje pismo predsjedniku Rooseveltu pozivajući SAD da započne program nuklearnog istraživanja. Einstein kasnije kaže: “Napravio sam jednu veliku grešku u svom životu. Imam jedno veliko žao što sam napisao pismo predsjedniku Rooseveltu.” Bilo je opravdanja u to vrijeme. Emigranti su vjerovali da su Nijemci godinu do dvije ispred nas. I to je ono što je motiviralo njihovu bijes u početku projekta.
Projekt je krenuo vrlo sporo. Einstein je zapravo napisao tri pisma Rooseveltu, iako druga dva nisu baš dobro poznata. Projekt nije krenuo sve do '42. Ne testiramo izvedivost nuklearne lančane reakcije u atomskoj hrpi sve dok to ne učine Fermi i Szilard na Sveučilištu u Chicagu krajem '42. Zatim je '43. Leslie Groves postavljen na čelo izgradnje Projekta Manhattan i projekta istraživanja bombi, koji je zapravo započeo '42.
U početku je bio pod Met Labom na Sveučilištu u Chicagu pod vodstvom Arthura Hollyja Comptona, fizičara dobitnika Nobelove nagrade koji je bio znanstveni aktivist, ljevičarski aktivist i Oppenheimer 1930-ih. Compton je na čelu Met Laba, au ljeto '42. zamolio je Oppenheimera da organizira skupinu prosvjetnih ljudi koji će otići na Berkeley. Vodeći fizičari i mislioci odlaze na Berkeley i razmišljaju o implikacijama ove bombe ako je razvijemo. Oppenheimer poziva Bethea, Tellera, Szilarda i neke druge briljantne fizičare tog vremena.
Dok smo se tamo vozili vlakom, Fermi, Enrico Fermi je već razgovarao s Tellerom o fuzijskoj bombi, što Teller nije mogao izbaciti iz glave. Tijekom vožnje vlakom od istočne do zapadne obale, on i Bethe neprestano su razgovarali o ovome. Onda kada dođu vani, rade kalkulacije. Odjednom, svi znanstvenici užasnuto bulje u ploču jer shvaćaju da su postavili jednadžbe prema kojima bi, ako zapale atomsku bombu, potencijalno mogla zapaliti sav dušik u atmosferi ili sav vodik u morima i eksplodirati svijet.
Sada, ovo je na neki način u filmu, što je Nolanova zasluga.
IZVOD
Pa, imali smo trenutak u kojem je izgledalo kao da lančana reakcija iz atomskog uređaja možda nikada neće prestati.
Hoćemo li reći da postoji šansa da kada pritisnemo taj gumb, uništimo svijet?
Šanse su blizu nule.
Blizu nule?
Što hoćeš od same teorije?
Nula bi bila zgodna.
Peter Kuznick
Ono što se događa u filmu je da Oppenheimer zatim odlazi i razgovara s Einsteinom o tome. Einstein priznaje da postoji mogućnost dizanja svijeta u zrak. Onda se vrate tamo. Stvarnost je bila da je Oppenheimer otišao u Michigan, gdje je Arthur Holly Compton bio na odmoru, i izložio Comptonu što su otkrili. Compton kaže, vrlo važno, "Bolje živjeti u ropstvu nacista nego srušiti posljednji zastor na čovječanstvo." Tako bi, naravno, netko trebao reagirati na to. Zaustavili su projekt. Oppenheimer se tamo vraća. Bethe je bio najbolji matematičar i shvatio je da nisu uzeli u obzir svu toplinu i energiju koju bi zračenje apsorbiralo. Pročitali su izračune i zaključili da su šanse da dignu svijet u zrak tri prema milijun. Odluče, dobro, to je dovoljan rizik. Vrijedi kako bi se zaustavili nacisti.
Stvar u vezi s bombom je ta što u početku nije bila zamišljena kao ofenzivno oružje koje će se koristiti u ratu. Zamišljeno je u potpunosti kao...
Paul Jay
Peter, mogu li uskočiti na trenutak?
Peter Kuznick
Da.
Paul Jay
Dopustite mi da uskočim jer, mislim, postoji ključna stvar koju ovdje morate dodati. Kada konačno odluče, to je "blizu nule", to jest, atmosfersko paljenje. Također, da dodamo malo boje ovome, što su Spiers bili Hitleru. Spiersovi memoari kažu: "Jedan od razloga zašto su odlučili ne nastaviti s programom je taj što se bojao atmosferskog paljenja." Ne znam je li istina ili ne, ali tako je Spiers rekao. Što god Hitler učinio, čak i ako je šansa bila blizu nule, nije bila nula. Stvar je u tome što su testirali nakon što su saznali da više nema nacističke bombe.
Vidio sam izvješća da je još 1943. britanska obavještajna služba rekla Amerikancima da njemački planovi ne vode nikuda. Oslanjaju se na tešku vodu. Neće ići '44. Stvarni test koji se odvija zapravo je nakon poraza Hitlera. Znali su da više nema njemačke bombe. Čak i ako je rizik od atmosferskog paljenja blizu nule, zašto riskirati? Onda ćemo ući u japansko pitanje. Suludo je da riskiraju kad nema njemačke bombe. Nolanov film ne povlači tu vezu.
Peter Kuznick
Ne ne ne. Nolan ne povlači tu vezu. Nolan je ipak zabrinut zbog toga. On to doista naglašava.
Paul Jay
Mogu li dodati samo jednu stvar? Mislim da Nolan počinje misliti da je Oppenheimer. On mora predstavljati svijet kako ga Oppenheimer vidi. Oppenheimer je želio testirati i želio je baciti bombe na Japan. Želi biti vjeran Oppenheimeru, ali je mogao biti malo vjerniji povijesti.
Peter Kuznick
Da, to je problem. Oppenheimer je protagonist, on je u fokusu i on je fascinantna osoba. Nolan je u svom komentaru nakon toga rekao: "Oppenheimer je bio najvažniji čovjek koji je ikada živio i promijenio je tijek povijesti na način na koji nitko drugi nije mogao." Htio bih ga pitati misli li da je general Groves bio drugi najvažniji čovjek koji je ikada živio i što bi rekao na to.
Paul Jay
Pa, kako bi bilo da citiraš ono što je Truman rekao? Truman je rekao: “Ja sam taj koji je zapravo rekao da ga koristite. Učini me najvažnijim čovjekom.” To je u filmu.
Peter Kuznick
To je u filmu. To je vrlo, vrlo važna scena kada ga Oppenheimer poslije ode vidjeti. Ono što oni nemaju u filmu je Henry Wallace.
Paul Jay
Htio sam te pitati o tome.
Peter Kuznick
Činjenica da kažu da je Truman postao predsjednik 12. travnja, ne znam kažu li 12. travnja, ali tada je Truman postao predsjednik. Ne spominju činjenicu da je Wallace bio potpredsjednik prije Trumana, da je Wallace možda bio vodeći kritičar uporabe bombe, a potom i utrke u nuklearnom naoružanju. Wallace je bio iznimno popularan, za razliku od Trumana.
20. srpnja 1944., na dan kada je počela konvencija Demokratske stranke, Gallup je objavio anketu u kojoj je potencijalne glasače pitao koga žele na listi kao potpredsjednika. Šezdeset pet posto reklo je da želi da se Wallace vrati kao potpredsjednik. Dva posto je reklo da želi Trumana. Da se Wallace vratio kao potpredsjednik, ne bi bilo atomskog bombardiranja u Drugom svjetskom ratu, a vjerojatno ni Hladnog rata. Povijest je doista mogla biti drugačija.
Paul Jay
Wallace je želio da se detant, savezništvo, nastavi i nakon rata. Wallace je imao pristup svim istim obavještajnim podacima. Znao je da je Sovjetski Savez, što god vi htjeli napraviti od Sovjetskog Saveza unutar zemlje, Wallace i mnogi drugi upućeni znali su da nije bilo pokušaja globalne vojne dominacije. To je bio totalni lonac.
Peter Kuznick
Ne, to je [Josipu] Staljinu u tom trenutku bilo najdalje od toga na umu. Htjeli su raditi sa Sjedinjenim Državama. Htjeli su 20 milijardi dolara kredita koje je Roosevelt dao. Htjeli su obnoviti svoje društvo. U ratu su izgubili 27 milijuna ljudi. Očajnički su željeli obnoviti.
Paul Jay
Pa, to je još jedna stvar u vezi s filmom, koji je, iako je dobar i vidite način na koji je McCarthyjevska taktika korištena da se sruši Oppenheimer na onom sigurnosnom saslušanju, još uvijek vjeruje u antikomunističku mitologiju. Kad Oppenheimerova žena svjedoči, sve je u tome koliko je pametna u opovrgavanju, u biti, tužitelja, ali sve je u tome kako su okrenuli leđa komunizmu. Možda je to istina. Nikada se u filmu ne objašnjava zašto su toliko pametni, inteligentni ljudi, fizičari i inteligencija, zašto su vjerovali u ideale socijalizma. Jedva da se spominje, možda i naznaka o Španjolskoj, i to je to.
Peter Kuznick
Da biste to shvatili, morate pročitati moju prvu knjigu, Izvan laboratorija: znanstvenici kao politički aktivisti u Americi 1930-ih. Počinju na desnom krilu političkog spektra s mnogo veza s industrijom i tehnologijom. Do kraja desetljeća bili su najradikalnija skupina u američkom društvu.
Na izborima za Triple AS [AAAS], veliku znanstvenu organizaciju, Američku udrugu za napredak znanosti, u prosincu 1938., svih pet vodećih birača bili su na ljevici. Osoba koju su izabrali za predsjednika bio je harvardski fiziolog Walter Cannon, koji ne samo da je bio prijatelj Sovjetskog Saveza, bio je i socijalist, a bio je i vođa antifašističkog pokreta.
Znanstvenici su bili na čelu antifašističkog pokreta, zbog čega su se toliko žarko uključili u projekt Manhattan. Oppenheimer je bio u središtu toga. Spominjali su da je Oppenheimerov brat bio komunist i da je njegova bivša supruga, da je njegova žena, Kitty, bila komunist, da je njen bivši muž, Joseph Dallet, koji je ubijen u Španjolskoj, i tamošnji komunistički organizator. Ne spominju i ne ističu dovoljno da je njegova almau komunistička. Svi njegovi diplomci članovi su Komunističke partije, od kojih je nekoliko kasnije izbacio imena i imena tijekom tog razdoblja. Ne izlazi ni u filmu.
Jednu desetinu svoje plaće dao je Komunističkoj partiji kako bi podržao napore u Španjolskoj. Pročitao je cijelog [Karla] Marxa i (Vladimira) Lenjina. Rekao je: "Bio sam član svake predgrupe Komunističke partije na Zapadnoj obali." Možda nije nosio iskaznicu Komunističke partije, ali vjerovao je u ideale, kao i mnogi ljudi u Sjedinjenim Državama 30-ih jer je kapitalizam propao. Bilo je to vrijeme Velike depresije.
Ako se vratite na Poslovni tjedan, Vrijeme, i toliko mnogo publikacija, Christian Science Monitor, u ranim 30-ima, stalno su ponavljali da je Sovjetski Savez jedina zemlja koja nije bila pogođena depresijom. Kad su se Amtorg, sovjetska trgovačka organizacija, proširile glasine da će zaposliti tisuće Amerikanaca da odu raditi u Sovjetski Savez jer je početkom 30-ih vladao nedostatak radne snage, deseci tisuća Amerikanaca stajali su u redu ispred ureda Amtorga , prema New York Times.
Sovjetski Savez prije nego što smo znali za Staljinove zločine, čistke i užase, činilo se da Sovjetski Savez nudi alternativnu utopijsku viziju: antirasističku, antifašističku, pro-znanost i tehnologiju, progresivnu, antikapitalističku, i naravno , znanstvenike i kreativne ljude to je privuklo. Kasnije doznaju da su njihovi saveznici pročišćeni. Puno se strašnih stvari događa.
Oppenheimer je to pomalo počeo ispitivati u vrijeme nacističko-sovjetskog pakta. Tek kad dođe u poziciju da može preuzeti znanost u Los Alamosu, slaže se s Lawrenceom i prekida veze s bivšim komunistom, osim s njegovom bivšom zaručnicom, Jean Tatlock. Imaju tu scenu u filmu. Ode joj u posjet, a oni za njim. Stalno ga prate. Bila je vrlo aktivna komunistička aktivistica. Otac joj je bio profesor na Berkeleyju. Išla je u medicinsku školu, a završila je samoubojstvom. Oni zapravo ne ulaze u to.
Paul Jay
Iako postoje sumnje je li doista riječ o samoubojstvu, o tome se vode rasprave.
Peter Kuznick
To je zato što je Boris Pash, koji je bio glavni obavještajni časnik, želio odvesti Oppenheimerove studente, koji su bili komunisti, na more i dati ih ubiti. To je istina. Odbile su ga neke druge hladnije glave. Onda imate napetost između znanstvenika i vojske.
Sada, Leslie Groves glumi Matt Damon.
IZVOD
Pokušao sam se upoznati s Grovesom i poviješću, a zatim razgovarati s Chrisom o tome što mu treba iz tog dijela. Groves je u nekim aspektima bio gotovo poput odgajatelja u vrtiću jer je ovaj znanstvenik bio tako ekscentričan i ne nužno pouzdan. Mislim, ako gledate iz vojne perspektive.
Zašto bismo išli usred ničega na tko zna koliko dugo? Zašto?
Kako bi bilo jer ovo je najvažnija stvar koja se ikada dogodila u povijesti svijeta.
Peter Kuznick
Matt Damon je sjajan glumac s vrlo progresivnim pogledima. Odrastao je; njegova je majka bila dobra prijateljica s Howardom Zinnom. Ako pogledate film Dobri Will Hunting, on ima onaj prekrasan dio o knjigama Howarda Zinna. Umjesto cijele te police s knjigama, trebali biste čitati samo Howarda Zinna Narodna povijest. Matt vjeruje u to, mislim. Bio sam zabrinut da će mu dati ulogu Leslieja Grovesa. U većini izvještaja o projektu Manhattan i bombardiranju, Leslie Groves je neprijatelj. U ovom filmu, s obzirom na fokus, kako kažete, na makartizam, Leslie Groves se lako izvlači. Lewis Strauss i Borden su antagonisti, negativci. Matt Damon igra najtopliju i najčupaviju Leslie Groves koju sam ikada vidio. Bio sam zabrinut.
Paul Jay
Da dodam još nešto o Grovesu. Kada Amerikanci doznaju, gotovo konačno, dovoljno konačno, a to je bilo prije pada Hitlera, da ne postoji njemački program nuklearnog oružja, Groves ne govori znanstvenicima neko vrijeme jer se boji da neće nastavi raditi na bombi. Većina njih se tome pridružila jer su se borili protiv Hitlera. Da nije bilo Hitlera, malo je vjerojatno da bi stvorili takvo oružje.
Peter Kuznick
Točno. Iako se neki od njih toliko uključe i angažiraju u znanstvenim eksperimentima.
Paul Jay
Svejedno to rade.
Peter Kuznick
Oppenheimer je u filmu prikazan kao uporni protivnik razvoja hidrogenskih bombi. Kad sazna da je hidrogenska bomba izvediva, kaže: "Ovo je tehnički sladak problem i ne možemo odustati od istraživanja." Oppenheimer nije baš heroj kakvog se ponekad prikazuje.
Paul Jay
Ovo se vraća na vaše mišljenje o Szilardu. Da je Szilard bio istaknutiji u filmu, Oppenheimer bi postao negativac. Ranio bi negativca zbog Szilarda, iako je bio zagovornik upotrebe bombe kad su prvi put pomislili da postoji njemački plan. Prije nego što je pala na Japan, Szilard i četiri ili pet drugih znanstvenika imaju ovu izjavu; Mislim da se zove Franckova izjava, zar ne?
Peter Kuznick
Da.
Paul Jay
Kažu da ga nikako ne treba koristiti protiv Japana. Možda ga iskoristite na nekom nenaseljenom otoku da pokažete da ga imate. Što je još važnije, počnite se pripremati za pregovore kako bi se to ograničilo jer je samo pitanje vremena kada će to i druge zemlje imati. Bila je to prava upozoravajuća izjava. Oppenheimer je to rekao na riječima. Ako sam dobro shvatio, nikada nije ni stigao do ministra obrane.
Peter Kuznick
Pa, Met Lab u Chicagu je dovršio svoj posao ranije kod ljudi u Los Alamosu. Los Alamos se pretvara u inženjerski problem dok pokušavaju otkriti kako će implozija funkcionirati za plutonijsku bombu. Znali su da će metoda pištolja funkcionirati za atomsku bombu, pa su rekli: "Ne moramo je testirati." Ono što su testirali u Alamogordu bila je plutonijska bomba.
U Chicagu, u Met Labu, osnovali su niz odbora za istraživanje različitih aspekata. Onu koja se bavi društvenim i političkim implikacijama bombe vodio je kemičar James Franck. James Franck bio je jako zabrinut zbog onoga što su otkrili. Pitao je koga može vidjeti u vladi i odlučio je posjetiti ministra trgovine Henryja Wallacea. Wallace je u tom trenutku stvarno bio izvan petlje. Ostao je nakon što je smijenjen s mjesta potpredsjednika jer ga je Roosevelt molio. Bio je pri svijesti i on je bio taj koji je bio bliži znanstveniku, ali nije mogao stvarno doći do Trumana o odluci o bombi.
Franck je na čelu ovog odbora, a uključuje [Glenn T.] Seaborg, [Donald J.] Hughes, [Eugene] Rabinowitch i stvarno briljantne znanstvenike. Odlučili su da čak i ako je bomba spremna i upotrebljiva, ne bismo je trebali upotrijebiti. On kaže: "To će dovesti do nekontrolirane utrke u naoružanju između Sjedinjenih Država i Sovjetskog Saveza koja bi mogla dovesti do Trećeg svjetskog rata i kraja života na planetu." Oni su to znali. Svi su znali implikacije.
U filmu se dotiču stvari. Dakle, Nolan se pokriva bez razvoja. Mogao bi provesti 40 minuta razvijajući test Trojstva i pozadinu toga i eksperimente i znanost, ali troši 40 sekundi govoreći o protivljenju bacanju bombe.
Paul Jay
Što je uključivalo Eisenhowera, zar ne?
Peter Kuznick
Pa, Eisenhower je bio protiv, da.
Paul Jay
Da, to je ono što govorim.
Peter Kuznick
Ne samo da je Eisenhower bio protiv, već je sedam od osam američkih admirala i generala s pet zvjezdica 1945. bilo protiv. Ili govoreći da je to vojno nepotrebno, moralno za osudu, ili oboje. To nije uključivalo samo Eisenhowera nego [Douglasa] MacArthura, koji je želio koristiti atomske bombe u Korejskom ratu. MacArthur, koji je bio takav jastreb, rekao je da bi se Japanci sretno predali u svibnju da smo promijenili uvjete predaje. Mjesecima ranije, mogli smo spasiti više života. Admiral Leahy, koji je bio Trumanov osobni načelnik stožera i predsjedavao je sastancima združenih načelnika stožera, Leahy je rekao da nas to stavlja na razinu barbara iz mračnog srednjeg vijeka. Rekao je da nema opravdanja za bacanje bombi na potpuno poraženi Japan. Kasnije je rekao da nije bilo opravdanja sa stajališta nacionalne obrane, niti razloga za invaziju. Nismo namjeravali izvršiti invaziju. Oni su to znali. Nije bilo opravdanja za invaziju.
Paul Jay
Ovdje smo započeli na početku intervjua. Mislim da je ovo tako kritično, barem od trenutka kad znaju da nema njemačke bombe, ako ne i prije. Ovo postaje oružje za koje znaju da će biti način da se američka moć potvrdi globalno. To je stvarno oružje za utvrđivanje hegemonije diljem svijeta. Ne radi se ni o okončanju rata u Japanu niti o oružju obrane.
Peter Kuznick
Koliko god to bilo zabrinjavajuće, vi ste Kanađanin; Ja sam Amerikanac.
Paul Jay
Ja sam dvojni državljanin. Kao i bomba. Bomba je imala Kanađanina [nečujno 00:30:05].
Peter Kuznick
Kanađani su bili uključeni u bombu, kao i Britanci. To je užasno nasljeđe jer, kao što kažete, bomba nije bačena samo na Japan. Odustalo se velikim dijelom kako bi se Sovjetskom Savezu poslala poruka što će se dogoditi Sovjetima ako se umiješaju u američke poslijeratne planove u Europi ili na Pacifiku.
Ono što želite reći je da smo znali da bomba nije potrebna. Ako pogledate sastanke Zajedničkog obavještajnog odbora sa Zajedničkim načelnikom stožera, trebao bih vam pročitati što su rekli. Izvješće od 11. travnja kaže: "Ako bilo kada SSSR uđe u rat, svi će Japanci shvatiti da je apsolutni poraz neizbježan." Dva načina za promjenu ili predaju uvjeta čekaju sovjetsku invaziju. Od dana nakon Pearl Harbora, Roosevelt je molio Sovjete da uđu u rat na Pacifiku. Staljin nije mogao jer je imao svoj rat. Kao što znate, većina ljudi ne zna da su se tijekom većeg dijela rata SAD i Britanci sukobili s 10 njemačkih divizija. Dok su se Sovjeti tijekom većeg dijela rata sukobljavali s više od 200 njemačkih divizija. Sjedinjene Države nisu se ozbiljno vojno uključile sve do invazije na Normandiju 6. lipnja. Tada se mnogo više vojno uključujemo. Kroz veći dio rata nismo bili.
Staljin je do Jalte, u veljači 1945., tada rekao Rooseveltu da će Sovjeti ući u rat na Pacifiku tri mjeseca nakon završetka rata u Europi. Rat u Europi završava 8. svibnja. Sovjeti će biti 8. kolovoza. Odbor za obavještajne poslove rekao je da će time završiti rat. Amerikanci su to znali. Presretali smo japanske kabele. Razbili smo njihove kodove. Presretali smo kablove. Rekli su dvije stvari. U jednoj, depeši od 12. srpnja, jedina prepreka miru je stalni zahtjev za bezuvjetnom predajom. Ako odustanu od zahtjeva za bezuvjetnu predaju, mogli bismo odmah imati mir. Broj jedan, Truman to zna. On čita telegram 18. srpnja i naziva presretnuti telegram telegramom japanskog cara koji traži mir. Truman zna da su poraženi. Svi smo to znali. To su znali svi njegovi savjetnici.
Druga stvar je da je Truman otišao u Potsdam 15. srpnja, a ručao je sa Staljinom 17. srpnja. Zatim piše u svom dnevniku, "Staljin će biti u Japanskom ratu do 15. kolovoza." Čak su i Japanci, kad se to dogodilo, znali da će tome doći kraj. Trebalo je biti brže od 15. kolovoza. Sljedećeg dana piše kući svojoj ženi, Bess, “Rusi dolaze. Sada ćemo završiti rat godinu dana ranije. Mislite na svu djecu koja neće biti ubijena.” On je to znao. Svi su znali da su Japanci poraženi. Znali su to i sami Japanci.
Početkom veljače '45. bivši premijer, princ Konoe, pisao je caru i rekao: "Žao mi je što vas moram obavijestiti, ali poraz je neizbježan." Rekao je: "Ono o čemu se moramo brinuti je sprječavanje komunističke revolucije kada se predamo." Oni su to znali. Vrhovni ratni savjet kaže da. Vrhovno ratno vijeće kaže da ono što nas mora brinuti u svibnju je sovjetski ulazak. Toga smo se pribojavali.
U ponoć 8. kolovoza, Sovjetski Savez je prema planu započeo invaziju. Ako pogledate što je Japance natjeralo na predaju, to nisu bile atomske bombe. To je mit. To je laž protiv koje smo se borili ili se pokušavamo boriti, laž da su atomske bombe okončale rat. Stalno se ponavlja.
Korištenje električnih romobila ističe New York Times upravo je to rekao prije par dana. Njihov novinar koji prati fiziku i astronomiju, napisao je da su atomske bombe završile Drugi svjetski rat. Imam ga ovdje. Mogu vam pronaći točnu ponudu. Ali znamo da je Susan Rice, bivša savjetnica za nacionalnu sigurnost, imala komentar u New York Times 2019. “Nakon Dana D, moj otac je poslan na Zapadnu obalu da se pripremi za upućivanje u Pacific Theatre. Bio je pošteđen borbe nakon odluke predsjednika Harryja Trumana da baci atomsko oružje na Hirošimu i Nagasaki, izazivajući japansku predaju.” Sranje.
Paul Jay
Bitna je mitologija braniti američki mit, američki narativ, jer ako stvarno priznate istinu o tome, onda kažete da su američka administracija koja je okončala rat u biti ratni zločinci i uveli nas u eru koja bi mogla završiti života na Zemlji.
Peter Kuznick
To potkopava cijeli mit o američkoj dobronamjernosti i američkoj iznimnosti. Ova ideja da su Sjedinjene Države drugačije od drugih zemalja, da želimo širiti slobodu i demokraciju, da smo dobrohotni i velikodušni. Pa, cijelu ovu eru započinjete bacanjem atomskih bombi, opet, dvije bombe na poraženu zemlju.
Bio sam u Hirošimi kada je Obama konačno otišao tamo u svibnju 2016. Odlazi ispred Senata i kaže: "Drugi svjetski rat je došao do svog brutalnog kraja u Hirošimi i Nagasakiju." Sranje. On zna bolje. Susan Rice zna bolje. Studirala je na Stanfordu. Bila je stipendistica Harryja Trumana na Stanfordu. Tko je u to vrijeme bio čelna osoba na Odsjeku za povijest? Bila je glavna studentica povijesti. Bart Bernstein je tamo predavao. Bart i ja se ne slažemo oko određenih aspekata ovoga, ali on je povjesničar nuklearne povijesti. On zna da bombe nisu završile rat i da nisu bile potrebne.
Paul Jay
Dopustite mi da nastavim s drugom temom. Druga stvar koju je mogao učiniti, on je Nolan jer Straussa čini tako važnim likom u filmu. Za ljude koji nisu vidjeli film, potičem vas da ga pogledaju. On postaje glavni Oppenheimerov protivnik. Ali on nije ispričao priču o usponu vojno-industrijskog kompleksa, a vi to možete učiniti kroz Straussa. Ako znate tko je bio Strauss prije nego što je bio u vladi, on je veliki bankar. U to vrijeme njegova je plaća bila preko milijun dolara godišnje. Bio je paravan ili pomagao kao odvjetnik. To su najveće korporacije u zemlji. Ovaj tip ulazi i počinje pomagati u vođenju vojne politike, logistike, a onda se bavi nuklearnim stvarima. On je jedan od tipova koji pomažu u izgradnji vojno-industrijskog kompleksa na koji je Eisenhower na kraju upozorio. Nolan je mogao shvatiti ovo. Nije to morala biti najveća tema. Poznajem Oppenheimera; to nije bila njegova preokupacija. Zapravo, postajem mnogo manje obožavatelj Oppenheimera kad se više pozabavim ovime jer se činio toliko zabrinut oko dokazivanja svoje lojalnosti. Ali odanost čemu?
Peter Kuznick
Malo su pokazale napetost između Oppenheimera i Einsteina. Ne baš onoliko koliko bi trebali. Einstein je rekao Oppenheimeru: “Ne brani se od ovih ljudi. Vidite što ste učinili za ovu državu. Sada te pokušavaju uništiti.” Rekao je: “Odlazi. Odradio si svoj dio. Okrenite leđa ovom saslušanju. To je klokanski sud.”
Paul Jay
Mogu li malo uskočiti? Film čini Straussa mnogo osobnijim. Ali nije li bilo više? Oppenheimer se do tada već protivio razvoju hidrogenske bombe. Želio je internacionalizaciju nuklearne energije tako da postoje stvarni izravni razgovori i pregovori između Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država. Želio je racionalniju politiku. Nisu li zato krenuli za njim?
Peter Kuznick
Djelomično. Također je malo kompliciranije nego što oni misle. Prije svega, Einstein se, kad se Oppenheimer udaljio, okrenuo prema nekome i rekao: "Ide nar." Odlazi budala, jidiški izraz za budalu. Sada, Oppenheimerov zapis o tome zapravo je zapis ambivalencije. Kasnije je rekao da su Japanci u biti poraženi. Kasnije kaže da je to možda bila tragična pogreška. Kasnije kaže da su fizičari upoznali grijeh. Kad je otišao vidjeti Henryja Wallacea, Wallace kaže da je bio na rubu živčanog sloma. Boji se da će Byrnes i američki kreatori politike iskoristiti bombu za diplomaciju i da će to dovesti do Trećeg svjetskog rata. Oppenheimer je bio vrlo problematičan i konfliktan. Protiveći se hidrogenskoj bombi, koju je nazvao oružjem genocida, rekao je: “Ne treba nam. Možemo razviti toliko atomskih bombi da Sovjetskom Savezu možemo učiniti sve što želimo. Možemo ih vojno poraziti atomskim bombama.” On kaže: "Ne želim preusmjeravati resurse i ljudstvo od atomskih bombi koje gradimo, i ne trebamo." Ali Oppenheimer je bio više konfliktan.
U filmu se ističe da se svih osam znanstvenika u Znanstvenom savjetodavnom odboru Komisije za atomsku energiju protivilo razvoju hidrogenske bombe. Ono što ne kaže je da je Oppenheimer vjerojatno bio posljednji koji se pridružio. Fermi i ostali morali su ga uvjeriti da se suprotstavi razvoju hidrogenske bombe. Bio je najambivalentniji od svih njih. Zatim njih dvojica, mislim da je Fermi izdao manjinski izvještaj, čak i dalje od osam ljudi. Dakle, osam članova Znanstvenog savjetodavnog odbora kaže da je to oružje genocida. Ne bismo to trebali učiniti. Oppenheimer je to potpisao. Oppenheimer je napisao izvješće. Dakle, moramo mu odati priznanje.
Poenta koju iznosite je točna. Protivio se razvoju hidrogenske bombe. Strauss, Teller, Lawrence i ostali jastrebovi hladnog rata mrzili su ga zbog toga.
Sada, kada govorimo o razvoju vojno-industrijskog kompleksa, mogli smo to učiniti vrlo, vrlo lako tijekom filma jer je Roosevelt tada doveo sve te ljude koji plaćaju dolar godišnje s Wall Streeta, a oni bili oni koji su bili antisovjetski jastrebovi. To su doista radili ljudi poput Forrestala i Byrnesa. Zatim dovode Bernarda Barucha.
Oppenheimer je pred Ujedinjenim narodima 1946. smislio plan za međunarodnu kontrolu atomske energije i nuklearnog atomskog oružja. Čak je i Dean Acheson, hladni ratnik, mislio da je to briljantan plan. On i [David] Lilienthal, šef Komisije za atomsku energiju, rekli su da su ovo donijeli Ujedinjenim narodima. Međutim, Byrnes i Truman odabrali su Bernarda Barucha da ga predstavi. Baruch je bio financijer iz Južne Karoline, poput Straussa, s financijskom pozadinom, koji je mrzio Sovjete i koristio to na način da porazi Sovjete, a ne da zapravo pokuša dobiti međunarodnu kontrolu. Oppenheimer je bio shrvan, kao i svi oni u to vrijeme. Time je u tom trenutku prekinuta mogućnost međunarodne kontrole.
Oppenheimer je bio otvoren i bio je kritičar hidrogenske bombe. Ali nije bio ni približno otvoren kao ljudi poput Einsteina, Szilarda ili onih koji su pravi heroji. Oppenheimer je na taj način svirao puno bliže prsima. Oppenheimer je uvijek bio vrlo oprezan u pogledu svoje sigurnosne provjere i svog utjecaja. Nikada nije želio žrtvovati svoj utjecaj.
Paul Jay
To je jako važno jer postoji ovaj ključ. Kad Einstein kaže da je budala dok odlazi, Oppenheimer se ne mora boriti da izgubi sigurnosnu dozvolu. Mogao je ostati jedan od najutjecajnijih znanstvenika na svijetu koji bi znao da je izgubio sigurnosnu dozvolu.
Peter Kuznick
Ali nakon toga prestaje govoriti. Između '54. i '62., zapravo, ili '67., kada umire. On nije glavni glas.
Paul Jay
Ljudi također moraju razumjeti pritisak koji McCarthyism i House of Un-American Activities Committee vrše na ljude. Bio je to oblik fašizma. Tisuće i tisuće ljudi izgubilo je posao i karijeru. Nije to bio samo Hollywood. Došlo je do čistki u sindikatima, među učiteljima i vladom. Bio je to pravi teror. Bila je to kampanja terora protiv naprednih ljudi. Čini se da je Oppenheimer podlegao.
Peter Kuznick
Sjajno je što Nolan od toga pravi veliki problem jer Amerikance treba uvijek iznova podsjećati. Sada se odvija oblik makartizma. Oni od nas koji su sada kritični prema američkoj ulozi u vođenju rata i misle da trebamo početi razgovarati o diplomatskom odstupanju od ovog rata u Ukrajini, bivaju obilježeni kao Putinovi apologeti, kao nekako anti-Ukrajini, i to je jednostavno suprotan. Sada se nosimo s tim.
Uključite li američku televiziju, vidjet ćete kako generali, admirali, obrambeni stručnjaci i vojni analitičari, jedan za drugim, brane američku politiku i pozivaju na slanje F-16 i ATACMS projektila u Ukrajinu i podržavaju svaki vojni potez koji SAD i Ukrajina izrađivali. Ako netko tko želi reći bilo što kritično ili čak sugerirati da možda postoje alternative, to je Papa, taj [António] Guterres u UN-u, taj Kinez, taj [Luiz Inácio] Lula u Brazilu, taj Afrikanci, taj Global Jug poziva na alternativni put za okončanje ove krize, okončanje ovog rata. Ne možete doći do riječi. Ne dobivamo pozive CNN, MSNBC, or Lisica. Super je što nitko ne priča o makartizmu, ali to je laka meta. Čak i republikanci osuđuju makartizam.
Ono što bi bila teška meta je ozbiljno razmatranje zašto Sjedinjene Države ne samo da nisu trebale baciti bombu '45., nego zašto je toliko ljudi govorilo protiv toga i ulogu koju je Oppenheimer odigrao u gušenju toga, u zaustavljanju Szilarda peticijom, zaustavljanjem kruženja izvješća Franckovog odbora, govoreći ljudima da ne potpisuju Szilardovu peticiju. To je potpisalo XNUMX projektnih znanstvenika koji su se protivili korištenju atomske bombe. Ljudi su to znali. Truman je to znao. Njegovi savjetnici su to znali. Stimsona, ministra rata, uvijek je mučio osjećaj krivnje zbog toga.
Kasnije Oppenheimer izražava neku krivnju. Trebao bi biti jer je igrao ključnu ulogu u osiguravanju da će bombe biti bačene. SAD je htio baciti te bombe iz razloga o kojem smo ti i ja prije govorili. Zanimljivo je kako su Sovjeti odgovorili? Trebao bih ući u ovo malo detaljnije jer ljudi to ne znaju.
U svibnju je japanski ratni vijećnik odlučio da je njihova najbolja šansa da od saveznika dobiju bolje uvjete predaje natjerati Sovjetski Savez da intervenira u njihovu korist. Početkom lipnja, bivši premijer [Kōki] Hirota u Tokiju odlazi na sastanak s [Yakovom] Malikom, sovjetskim veleposlanikom. Sastaje se s njim nekoliko puta. Malik je u lipnju pisao Kremlju: "Japanci se očajnički žele predati." Sovjeti su to znali bolje nego itko drugi u svijetu u to vrijeme. Kako su se Japanci očajnički željeli predati.
U Potsdamu, Truman je nejasno spominjao da SAD ima ovo super oružje. Staljin kaže: "Nadam se da ćete to dobro iskoristiti." Truman kaže: "Pa, mislim da nije razumio što sam govorio." Staljin je razumio što govori jer su imali špijune. Imali su Klausa Fuchsa i Teda Halla. Znali su da test dolazi. Sada je znao da je uspio.
Kad je bomba bačena, Marshall [Georgy] Zhukov, koji je bio vrhovni general u sovjetskoj vojsci, kasnije je razmišljao, rekao je da je već tada bilo jasno da američka vlada namjerava upotrijebiti atomsko oružje u svrhu postizanja svojih imperijalističkih ciljeva , prijedlog snage u Hladnom ratu. To je bilo dovoljno potvrđeno 6. i 8. kolovoza. Bez ikakve vojne potrebe, Amerikanci su bacili dvije atomske bombe na mirne i gusto naseljene japanske gradove Hirošimu i Nagasaki; to je maršal Žukov.
[Andrei] Gromykov sin, Anatolij, prisjetio se kako mu je njegov otac rekao da je Hirošima “pokrenula glave sovjetske vojske. Raspoloženje u Kremlju i Glavnom stožeru bilo je neurotično. Nepovjerenje prema saveznicima brzo je raslo. Kružila su mišljenja da se očuva velika kopnena vojska, da se uspostavi kontrola nad proširenim teritorijima, da se smanje politički gubici od atomskog bombardiranja.” Svi politički lideri, uključujući Staljina, [Vjačeslava] Molotova i druge, bili su potpuno uznemireni zbog toga.
Fizičar Yulii Khariton prisjetio se: "Cijela je sovjetska vlada protumačila Hirošimu kao atomsku ucjenu protiv SSSR-a kao prijetnju pokretanja novog, još strašnijeg i razornijeg rata." Kao da je jasno. Tako su to Sovjeti tumačili i tako se trebalo tumačiti. Hladni rat se mogao izbjeći da je Roosevelt poživio dulje; bilo bi izbjegnuto da je Wallace postao...
Paul Jay
Pa možda. Ali dopustite mi da kažem ovo; moramo napraviti drugi dio. Snimit ćemo drugi dan. Mislim da postoji još jedan dio ovoga. Eisenhower je priznao o čemu se zapravo radi dok je bio predsjednik. Rekao je: “Mogli bismo živjeti sa Sovjetskim Savezom. Ne možemo živjeti s drugim zemljama koje postaju dio socijalističkog sustava i održavati naš oblik kapitalizma.” Postoji vrlo jasan citat Eisenhowera da pravo pitanje nije je li Sovjetski Savez prijetnja. Znao je da nije. Svi narodnooslobodilački pokreti težili su nekom obliku socijalizma. Ako bi ih to odvelo iz zapadne sfere kapitalizma, to je bila velika prijetnja.
Postoji još jedna velika prijetnja. Mislim da je to ono o čemu želim više razgovarati s tobom. Tvoja serija Neispričana povijest ulazi u ovo fantastično. Druga meta makartizma nije imala nikakve veze sa sovjetskom ekspanzijom ili sovjetskom prijetnjom. Imalo je to veze s prijetnjom New Deala. Oni, ljudi koji su Wallacea zamijenili Trumanom i preko Clintona i Reagana, željeli su poništiti New Deal jer više nije bio potreban. Možda biste to mogli opravdati. Njima se to čak nije sviđalo 30-ih, a neki od njih su čak htjeli napraviti državni udar protiv Roosevelta.
Još od kraja Drugog svjetskog rata, antikomunističke hladnoratovske makartovske čistke i teror bili su protiv američkih naprednjaka koji nisu imali ništa s radom za Sovjetski Savez. Oni su samo htjeli srušiti New Deal. Dakle, ne sada, ali želim napraviti drugi dio jer mislim da je to dio Hladnog rata o kojem se gotovo nikad ne govori. Posljednja riječ o filmu.
Peter Kuznick
Posljednja riječ o filmu. To je briljantan film. To je pozitivno postignuće. Nolan je majstor filma. Gluma je sjajna. Vizualni efekti su izvanredni. Film traje tri sata i uvjerljiv je. Daje puno informacija i manjkav je na određene načine. Ali antinuklearna poruka odjekuje u cijelosti i ne možete je promašiti. Volio bih da ljudi imaju više znanja jer je bilo toliko likova u komunističkom razdoblju, tijekom Projekta Manhattan, tijekom razdoblja McCarthyja, i predstavljeno je toliko mnogo znanstvenika. Mislim da većina ljudi to neće moći pratiti.
Završava sastankom između Oppenheimera i Einsteina, koji je prikazan nekoliko puta. Nakon toga, Einstein prolazi pokraj Straussa i ignorira ga. Strauss je to uvijek tumačio dok su pričali o njemu, i to je bila još jedna uvreda, još jedna Oppenheimerova uvreda protiv Straussa. To se događa kada je Strauss voditelj Instituta za napredne studije na Princetonu i pokušava dovesti Oppenheimera za direktora. Tom raspravom završava zadnja scena u filmu. Vraća se na njihovu raniju raspravu o mogućnosti dizanja svijeta u zrak. Ono u čemu se slažu jest da iako nisu digli svijet u zrak tijekom testa Trinityja, ipak su ga možda digli u zrak razvojem atomske bombe. Pa razumiju.
Paul Jay
Živimo u tom svijetu.
Peter Kuznick
To je svijet u kojem živimo. To je svijet na koji je Nolan fokusiran. Dakle, stvarno, u Nolanovoj glavi, to je film za 2023. On ima komentar. Dopusti da ti ga nađem ovdje. U jednom od svojih intervjua kaže da ga je sin tinejdžer pitao na čemu radi. Rekao mu je za Oppenheimerov film. Sin tinejdžer kaže: “Pa, više nitko zapravo ne brine o nuklearnom oružju. Hoće li to ljude zanimati?” To je problem i to je ono s čime se Nolan borio. Pokušavajući prenijeti ovaj osjećaj hitnosti u svijetu u kojem su, ako su mislili da su šanse za nuklearno uništenje tri prema milijun, šanse danas mnogostruko veće.
Ukrajinski rat je neposredni okidač. Vjerojatni tajvanski rat čak je vjerojatno, na mnogo načina, potencijalno još opasniji. Imali smo generala [Mikea] Minihana, generala kopnene vojske, koji je nedavno rekao da je rat između Sjedinjenih Država i Kine vjerojatno za dvije godine. Mnogo je ljudi koji to misle i žele maknuti ovaj rat u Ukrajini s puta kako bi se mogli usredotočiti na pravog neprijatelja, a to je Kina, po mišljenju mnogih u Bidenovoj administraciji.
Nolanu dajem veliko priznanje. Ovaj film je stvarno strastveno anti-nuklearan i edukativan. Volio bih da sam mogao imati ruku u scenariju i da sam mogao dodati još nekoliko minuta i učiniti nekoliko stvari koje bi ga učinile još jasnijim i snažnijim. Mislim da je to izvanredno postignuće. Činjenica da se temelji na Martyevoj i Kaijevoj sjajnoj biografiji, koju imam ovdje negdje, Američki Prometej, briljantna knjiga, pobijedila je i zaslužila je osvojiti Pulitzer nagradu još 2005. godine. Tako sam tužan što je Marty nedavno preminuo jer bi on i Kai zajedno mogli postići mnogo ovih bodova. Kai je privukao mnogo pažnje, ali mu ne postavljaju prava pitanja.
Paul Jay
Pa, hoću jer je Kai pristao na intervju negdje početkom kolovoza, pa ćemo ga uključiti.
Peter Kuznick
Godine 2020. Marty, Kai, Gar Alperovitz i ja odradili smo niz međunarodnih webinara, međunarodnih konferencija za novinare o 75. godišnjici atomskog bombardiranja. Sva četvorica smo vozili ove bodove kući iznova i iznova i iznova. Volio bih da je Martyjev glas još uvijek tu da nam pomogne da ga vratimo kući.
Paul Jay
I Dan Ellsberg, ali nadamo se da ćete čuti Dana u našem filmu. Imamo sate Dana, tako da ćete moći čuti Ellsberga o svemu ovome. Hvala puno, Peter.
Peter Kuznick
Hvala ti, Paul.
Paul Jay
Hvala što ste nam se pridružili theAnalysis.vijesti. Ne zaboravite pritisnuti gumb za doniranje. Tako možemo nastaviti s ovim.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije