AMY GOODMAN: Sada se okrećemo Robertu Fisku iz Nezavisninovine. I on je u Kairu. Pitao sam ga o ulozi SAD-a u Egiptu i na Bliskom istoku.
ROBERT FISK: Ono na što oni pozivaju je sve s čime bi se obični Amerikanci složili: višestranačka demokracija; novi ustav koji svima daje jednaka prava; kraj lažiranih izbora, koji su, naravno, omogućili Mubaraku da nastavi godinu za godinom tri desetljeća do dobi od 83 godine, na temelju izbora koji su dali 97.8, 97.9 posto pobjede; i kraj, zapravo, dugih predsjedničkih razdoblja od šest godina na dužnosti, svodeći ih na četiri godine; i žele najviše dva mandata za predsjednika, umjesto neodređenog predsjedništva ili doživotnog predsjedništva, što je zapravo ono što je Mubarak dobio. Ovi ljudi stoga ne traže ništa manje od onoga što Amerikanci prihvaćaju u svojim životima.
A velika je tragedija što je u ovom kritičnom trenutku Obama odlučio ne pružiti ruku demokratima i reći: "Mi vas podržavamo, a Mubarak mora otići." Odlučio je podržati, učinkovito, Mubaraka govoreći o urednoj tranziciji. Znate, on želi drugog generala - već ima jednog, Omara Suleimana, potpredsjednika - da preuzme dužnost. Vojska, koja svake godine prima 1.3 milijarde dolara novca američkih poreznih obveznika, bit će pozvana da pokuša napraviti ovu tranziciju, iako je sam Mubarak, naravno, bio šef zračnih snaga. Bio je i general. Omar Suleiman, potpredsjednik, general je, šef obavještajne službe, vrlo nemilosrdan čovjek. Njegov narod je u prošlosti mnogo mučio islamističke pobune u Egiptu. A za mnoge ljude na ulici, postojalo je duboko razočaranje što je u ovom kritičnom trenutku predsjednik Sjedinjenih Država, koji je došao ovamo u Kairo prije nešto manje od 18 mjeseci da kaže muslimanskom svijetu - podigao im je ruku i rekao: "Nemojte stiskati šake kao odgovor." Kad su demokrati izašli na ulice Kaira i željeli ono što im je Obama reklamirao, Obama je bio taj koji je stisnuo šaku, a Hillary Clinton je rekla da je to stabilan režim.
Tek sada, kada shvate da će možda Mubarak otići, uglavnom zato što ga se vojska želi riješiti, a ne prosvjednici – i još jedan dio tragedije – počinju govoriti: "Pa, moramo riješite se ovog starca", ali ne, naravno, da ga zamijenite pravim demokratima, već da ga zamijenite režimom koji podržava vojska, što je zapravo Mubarakov drugi dio.
AMY GOODMAN: Pa, što je s odnosom SAD-a i vojske? Razgovarao sam s nekim u vladinoj agenciji u Washingtonu, i oni su bili duboko zabrinuti, govoreći: "Kako da se suprotstavimo slici da zapravo podržavamo ovog despota 30 godina?" A netko drugi je odgovorio: "Ne možemo, jer smo ga podržavali."
ROBERT FISK: Da, i mislim, na neki način, vidite, ono što se događa je da to postaje vrsta osmotskog odnosa. Prije svega, Egipćanima se udvarala sovjetska strana pod Sadatom, koji je praktično prepustio Sovjetski Savez američkoj strani. Onda ih Amerikanci naoružaju, nahrane, oblače, uniformiraju, nakon čega, koliko god neovisni htjeli biti, da bi se prehranili, moraju ići u Washington.
Zanimljivo je da kada se Tantawi, vrhovni zapovjednik vojske, nosio s ovom krizom ovdje, Pentagon je pucnuo prstima, a on je odletio ravno u Washington na ozbiljne konzultacije u Pentagonu – drugim riječima, u dobiti njegove upute. Mislim, on to ne bi rekao. Bit će to "savjetujte", "Kamo stvari idu, generale? Znate, ispunite ovo ovdje. Dajte nam brifing," itd. Ali na kraju dana, ne bi imao nikakve sumnje da ako želio je nabaviti više tenkova Abrams i dodatnih raketa, mora učiniti ono što Amerika želi, a to je prvenstveno da se riješi Mubaraka, ali nemoj da izgleda kao da smo mi krivi.
Vidite, Amerikance - problem s Amerikancima je taj što kada vi - moralne vrijednosti Sjedinjenih Država postanu odvojene od nacionalnog interesa u kritičnim trenucima poput ovog. Znate, svi mi želimo demokraciju, ali ne ako izgubimo Mubaraka, koji je Izraelov čovjek, itd., itd. I to, naravno, nije veliko iznenađenje za Arape, iako, kao što sam napisao u papiru, da je Obama odlučio reći, "Gledajte, ja sam s demokratima; oni rade ono o čemu sam govorio u Kairu prije 18 mjeseci, prije 17 mjeseci," bile bi američke zastave po cijelom Kairu, po cijelom Egiptu . I doista, to bi, u mnogim arapskim umovima, riješilo sve rane koje su arapski i muslimanski svijet zadobili od Sjedinjenih Država, a posebice Britanije, tijekom posljednjih 10 godina.
AMY GOODMAN: Zapravo, tu je i trenutni američki veleposlanik u Egiptu, zar ne? Margaret Scobey.
ROBERT FISK: Da. Pa, mislim, postoji, iako se čini da se ona ne kreće puno. Jedna od zanimljivosti je da su jedina skupina ljudi koju ne vidite na ulicama Kaira američki diplomati. Vjerojatno dobivaju informacije od Egipćana koji dolaze i govore im što se događa.
I usput, bila je, pomalo tangentna, vrlo čudna epizoda 28. siječnja, kada je vozilo koje su gomile identificirale kao američku blindiranu limuzinu udarilo kroz prosvjednike protiv Mubaraka, pregazivši mnoge od njih, i ugasilo se kraj ulice. Identificirali su ga kao vozilo američkog veleposlanstva. A veleposlanstvo je tada izašlo, bez razloga, rekavši: "Naši diplomati ne izlaze na ulice u takvim okolnostima", što je očito istina. A onda su odjednom rekli: “Tog dana nam je ukradeno nekoliko vozila”. Nisu nam to rekli 28. siječnja; čekali su do veljače da nam kažu. Pa, kako su ukrali ta vozila? Jesu li ih možda posudili Mubarakovoj vladi? Ili su znali da ih je policija privela pa su o tome odlučili šutjeti? Mnogo je takvih stvari.
Mislim, drugi primjer je kada su prvi tenkovi M1 Abrams došli na trg u petak. Govorim o tome kada im je naređeno da napadnu gomilu. Primijetio sam da kodiranje na prednjem dijelu vozila - imalo je egipatske oznake za brigade i padobranske jedinice sa strane, arapskim i arapskim brojevima. Ali na prednjem dijelu vozila bila je šifra koja je započinjala MFR, a zatim niz brojeva svakog vozila. I stvarno sam ga skinuo, a padobranski časnik je počeo vikati na mene i rekao dvojici vojnika da me uhite. I zapravo sam pobjegao u gomilu da im pobjegnem. I oni su me jurili pa stali i očito suočeni s oko 10,000 prosvjednika odlučili bolje. Čini se da je MFR kratica za Mobile Force Reserve. A ovo su vozila u američkom vlasništvu. Ovo je američki taktički materijal za razmještanje, koji je pohranjen u Egiptu, kao što je također pohranjen, naravno, u Kuvajtu i sada u Iraku za upotrebu u hitnim slučajevima u Zaljevu. Dakle, ova vozila, ovi tenkovi, koji su u tom trenutku prijetili demonstrantima, čini se da su vozila koja zapravo pripadaju američkoj vojsci, a ne egipatskoj vojsci, ali koja su očito koristili Egipćani u ovom slučaju. Egipćani proizvode tenk Abrams i također imaju neke svoje, ali čini se da su ta vozila vozila koja zapravo pripadaju vama ili Pentagonu ili bilo čemu drugome. Pitanje je jesu li Amerikanci znali da ih odvode? Jesu li dali dozvolu za ovo? Ali nitko od vojnika nije imao ništa protiv slikanja njihovih vozila ili kodiranja sa strane na arapskom, ali onog trenutka kada sam skinuo slova rimskim slovima i rimski broj, odnosno moderne brojeve, to im se nije svidjelo. svi. Tako da imam osjećaj da su to zapravo rezervna vozila koja su pripadala vašoj zemlji i koja je koristila Mubarakova vlada.
Dakle, postoji cijeli niz neodgovorenih pitanja na koja zapravo ne znamo odgovor, a pretpostavljam da ga još nećemo ni saznati. Ali poput mučenja u policijskim postajama, koja sada izlaze na vidjelo, mislim da ako se ovaj režim uruši - a mislim da se neprestano urušava; Mislim, cijela Nacionalna demokratska stranka sada je samo kartonska fasada, pogotovo nakon paljenja njezinog sjedišta - saznat ćemo još mnogo toga što se događalo iza kulisa. I to neće biti lijepo, i neće biti nešto s čime će se američke vlade htjeti povezivati.
AMY GOODMAN: Implikacije ovoga za druge zemlje, za neku vrstu pan-arapske pobune? Naravno, Tunis, pa Egipat. Što vidite da se događa u Izraelu, Palestini, Jordanu?
ROBERT FISK: Jasno je da smo održavali - prvo Britanci i Francuzi, a zatim nakon Drugog svjetskog rata, s Amerikancima - održavali smo sustav pokroviteljstva nemilosrdnih, antidemokratskih diktatora diljem regije. Zvali smo ih kraljevima, zvali smo ih emirima, zvali smo ih prinčevima, zvali smo ih generalima, zvali smo ih svakakvim predsjednicima, a u Bahreinu, na primjer, imate Njegovog Vrhovno Veličanstvo Kralj, koji vlada otokom otprilike upola manjim od, pretpostavljam, Detroita, ako je to tako. Ali zbog toga, znate, neizbježno, kada imate jednu zemlju koja se iznenada probija do slobode, gledajući, na primjer, Al Jazeeru, drugi ljudi u regiji, u Siriji, Jordanu, Jemenu, Maroku, Mauritaniji, onda počinju- Osobito Alžir - tada počnite govoriti: "Pa, znate, mi zahtijevamo ista prava. Imamo pravo živjeti. Imamo pravo na kisik."
Ali, znate, mislim da na neki način ovdašnji ustanak ima više zajedničkog s pobunom Iranaca protiv rezultata iranskih izbora 2009., nakon kojih je, zapamtite, oporba slomljena, nego s nekom vrstom Iranska revolucija ili nešto većih razmjera. I nisam posve siguran—znate, ovo mogu biti plemena sa zastavama, kao što je jedan križarski povjesničar ili povjesničar križarskih ratova jednom opisao arapski svijet, ali to nisu svi isti ljudi. Na primjer, protivljenje kralju Abdullahu u Jordanu zapravo dolazi od elemenata vojske koji smatraju da su Palestinci postali prejaki u Jordanu. Opozicija u Siriji bili bi suniti koji se protive vodstvu alavitske manjine u zemlji, gdje to postaje više sektaško pitanje nego pitanje demokracije, što je slučaj u Egiptu, jer [nečujno] ovdje su gotovo svi sunitski muslimani , uključujući naravno našeg dragog predsjednika Mubaraka—ili njihovog dragog predsjednika Mubaraka. Pa mislim da sam, znate, pomalo sumnjičav prema ideji da samo zato što su Tunižani napravili revoluciju i ona se proširila na Egipat, dakle, znate—istina, postoje demonstracije hrane ili skupoce i prosvjedi protiv ekonomiju u Jordanu i svakako prosvjeduje protiv Saleha, predsjednika Jemena, ali nisam siguran da je svejedno.
I sjetite se tog Tunisa, slavne revolucije jasmina—ovo će se, pretpostavljam, zvati Revolucija papirusa, neka nam je nebo, u Egiptu—u Tunisu je revolucija do sada samo zamijenila Ben Alija s njegovim drugovima. Mislim, Ghannouchi je prijatelj Ben Alija. Vjerujem da mu je bio jedan od školskih kolega. I ovdje se morate sjetiti da je Omar Suleiman, novi spasitelj Egipta, s kojim bi svi ti ljudi trebali pregovarati, on je vrlo blizak, osobni, doživotni prijatelj Mubaraka, a bio je i general. Dakle, dok u isto vrijeme na površini imate ovaj demokratski ustanak, i odjednom ćemo imati sve te nove zemlje, i sve će one biti lijepe i vjerovati u naše sekularne vrijednosti, na kraju dana, strah nije islamizam Muslimanskog bratstva; to je strah da će više generala biti imenovano da rade za zapad. I to je u biti ono što se događa. I, znate, ako bi se, recimo, kralj Abdullah na neki način uvjerio da napusti svoju zemlju, jordanska vojska će biti uvjerena da pronađe drugog člana kraljevske obitelji da preuzme posao, ali možda više ustavno. Dakle, ideja da će doći do te masovne vrste svrgavanja diktatora, da, moglo bi biti, ali bit će više diktatora koji će biti spremni preuzeti ulogu, ali će igrati neku vrstu mekše uloge i zatim nježno uvoditi više hitnih zakona i ograničenja na okupljanje gomile, i tako dalje i tako dalje, i opet ste na početku.
Korupcija je postala toliko dio gospodarstva, nafta koja omogućuje funkcioniranje gospodarstva - a korupcija je, naravno, način na koji diktatori kontroliraju svoje ljude - da je cijeli sustav, cjelokupno funkcioniranje društva na Bliskom istoku, gotovo nepopravljivo oštećena tijekom desetljeća načinom na koji smo je mi na zapadu poticali da funkcionira i što diktatori vrlo rado funkcioniraju, bilo u naše ime i naravno financijski sami.
AMY GOODMAN: Što mislite da bi predsjednik Obama trebao učiniti?
ROBERT FISK: Pa, uvijek je isti slučaj kada me ti ili bilo tko drugi pita o američkoj politici. Pitanje je što je trebao učiniti.
Znate, nikad nisam baš vjerovao u Obamu. Bio sam jako zadivljen njegovim spominjanjem u govoru u Kairu, čuvenom govoru "pruži-moju-ruku-muslimanima", kada je govorio o preseljenju Palestinaca 1948., kao da su Palestinci odjednom ustali i rekli , "Oh, hajdemo danas svi na skijanje u Libanonu i nikad se više nećemo vratiti kući", umjesto da budu istjerani iz svojih domova ili užasnuti bježe pred novom izraelskom vojskom u to vrijeme. I mislim da, znate, zbog njegove slabosti u odnosu na republikance i naravno nedavnih izbora u sredini mandata i zbog njegove taštine—mislim, Obama nikada nije trebao uzeti Nobelovu nagradu; Nobelova nagrada za javni govor, možda, ali, mislim, trebao je reći, "Gledajte, nisam je vrijedan, ali hvala" - propustio je toliko koraka koje je mogao poduzeti da pokaže da su moralne vrijednosti koje tvrdio je da se zalaže u onom slavnom govoru u Kairu, kojemu sam nekoliko puta prisustvovao na sveučilištu u Kairu—samo oko milju od mjesta na kojem sada razgovaram s vama, a zapravo samo dvije milje od trga Tahrir. Znate, samo da se držao tih moralnih vrijednosti u arapskom svijetu, topline arapskog svijeta prema Americi, koja je bila tu 50-ih i 60-ih čak i nakon uspostave Izraela, a bila je sigurno i 20-ih. i '30-ih, možda je ponovno uspostavljen. Ali to je bio kritičan trenutak. I zbog izraelskih želja—znate, Izraelci su prilično jasno dali do znanja da ne misle, znate, da ti Arapi stvarno trebaju imati ove izbore; Mislim, čuvaj Mubaraka, znaš? ili zadržati neku verziju Mubaraka—a zbog njegovih domaćih kritičara—znate, "Hoćete li sada izgubiti Egipat, gospodine predsjedniče?"—Znam da se to već spominje u uvodnicima—uprskao je. Trepnuo je. Bio je slab. Bio je tašt. Odlučio je ne podržati dobre dečke.
Ljudi kažu, pa, znaš - netko mi je jučer u radio emisiji u Irskoj rekao: "Ma daj, Roberte, uvijek govoriš da bi Amerika trebala držati nos podalje od drugih zemalja. Sada želiš da se miješa. " Ali činjenica je da ometa. Svake godine režimu plaća 1.3 milijarde dolara. Dakle, vrijeme je da stane na pravu stranu u Egiptu, a to nije učinila. I taj će neuspjeh Ameriku opet koštati. To je tragedija na mnogo načina. Znate, iznenada se ukazala prilika da to ispravi, a on ju je propustio. I on se smatra vrlo slabim čovjekom u arapskom svijetu. Znate, na Busha se gledalo kao - u određenom smislu, ljudi su više voljeli Busha, jer su ga vidjeli kao neumjerenog nasilnika, što je uglavnom bio ono što je on ovdje bio, dok je Obama istupio s - znate, kao čovjek koji se činio imati nešto za ponuditi od moralne vrijednosti. I na kraju dana, moralne vrijednosti su nestale i vraćamo se na "Oh, egipatski narod mora odlučiti, ali to mora biti uredna tranzicija", gdje "uredna" može značiti još šest ili sedam mjeseci mubarek.
I, naravno, noćna mora ovdje je da ako prosvjednici odu kući - nije bitno hoće li biti uhićeni ili ne, pretučeni i mučeni nakon toga - tada će biti više stabilnosti, turisti će se vratiti, vojska će biti sretna , a onda će Mubarak iznenada otkriti da bi, za dobrobit Egipta, želio još jedan šestogodišnji mandat koji počinje u rujnu ove godine. Mislim da je to vjerojatno scenarij iz noćne more, a ne onaj koji je potpuno, znate, nevjerodostojan.
AMY GOODMAN: Iz Kaira nam se obraća Robert Fisk, dugogodišnji dopisnik za Bliski istok Nezavisni londonske novine, autor niza knjiga, uključujući Veliki rat za civilizaciju: Osvajanje Bliskog istoka.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije