ANDY CLARK
Pozdrav i dobrodošli na Amsterdam Forum – interaktivni program za rasprave Radio Nizozemske.

Danas posebno izdanje sa svjetski poznatim autorom i političkim aktivistom Noamom Chomskim.

Profesor Chomsky, kojeg je New York Times nekoć opisao kao vjerojatno najvažnijeg živućeg intelektualca, otvoreni je kritičar američke vanjske politike. Kaže, nakon rata u Iraku, SAD nastoji dominirati svijetom silom, dimenzijom u kojoj vlada vrhovno. I upozorava da će ova politika dovesti do širenja oružja za masovno uništenje i terorističkih napada koji se temelje na preziru prema američkoj administraciji. On kaže da bi sam opstanak vrste mogao biti u pitanju.

Profesor Chomsky nam se pridružuje kako bi odgovarao na pitanja naših slušatelja širom svijeta. Dobrodošli profesore Chomsky.

Prvi e-mail je od Norberto Silva, s Zelenortskih otoka, te kaže: “Mogu li SAD i predsjednik Bush svojom politikom preventivnih napada odvesti svijet u nuklearni rat?”

NOAM CHOMSKY
Oni bi definitivno mogli. Prije svega, trebali bismo biti jasni – to nije politika preventivnih napada. Prednost ima nešto u međunarodnom pravu. Preventivni napad je onaj koji se poduzima u slučaju neposredne prijetnje koja je u tijeku. Na primjer, ako bi avioni letjeli preko Atlantika kako bi bombardirali New York, bilo bi legitimno da ih obore američke zračne snage. To je preventivni napad. To je ono što se ponekad naziva preventivni rat. To je nova doktrina koja je prošlog rujna objavljena u Strategiji nacionalne sigurnosti. Proglašava pravo napada na svaki potencijalni izazov globalnoj dominaciji Sjedinjenih Država. Potencijal je u oku promatrača, tako da to, zapravo, daje ovlaštenje za napad na bilo koga. Može li to dovesti do nuklearnog rata? Vrlo definitivno. Bili smo jako blizu u prošlosti. Upravo prošlog listopada, na primjer, otkriveno je, na šok i užas onih koji su obratili pozornost, da je, tijekom kubanske raketne krize 1962., svijet bio doslovno jednu riječ udaljen od vjerojatno terminalnog nuklearnog rata. Ruske podmornice s nuklearnim oružjem bile su pod napadom američkih razarača. Nekoliko zapovjednika mislilo je da je nuklearni rat u tijeku i izdalo je zapovijed za ispaljivanje nuklearnih projektila. Poništio ga je jedan službenik. Zato smo tu da razgovaramo. Od tada je bilo dosta takvih slučajeva.

ANDY CLARK
Jesmo li sada u opasnijoj situaciji, s ovom preventivnom doktrinom?

NOAM CHOMSKY
Naravno. Doktrina preventivnog rata zapravo je poziv potencijalnim metama da razviju neku vrstu odvraćanja, a postoje samo dvije vrste odvraćanja. Jedno je oružje za masovno uništenje, drugo je teror velikih razmjera. Na to su uvijek iznova ukazivali strateški analitičari, obavještajne agencije i tako dalje, tako da sigurno povećava opasnost da nešto izmakne kontroli.

ANDY CLARK
Ova e-poruka je od Don Rhodes, iz Melbournea, u Australiji, i kaže: “Ne vjerujem da SAD želi dominirati svijetom. Amerikanci su napadnuti na nekoliko frontova, a 9. rujna samo je jedan od njih. Netko mora dovesti u red odmetničke države i jedino SAD ima sposobnost za to. Bez takvog 'svjetskog policajca' svijet bi se samo raspao na zaraćene frakcije. Pogledajte povijest za primjere toga.” Što mislite o takvoj izjavi?

NOAM CHOMSKY
Prva rečenica je jednostavno činjenično netočna. Nacionalna sigurnosna strategija prilično eksplicitno navodi da SAD namjerava dominirati svijetom silom, što je dimenzija u kojoj vlada vrhovno, i osigurati da nikada ne postoji bilo kakav potencijalni izazov toj dominaciji. To ne samo da je eksplicitno rečeno, već se više puta komentiralo, i to odmah u glavnom establišmentu – časopis Foreign Affairs u sljedećem broju ističe da Sjedinjene Države proglašavaju pravo biti ono što nazivaju “revizionističkom državom”. ”, koja će silom kontrolirati svijet u svojim interesima. Osoba koja je poslala e-poštu možda vjeruje da SAD ima neko jedinstveno pravo da silom upravlja svijetom. Ne vjerujem u to, a suprotno onome što je rečeno, mislim da povijest to uopće ne podržava. Zapravo, američki dosije, usput uz potporu Australije, od razdoblja svoje globalne dominacije 1940-ih, je poticanje rata, nasilja i terora u vrlo značajnoj mjeri. Indokineski rat, samo da uzmemo jedan primjer u kojem je sudjelovala Australija, bio je u osnovi rat agresije. Sjedinjene Države napale su Južni Vijetnam 1962. Rat se potom proširio na ostatak Indokine. Krajnji rezultat je nekoliko milijuna ubijenih ljudi, razorene zemlje, a to je samo jedan primjer. Dakle, povijest ne podupire zaključak i načelo da jedna država treba imati jedinstveno pravo da silom vlada svijetom. To je krajnje opasno načelo, bez obzira o kojoj se zemlji radi.

ANDY CLARK
Ovo je od Noel Collamer, iz Bellinghama, u Washingtonu, u SAD-u, i on piše: “Noam kaže: 'Busheva administracija namjerava silom dominirati svijetom, jednom dimenzijom u kojoj vlada vrhovno, i učiniti to trajno.' Na ovo sam pitati, ako mi, koji možemo, ne djelujemo silom protiv tirana, što onda on predlaže da se učini? Da bi brutalizirano stanovništvo trebalo upotrijebiti nenasilni otpor protiv svog tiranina iako će to rezultirati njihovim vlastitim genocidom?”

NOAM CHOMSKY
Prije svega - ja to ne kažem, Bushova administracija to kaže. Jednostavno ponavljam ono što je sasvim eksplicitno navedeno, a to nije osobito sporno. Kao što rekoh, to je, zapravo tim riječima, komentirano u prvom broju Foreign Affairsa odmah potom. Što se tiče država koje pate od tiranije – da, bilo bi jako dobro da im netko pomogne i podrži ih. Uzmimo za primjer trenutnu administraciju u Washingtonu. Oni sami – upamtite, to su uglavnom reciklirani Reaganovci – podržavali su niz monstruoznih diktatora, koji su svoje stanovništvo podvrgli opakoj tiraniji, uključujući Sadama Huseina, Ceausescua, Suharta, Marcosa, Duvaliera. To je prilično dugačak popis. Najbolji način da se nosite s tim bio bi da ih prestanete podržavati. Inače, podrška teroru i nasilju se nastavlja. Najbolji način da to zaustavite je da ih prestanete podržavati. Često, zapravo u svakom od tih slučajeva, svrgnuto ih je vlastito stanovništvo, iako je SAD podržavao diktatora. Ceausescu je, na primjer, bio tiranin savršeno usporediv sa Sadamom Huseinom. Svrgnulo ga je 1989. vlastito stanovništvo, a podržavali su ga sadašnji vladajući u Washingtonu i to se nastavlja. Ako ima ljudi koji se odupiru ugnjetavanju i nasilju, treba naći načina da ih podržimo, a najlakši način je prestati podržavati tirane. Nakon toga nastaju komplicirana pitanja. Ne postoji zapis, koliko ja znam, da je SAD ili bilo koja druga država – [postoje] vrlo rijetki primjeri – intervenirala kako bi pokušala spriječiti ugnjetavanje i nasilje. To je izuzetno rijetko.

ANDY CLARK
U redu, još jedan e-mail. Ovo je od HP Velten, koji je iz New Jerseya, u SAD-u, i kaže: “Zašto nema više kontroverzi o Bushovim motivima u američkim medijima?”

NOAM CHOMSKY
Pa, zapravo postoji mnogo kontroverzi. Jedna stvar koja je bila prilično upečatljiva u vezi s ratom u Iraku i Strategijom nacionalne sigurnosti, koja je okvir za njega, bila je da je bila vrlo snažno kritizirana, u središtu vanjskopolitičke elite – oštro je kritizirana u dva glavna časopisi za vanjske poslove, Foreign Affairs and Foreign Policy. Američka akademija znanosti i umjetnosti, koja rijetko zauzima stav o aktualnim kontroverznim pitanjima, izdala je monografiju u kojoj je to osudila. Postoji cijeli niz drugih članaka. To se djelomično odražava u medijima, ali ne previše, jer upamtite, mediji imaju tendenciju prilično podržavati moć, iz raznih razloga.

ANDY CLARK
U redu, još jedan e-mail. Ovo je iz Rijswijka, u Nizozemskoj, iz MJ “Bob” Groothand. Ova poruka kaže: “Kroz povijest su neki narodi uvijek pokušavali vladati svijetom. Nedavno mi padaju na pamet Njemačka, Japan i Rusija. Ako je SAD sada posljednji 'potencijalni osvajač' onda možemo zahvaliti našim sretnim zvijezdama. To bi bilo učinjeno pristojno i časno za cijelo čovječanstvo. Činjenica je da Bush ili američka vlada ne razmatraju ništa slično. Zaboravljate da SAD ima ustav i, za razliku od Staljina, Hitlera, Huseina i drugih despota, Bush je na reizboru za dvije godine, a američki birači nisu glupi niti su potlačeni ili zastrašeni. To je tajno glasanje.” Hoće li izborna odgovornost obuzdati vladu SAD-a, što mislite, kao što ovaj slušatelj predlaže?

NOAM CHOMSKY
Prije svega, prikaz povijesti uglavnom je maštovit, ali ostavimo to po strani. To što neka država ima ustav i iznutra je demokratska ne znači da ne provodi nasilje i agresiju. Duga je povijest ovoga. Engleska je, primjerice, bila možda najslobodnija zemlja na svijetu u 19. stoljeću i provodila je užasne zločine u većem dijelu svijeta, a sličan je i slučaj Sjedinjenih Država. Rekord seže jako daleko. Sjedinjene Države bile su demokratska zemlja, na primjer, kada su napale Filipine prije jednog stoljeća, ubivši nekoliko stotina tisuća ljudi i ostavivši ih razorenim. Bila je to demokratska zemlja 1980-ih, kada su sadašnji zvaničnici u Washingtonu izveli razorni teroristički rat u Nikaragvi, ostavivši desetke tisuća mrtvih i zemlju praktički uništenu, napad za koji su ih usput osudili Svjetski sud i Vijeće sigurnosti je stavilo veto na rezoluciju, ali je potom eskalirao napad i tako se nastavlja. Što se tiče demokratskih izbora, da, istina, izbori postoje i republikanci su vrlo jasno objasnili kako namjeravaju prevladati činjenicu da se njihovoj politici prilično snažno protivi većina stanovništva. Namjeravaju to prevladati tako što će državu utjerati u strah i paniku, tako da će se stisnuti pod kišobran moćnika koji će ih štititi. Zapravo, to smo vidjeli tek prošlog rujna kada je najavljena Sigurnosna strategija i počela ratna propaganda. Postojala je vladina medijska propagandna kampanja, koja je bila prilično spektakularna. Uspjelo je uvjeriti većinu stanovništva da je Saddam Hussein neposredna prijetnja sigurnosti Sjedinjenih Država. Nitko drugi nije vjerovao u to. Čak ni Kuvajt i Iran, gdje ga preziru, nisu ga smatrali prijetnjom. Znali su da je on najslabija država u regiji. Također je uspjela uvjeriti vjerojatno većinu stanovništva da Sadam Husein stoji iza 9. rujna, zapravo ga je potaknuo i izveo, te planirao daljnje napade. Opet, ne postoji niti jedan dokaz za to, i ne postoji nijedna obavještajna agencija ili sigurnosni analitičar na svijetu koji u to vjeruje.

ANDY CLARK
Gdje je onda politička opozicija u SAD-u – demokrati? Zašto ne traže prodor u republikanski tabor? Očito postoji značajan mirovni pokret – vidjeli smo stotine tisuća ljudi na ulicama u SAD-u koji su se protivili vojnoj akciji. Gdje je sada politička opozicija u SAD-u?

NOAM CHOMSKY
Demokratska politička oporba je vrlo mlaka. O pitanjima vanjske politike tradicionalno je bilo vrlo malo rasprava. To je prepoznato upravo u mainstreamu. Političke osobe nerado se stavljaju u poziciju u kojoj ih se može osuditi da pozivaju na uništenje Sjedinjenih Država i podržavaju njihove neprijatelje te predstavljaju fantazije, te da budu podvrgnuti fantazijama kakve su zapravo bile uključene u taj e-mail. Političari se tome ne žele podvrgnuti, a rezultat je da je glas velikog dijela stanovništva jednostavno jedva zastupljen, a republikanci to prepoznaju. Karl Rove, voditelj republikanske kampanje, jasno je dao do znanja prije posljednjih izbora 2002. da će republikanci morati pokušati voditi izbore zbog sigurnosnih pitanja, jer ako se suoče s pitanjima unutarnje politike, izgubili bi. Tako su uplašili stanovništvo na poslušnost, a on je već najavio da će to isto morati učiniti sljedeći put na izborima 2004. godine. Morat će to predstaviti kao glasanje za ratnog predsjednika koji će vas braniti od uništenja. Usput, oni jednostavno uvježbavaju scenarij koji se proteže točno kroz 1980-e, kada su prvi put bili na dužnosti – otprilike isti ljudi. Ako pogledate, politika koju su provodili bila je nepopularna. Stanovništvo se protivilo, ali su stalno pritiskali panik tipku i to je upalilo. Godine 1981. Libija nas je namjeravala napasti. Godine 1983. Grenada je namjeravala postaviti zračnu bazu iz koje će nas Rusi bombardirati. Godine 1985. Reagan je proglasio izvanredno stanje jer je sigurnost Sjedinjenih Država bila ugrožena od strane vlade Nikaragve. Netko tko gleda s Marsa pao bi od smijeha. I tako je to trajalo kroz osamdesete. Uspjeli su držati stanovništvo dovoljno zastrašenim i uplašenim kako bi mogli zadržati slab dohvat političke moći, a to je trud od tada. Nisu oni izmislili tu taktiku, slučajno, ali ona nažalost ima svoje učinke, a političke ličnosti i drugi oklijevaju ustati i suočiti se s bujicom zlostavljanja i histerije koja će odmah doći od pokušaja da se stvari vrate na razinu činjenica .

ANDY CLARK
U redu, još jedan e-mail. Ovo je od Boris Karaman, iz Wyominga u SAD-u, te kaže: “Mir može doći samo iz snage i često dolazi nakon pravednog rata. Pax Romana proizašao je iz snage Rimskog Carstva, a ne iz bilo kakve pacifističke ideologije. Ima još toga za kritizirati u povijesti SAD-a kada nismo uspjeli djelovati dovoljno brzo. Kao primjeri, Hitler, Staljin i Pol Pot su došli na vlast zbog nedostatka agresije protiv njih. Vaše kritike pristupa vanjskoj politici koji se temelji na moći su ili naivne ili neiskrene. Oni koji djeluju protiv prijetnji omogućuju svijet u kojem arogantni ljevičari uživaju slobodu govora kako bi pokazali svoje pogreške u rezoniranju. Neka dugo bude tako. Mir vama, ali mir snagom.” Što mislite o toj e-poruci?

NOAM CHOMSKY
Pa, možemo početi sagledavanjem činjenica. Uzmimo, recimo, Hitlera. Hitler je došao na vlast uz potporu Sjedinjenih Država i Britanije. Sve do 1937. godine, State Department je opisao Hitlera kao umjerenog stajališta između krajnosti desnice i ljevice, kojeg moramo podržavati, inače bi mase stanovništva mogle preuzeti vlast i krenuti u lijevom smjeru. Zapravo, Sjedinjene Države nisu ušle u rat sve dok ih nije napao Japan, a Njemačka objavila rat Sjedinjenim Državama. U slučaju Staljina, Sjedinjene Države ga nisu dovele na vlast, a nisu mu se ni posebno suprotstavljale. Još 1948., Harry Truman, predsjednik, izjavio je kako misli da je Staljin pristojan čovjek, koji je pošten, [ali] da su ga njegovi savjetnici zaveli, i tako dalje i tako dalje. U slučaju Pola Pota, Crveni Kmeri su se razvili u ranim 1970-ima – bili su praktički nepoznati 1970. – i razvili su se u kontekstu masivne američke kampanje bombardiranja Kambodže. Prema CIA-i, umrlo je oko 600,000 1975 ljudi, ali je pomoglo u osnaživanju žestokog, opakog otpora, koji je preuzeo vlast 1978. Nakon što je preuzeo vlast, Sjedinjene Države nisu učinile ništa da ga pokušaju zaustaviti, ali kada je Vijetnam eliminirao Pol Pota, 1979.-XNUMX., invazijom i protjerivanjem Vijetnama, Sjedinjene Države su žestoko napale Vijetnam zbog zločina rješavanja Pol Pota. SAD je podržao kinesku invaziju kako bi kaznio Vijetnam, te im nametnuo oštre sankcije, a zapravo se okrenuo izravnoj potpori ostacima Pol Potovih armija u Tajlandu. Dakle, ako želite razgovarati o povijesti, neka bude jasno. Onda možemo početi s tiradama.

ANDY CLARK
Mislite li da postoji točka u kojoj se sila može opravdati? Čuli smo mnogo argumenata o ratu u Iraku – da je to bilo manje od dva zla. Nedavna povijest Iraka bila je dobro poznata, ali sada je to bila faza u kojoj je trebalo nešto učiniti da se riješi Saddama Husseina. Čini se da mnogi Iračani - unutar zemlje - podržavaju taj argument.

NOAM CHOMSKY
Prije svega, ne znamo da su Iračani pozivali na invaziju, ali ako je to bio cilj, koja je bila svrha svih tih laganja? Ono što govorite je da su Tony Blair, George Bush, Colin Powell i ostali fanatični lažljivci – pretvarali su se do posljednjeg trenutka da je cilj riješiti se oružja za masovno uništenje. Ako je cilj bio osloboditi irački narod, zašto to ne reći? Zašto laži?

ANDY CLARK
Predsjednik Bush je to rekao u posljednjim tjednima [prije rata]. Počeo je govoriti o oslobodilačkom ratu.

NOAM CHOMSKY
U posljednjem trenutku, na summitu na Azorima, rekao je da će, čak i ako Saddam Hussein i njegovi suradnici napuste zemlju, Sjedinjene Države svejedno izvršiti invaziju – što znači da SAD želi kontrolirati zemlju. Sada, zapravo, postoji ozbiljan problem iza ovoga. To nema nikakve veze s oslobađanjem iračkog naroda. Mogli biste postaviti pitanje zašto Iračani nisu svrgnuli Sadama kao što su, recimo, Rumunji svrgnuli Ceausescua... i tako dalje kroz dugi niz drugih. Pa, znate da se prilično dobro razumije. Zapadnjaci koji najbolje poznaju Irak – Dennis Halliday i Hans von Sponeck, čelnici UN-ovog programa Nafta za hranu – imali su stotine istražitelja koji su trčali zemljom. Poznavali su zemlju izbliza i isticali su, kao i mnogi drugi, da je ono što je spriječilo bilo kakav ustanak u Iraku ubojiti režim sankcija, koji je ubio stotine tisuća ljudi prema konzervativnim procjenama, ojačao Sadama Huseina, i učinio stanovništvo potpuno oslonjenim na njega za preživljavanje. Dakle, prvi korak u dopuštanju Iračanima da se oslobode bio bi prestanak sprječavanja, dopuštanjem društvu da se rekonstruira, kako bi onda mogli sami brinuti o svojim poslovima. Ako to ne uspije, ako Iračani ne budu u stanju učiniti ono što su druge populacije učinile pod vladavinom sličnih tirana, u tom trenutku moglo bi se pojaviti pitanje uporabe sile, ali dok im se barem ne pruži prilika, a nisu Spriječen američko-britanskom akcijom da to poduzme, ne možemo ozbiljno pokrenuti to pitanje, i zapravo ga Britanija i Sjedinjene Države nisu pokrenule tijekom nagomilavanja rata. Fokus je bio na oružju za masovno uništenje. Pogledajte samo zapisnik.

ANDY CLARK
Ovo je e-poruka od Bob Kirk, u Izraelu. On kaže: “Zašto se profesor Chomsky toliko protivi širenju demokracije i oslobađanju većine naroda svijeta (od strane SAD-a ako je potrebno, budući da je EU napustila izazovne diktatore), i što znači osim uvjeravanja i ponekad opravdane sile bi on predložio kako bi oslobodio neslobodna društva u svijetu?"

NOAM CHOMSKY
Snažno bih se zalagao za uvođenje demokracije u svijet, a protivim se sprječavanju demokracije. Jedan od razloga - vrlo je upečatljiv, ako pogledate posljednjih nekoliko mjeseci - [jest da] nikada nisam vidio, koliko se sjećam, tako jasan i drzak prijezir i mržnju prema demokraciji kakav su izrazile američke elite. Samo pogledajte. Europa je, na primjer, bila podijeljena na ono što se zvalo Stara i Nova Europa. Postojao je kriterij – Stara Europa bile su zemlje u kojima su vlade, iz bilo kojeg razloga, zauzimale iste stavove kao i velika većina njihovog stanovništva. To se zove demokracija. Nova Europa – Italija, Španjolska, Mađarska – bile su zemlje u kojima su vlade nadglasale čak i veći postotak njihovog stanovništva. Stanovništvo se u tim zemljama više protivilo nego u staroj Europi, ali vlade su zanemarivale svoje stanovništvo – možda 80 ili 90 posto njih – i slijedile su naredbe iz Washingtona, a to se zove dobro! Turska je najupečatljiviji primjer. Tursku su ogorčeno napali američki komentatori i elita jer je vlada zauzela isti stav kao oko 95 posto stanovništva. Paul Wolfowitz, kojeg se opisuje kao velikog eksponenta demokratizacije, prije nekoliko je tjedana osudio tursku vojsku što nije intervenirala kako bi prisilila vladu da, kako je rekao, "pomogne Amerikancima", umjesto da obrati pažnju na 95 posto svojih populacija. Ovo izražava drski prijezir prema demokraciji, a zapis to podržava. Nije da su Sjedinjene Države jedinstveno loše, one su kao i svaka druga moćna država, ali pogledajte rekord u područjima gdje su SAD kontrolirale regiju dugo vremena - Srednja Amerika i Karibi. To je oko stotinu godina. SAD je bio spreman tolerirati demokraciju, ali kako su sami rekli, samo ako je – citiram zagovornika demokracije iz Reaganove administracije – “demokracija odozgo prema dolje”, u kojoj tradicionalne elite ostaju na vlasti, elite koje bili povezani sa Sjedinjenim Državama i upravljaju svojim društvima onako kako SAD želi. U tom slučaju, SAD će tolerirati demokraciju. Vrlo su slične drugim moćnim državama, ali nemojmo imati iluzija o tome. Pošiljatelj piše s Bliskog istoka, ako se sjećam...

ANDY CLARK
Iz Izraela.

NOAM CHOMSKY
…i tamo su Sjedinjene Države dugo vremena podržavale brutalne, opresivne diktature i već dugo znaju da je to glavni razlog narodnog protivljenja. Davnih 1950-ih, znamo iz internih zapisa, predsjednik Eisenhower razgovarao je sa svojim osobljem o onome što je nazvao "kampanjom mržnje protiv nas" među ljudima na Bliskom istoku, a razlog je bio taj što je SAD podržavao opresivne i nedemokratske režime i blokiranje demokracije i razvoja zbog našeg interesa za kontrolom bliskoistočne nafte. Pa to traje sve do danas. Istu stvar čujete od bogatih pozapadnjačenih muslimana intervjuiranih u Wall Street Journalu u ovom trenutku. Duga je evidencija o protivljenju demokraciji, osim ako nije pod kontrolom i iz razloga koji su ukorijenjeni u poznatoj politici velikih sila.

ANDY CLARK
Uzmimo još jedan e-mail. Ovo je od Vera Gottlieb, iz Britanske Kolumbije, u Kanadi, i kaže: “Pod krinkom ‘borbe protiv terorizma’, američka Povelja o pravima je snažno smanjena, da ne kažemo desetkovana. Ne mogu razumjeti zašto se prosječni Amerikanac ne uznemiri zbog toga. Zna li prosječni Amerikanac, ili ga je briga, što se zapravo događa?”

NOAM CHOMSKY
Vrlo malo njih je dobro svjesno što se događa. Patriot Act, i novi, planirani Patriot 2 Act, istina, potkopavaju – barem načelno, riječima, a djelomično i djelima – temeljne građanske slobode u nevjerojatnoj mjeri. Dakle, trenutno ministarstvo pravosuđa prisvojilo je pravo uhićivati ​​ljude, uključujući američke državljane, stavljati ih u zatvor na neodređeno vrijeme, bez optužbi, bez pristupa odvjetnicima i obiteljima, sve dok predsjednik ne proglasi da je rat protiv terorizma gotov. Čak su otišli i dalje od toga. Novi planovi uključuju planove za stvarno oduzimanje državljanstva ako državni odvjetnik odluči to učiniti. Ovo su vrlo oštro osudili odvjetnici za građanska prava, profesori prava, drugi, ali vrlo malo toga curi u medije. Nije baš poznato. Ovi potezi su prilično dramatični. Predsjednik Bush bi na svom stolu trebao imati bistu Winstona Churchilla koju mu je poklonio njegov prijatelj Tony Blair, a zapravo je Churchill imao što reći o tome. Rekao je, a ovo je zapravo citat, [da] je to što vlada strpa osobu u zatvor bez suđenja od strane njegovih vršnjaka u najvećoj mjeri mrsko i temelj je svih totalitarnih vlada, bilo nacističkih bilo komunističkih. Rekao je to 1943., osuđujući prijedloge slične prirode u Engleskoj, koji nisu usvojeni. Podsjetimo, 1943. Engleska je bila u prilično očajnim prilikama - bila je napadnuta i suočena s uništenjem od strane najopakije vojne sile u povijesti, a unatoč tome Churchill je s pravom opisao mjere poput ovih kao "u najvećem stupnju odvratne" i "temelj totalitarnog vlade”. Da, ljudi bi trebali biti jako uzrujani zbog toga.

ANDY CLARK
Zašto onda ovo nije tema česte rasprave u SAD-u? I zašto nema otpora u javnosti protiv Patriot Acta i ovih stvari koje ste upravo opisali?

NOAM CHOMSKY
Prije svega, da biste znali te stvari, morate malo istražiti. Ne kažem da je skriveno – činjenice možete pronaći ako pogledate, ali one sigurno nisu općepoznate. U mjeri u kojoj su općepoznati, postoji protivljenje, ali morate se prisjetiti velikog uspjeha vladine medijske propagandne kampanje, od prošlog rujna, kako bi uvjerili stanovništvo Sjedinjenih Država da su u neposrednoj prijetnji uništenja od strane čudovišta Saddama Husseina, a sljedeći tjedan bit će netko drugi od koga se moramo zaštititi. Uzgred, većini, koji su bili uvjereni u te propagandne laži, njihovi stavovi vrlo su usko povezani s podrškom ratu, i možete razumjeti zašto - ako stvarno vjerujete u to, spremni ste vidjeti kako građanske slobode erodiraju. Naravno, bila je to izmišljotina, jedan od najspektakularnijih poznatih primjera propagandne izmišljotine, kako su mnogi istaknuli, ali je upalila. Kad su ljudi uplašeni, oni će – ponekad – biti voljni ne braniti prava koja su osvojili.

ANDY CLARK
U redu, još jedan e-mail. Ovo je iz Venezuele. Ovo je od Alberto Villasmil Gavran, a on kaže: “Volio bih znati misli li profesor Chomsky da je moguće da će SAD napasti Venezuelu.”

NOAM CHOMSKY
Pa, ne mislim da će izravno napasti, ali među regijama koje su ciljane za takozvani preventivni rat, jedna od njih je gotovo sigurno regija Anda. To je regija znatnih resursa. To je, do određenog stupnja, izvan kontrole. SAD već ima opsežne vojne resurse – veliki sustav vojnih baza u Ekvadoru, nizozemskim otocima, El Salvadoru – koji okružuje regiju, i dosta snaga na terenu. Sumnjam da će SAD vjerojatno ponovno podržati državni udar u Venezueli kao što je to učinio prošle godine. Ali ako to ne uspije, izravna intervencija nije nemoguća. Zapamtite, ovo je dugo planirano. Jedna od vrlo dobrih stvari o Sjedinjenim Državama je vrlo slobodno društvo, jedinstveno takvo. Imamo opsežnu evidenciju internog planiranja. Upravo usred kubanske raketne krize, o kojoj imamo zapise, predsjednik Kennedy i njegov brat razgovarali su o prijetnji kubanskih raketa, i rekli su da je jedan od velikih problema koji predstavljaju bio: "Mogli bi odvratiti invaziju na Venezuelu , ako odlučimo izvršiti invaziju.” To je bilo 1962. To su stare politike, duboko ukorijenjene.

ANDY CLARK
OK, ovo je od Berrada M. Ali, iz Rabata, u Maroku, a njegovo pitanje glasi: “Mislite li da će nakon neopravdanog i neopravdanog rata protiv Iraka svijet izgubiti smisao svog postojanja, kao na polju jezika, kada izgubimo gramatička pravila? Hoćemo li automatski izgubiti referencu značenja rečenica, a posljedično i značenje svijeta oko nas?”

NOAM CHOMSKY
Po mom mišljenju, najiskreniji komentar o ovoj točki dali su snažni zagovornici rata u Iraku. Na primjer, ako pogledate trenutno izdanje Foreign Affairsa, glavnog časopisa establišmenta, postoji vodeći članak poznatog stručnjaka za međunarodno pravo, Michaela Glennona, koji tvrdi da bismo trebali priznati da su međunarodno pravo i međunarodni institucije su ono što on naziva "vrući zrak". Svoju neprimjenjivost su dokazali činjenicom da ih Sjedinjene Države zanemaruju, a on kaže da je ispravno zanemariti ih, i Sjedinjene Države moraju zadržati pravo da koriste silu kako žele, neovisno o ovim institucijama, koje jednostavno moramo odbaciti i zanemariti. Pa to je barem iskrena izjava. Mislim da je to užasna prijetnja svijetu i da je to jedan od razloga zašto je američka vlada postala predmet golemog straha diljem svijeta. Međunarodne ankete o tome su izvanredne i to je razumljivo. Kad neka država zauzme takav stav, naravno da će se ljudi uplašiti, a štoviše, kao što opetovano ističu obavještajne agencije, analitičari i tako dalje, oni će nešto poduzeti po tom pitanju. Pokušat će pronaći sredstva odvraćanja. Sjedinjene Države pozivaju svijet na širenje oružja za masovno uništenje i teror, makar samo kao sredstvo odvraćanja.

ANDY CLARK
Još jedan posljednji email. Ovo je od John Blessen, na Beverly Hillsu, u Sjedinjenim Državama, a njegova poruka glasi: “Kako se Sjedinjene Države mogu najbolje zaštititi od odmetničkih država poput Sjeverne Koreje? A od nuklearnih, kemijskih i bioloških prijetnji od izvanzakonskih država? Kataklizmičke prijetnje Sjedinjenim Državama su stvarne, a neki kažu da su neizbježne, pa kako biste vi, dr. Chomsky, oblikovali obrambenu politiku za Sjedinjene Države?”

NOAM CHOMSKY
Pa, uzmimo jedan primjer koji je spomenut - Sjevernu Koreju. Ne možete općenito komentirati, ovisi o slučaju. Uzmimo slučaj Sjeverne Koreje. Ovdje postoji snažan konsenzus među državama u regiji – Južnoj Koreji, Japanu, Kini i Rusiji – da treba slijediti diplomatski put, put pregovora da se smanji prijetnja, koja je stvarna, i da se Sjeverna Koreja polako integrira natrag na neki način u regiju i to je mudar potez. Zapravo, Clinton je napravio poteze u tom smjeru. On ih zapravo nije implementirao, ali ih je napravio. Bili su prilično uspješni i mislim da je taj konsenzus točan. Način da se obranite od takvih prijetnji je spriječiti njihovo pojavljivanje. Postoji mnogo načina za to, a isto vrijedi i za druge spomenute slučajeve. U slučaju Iraka, to je bio užasan režim. Zato sam se uvijek protivio činjenici da su Sjedinjene Države podržavale Saddama Husseina, a protivio se i režimu sankcija, koji je spriječio pobunu protiv njega, ali, koliko god to bilo užasno, to nije bila prijetnja. Kuvajt i Iran, koji preziru Saddama Husseina – obojica su bili pod njegovom invazijom – ipak ga nisu smatrali prijetnjom, a za to je postojao dobar razlog. Irak je bio najslabija država u regiji. Njegovi vojni izdaci bili su otprilike trećina onih u Kuvajtu, koji ima deset posto stanovništva. Bio je desetkovan sankcijama, gotovo razoružan - užasno mjesto, ali ne i prijetnja. Ovo je bila propaganda – groteskna, ružna propaganda. Ako želite pogledati druge slučajeve za koje imate razloga za brigu - da, onda napravite odgovarajuće planove za njih. Uzmimo, recimo, prijetnju terorom. To je vrlo stvarno i vrlo opasno. Prijetnja od terorizma povećana je djelovanjem Bushove administracije. Na primjer, obavještajne agencije ističu da je regrutiranje za terorističke organizacije poput al-Qaide vrlo naglo poraslo otkako je počela prijetnja invazijom na Irak, a potom i invazija, i to se može očekivati ​​s dobrim razlozima. Razumljivo je zašto.

ANDY CLARK
Vi ste netko tko želi razotkriti ovu propagandu za koju kažete da je američka vlada gura prema stanovništvu. Kakve stavove ljudi sada zauzimaju prema vama – nekome tko govori protiv trenutne američke politike?

NOAM CHOMSKY
Vjerojatno provedem sat vremena noću samo vrlo nevoljko pišući pisma odbijajući pozive za razgovor u cijeloj zemlji – ogromna publika, golem interes. Sjedinjene Države se po tom pitanju ne razlikuju od ostalih zemalja u svijetu. Postoji veliki strah i zabrinutost zbog politike koju vodi Bushova administracija. Ako eliminirate element panike koji je izazvan propagandom, a koji je jedinstven za Sjedinjene Države, onda su protivljenja ratu i sigurnosnoj strategiji ovdje približno jednaki kao i drugdje. Ja i zapravo drugi ljudi koji su spremni javno govoriti jednostavno smo zatrpani molbama i zahtjevima da se o tim temama razgovara.

ANDY CLARK
Profesore Noam Chomsky, pisac, politički aktivist i profesor lingvistike s Tehnološkog instituta Massachusetts, puno vam hvala što ste nam se pridružili.

NOAM CHOMSKY
Hvala Vam.

ANDY CLARK
I svima vam puno hvala na slušanju.

---

više intervjua s Noamom Chomskim

---