Izvor: Analiza
Bok, ja sam Paul Jay. Dobrodošli na theAnalysis.news, nemojte zaboraviti gumb za doniranje, gumb za pretplatu, gumb za dijeljenje i sve te gumbe. Vraćam se za sekundu s našim gostom, Alijem Abunimahom. Godine 2018. Caroline Glick napisala je kolumnu u Jerusalem Postu pod naslovom “Košenje travnjaka u Gazi”. Glick je služila kao pomoćnica savjetnice za vanjsku politiku premijera Benjamina Netanyahua od 1997. do 1998. Piše za Israel Hayom, Breitbart News, The Jerusalem Post i Maariv. Ona je viša pomoćna suradnica za pitanja Bliskog istoka u Centru za sigurnosnu politiku sa sjedištem u Washingtonu, DC i vodi Izraelski sigurnosni projekt u Centru za slobodu Davida Horowitza. Također je bila zamjenica glavnog urednika Jerusalem Posta. Radila je kao viša kolumnistica i viša urednica suradnica do 2019. Godine 2019. bila je kandidatkinja za izraelski Kneset, au svom dodatku povodom Dana neovisnosti Izraela 2003., novine Maariv proglasile su Glick "najistaknutijom ženom u Izraelu". Pa zašto dajem cijelu njezinu biografiju ovdje? Pa, ona jednostavno nije samo neka nasumična spisateljica ovdje. Ona je ozbiljan igrač u ovoj sferi, a evo što je napisala 2018. kada su palestinski mladi bili na izraelskoj granici Gaze tražeći svoje pravo na povratak u svoju domovinu, a izraelski vojnici su ih neselektivno ubijali: “glavni strateški potez iz Gaze i iz Judeja i Samarija je da nema rješenja, vojnog ili drugog, za beskrajni rat Palestinaca protiv židovske države. Sve što Izrael može učiniti je osigurati svoju kontrolu nad onim što već kontrolira tako što će, između ostalog, primijeniti svoj zakon na Područje C i koristiti vojnu silu da ograniči sposobnost Palestinaca da napadnu njihove civile i njihov teritorij. Nadolazeći dani i tjedni mogli bi i trebali vidjeti značajnu eskalaciju ofenzivnih napada IDF-a na ciljeve Hamasa u Gazi. Ali bez obzira na to koliko uspješni bili ili ne bili, ne bi ih trebalo gledati kao ništa više od vojne verzije košnje travnjaka.” Da ponovim. “Vojna verzija košnje travnjaka. I baš kao što trava ponovno raste, tako će i Hamas obnoviti svoju snagu. Izazov Izraela nije iščupati travu, već održati svoju sposobnost da traje što je moguće kraće. Tko zna? Možda će se jednog dana Palestinci umoriti od borbe i doći će do mira.”
Sada, Glick nije jedini u Izraelu koji iznosi ovaj argument. Profesor Efraim Inbar 20. srpnja 2014., četiri godine ranije, napisao je članak pod naslovom “Košenje trave u Gazi”. Efrem je direktor Centra za strateške studije Begin-Sadat i profesor je političkih studija na Sveučilištu Bar-Ilan. Metafora koja izjednačava ubijanje palestinskog političkog vodstva i civila, uključujući djecu u povremenim vojnim kampanjama. Usporedba toga s košenjem trave sada je uobičajen izraz među izraelskim političkim i vojnim vodstvom. "Udarit ćemo ih kao što nisu ni sanjali da je moguće", rekao je Netanyahu najavljujući atentat na više zapovjednike Hamasa ranije u srijedu. Ministarstvo zdravstva Gaze izvijestilo je o 53 ubijena Palestinca u Gazi od ponedjeljka, uključujući 14 djece, i više od 300 ozlijeđenih.
Nedavni napadi na Gazu nisu samo proizvod politički očajnog premijera Netanyahua, već strateška politika izraelske države. Zapadni mediji nastavljaju skrivati ovu očitu činjenicu. Sada nam se pridružuje Ali Abunimah da razgovaramo o nedavnim događajima u Palestini i unutar Izraela. Ali živi u Chicagu. Redovito pridonosi publikacijama kao što su Chicago Tribune i Los Angeles Times. Također je bio potpredsjednik u upravnom odboru Arapsko-američke akcijske mreže, suradnik je u Palestinskom centru i suosnivač je Elektroničke intifade, koju pozivam da provjerite. Ima sjajne vijesti o Palestini i on nam se danas pridružuje iz Ammana, Jordan. Hvala puno što ste nam se pridružili.
Ali Abunimah
Hvala vam. Pavao.
Paul Jay
Pa, prije svega, ti si iz Chicaga. Bio je veliki skup, prosvjed u Chicagu protiv nedavnih izraelskih napada na Gazu. Bio je to zaista izuzetan broj ljudi. Možda možete samo malo spomenuti kako se to dogodilo, a onda idemo na ono što je pokrenulo najnovije događaje.
Ali Abunimah
Nažalost, nisam zbog toga bio u Chicagu, ali sam razgovarao s tamošnjim prijateljima koji su rekli da procjenjuju da je bilo negdje od osam do deset tisuća ljudi, što je prilično impresivno za Chicago i tijekom pandemije. Tako da je bilo stvarno ohrabrujuće vidjeti taj izljev solidarnosti. Nisam im mogao prisustvovati, ali također je bilo velikih prosvjeda u Jordanu, uključujući oko izraelskog veleposlanstva u Ammanu, tražeći, koji je prilično univerzalan u Jordanu, zatvaranje veleposlanstva, protjerivanje veleposlanika i suspendirati ili poništiti jordansko-izraelski mirovni sporazum.
Paul Jay
Pa, prije nego što uđemo u to. Što je pokrenulo nedavne događaje i potpuno novi napad na Gazu?
Ali Abunimah
Pa, najnoviji događaji zapravo proizlaze iz izraelskog eskaliranja etničkog čišćenja u Jeruzalemu, kao što znate da su pod Trumpovom administracijom SAD priznale izraelsko nezakonito polaganje prava na suverenitet u Jeruzalemu. Donald Trump je rekao, skinuli smo to sa stola. Razni arapski režimi, posebice Ujedinjeni Arapski Emirati, Bahrein, Maroko, sklopili su takozvane mirovne sporazume s Izraelom, a Saudijska Arabija, iako to formalno nije učinila, naravno, sve to prešutno odobrava. Tako da također možete reći da je Saudijska Arabija zapravo sklopila mir s Izraelom. To je značilo da se Izrael osjećao ohrabrenim da nastavi sa svojim etničkim čišćenjem, svojom judaizacijom Jeruzalema, vjerujući da nema nikoga tko bi mu se stvarno suprotstavio i da je palestinska stvar mrtva. Mislim da su arapski režimi koji su slavili svoje brakove s Izraelom učinili to preko onoga što su smatrali mrtvim tijelom palestinske stvari.
Umjesto toga, ono što se dogodilo je da je došlo do ogromnog narodnog otpora u Jeruzalemu i diljem Izraela od strane palestinskih građana Izraela. Deseci tisuća došli su u Jeruzalem kako bi podržali Palestince u okupiranom Istočnom Jeruzalemu, posebice u susjedstvu Sheikh Jarraha, a to je došlo do vrhunca tijekom prošlog tjedna ili tako nešto kada je Izrael izveo brojne oružane napade na džamiju Al-Aqsa. Možda ste vidjeli videosnimke izraelskih vojnika kako ispaljuju suzavac i šok granate unutar džamije, koja je jedno od najcjenjenijih mjesta za muslimane u cijelom svijetu, prizor za koji mislim da bi izazvao bijes Zapada da je bio u sinagogi ili crkvi umjesto u džamiji Al-Aqsa. Mislim da ova vrsta ukorijenjene islamofobije znači da su muslimani napadnuti na svetim mjestima i da se ljudima to sviđa. Mnogi ljudi se s tim slažu, nažalost.
U ponedjeljak, prošli ponedjeljak, koji bi bio – oprostite, bio sam na putu, pa mi je u glavi malo mutno – mislim da je bio 10. svibnja. U svakom slučaju, posljednji ponedjeljak bio je ono što Izrael naziva Danom Jeruzalema. Ovo je neka vrsta lažnog praznika, pseudoreligijskog praznika, koji je zapravo nacionalistički praznik koji slavi izraelsku okupaciju istočnog Jeruzalema 1967. godine. Način na koji se slavi posljednjih godina jest tisućama izraelskih doseljenika, ultranacionalista koji nose izraelske zastave, probijaju se kroz vrata Damaska u starom gradu istočnog Jeruzalema kroz uske dijelove uličica muslimanske četvrti, pjevajući slogani poput Smrt Arapima i Muhammed je mrtav te napadaju i vrijeđaju Palestince u okupiranom Istočnom Jeruzalemu te također vrše upade u kompleks džamije Al-Aqsa.
To je nešto što se događa iz godine u godinu. Izvijestili smo o tome u Electronic Intifadi. Imamo užasne videozapise ovoga. Analogija koju ljudi često prave s tim, a za koju mislim da je poštena, jesu narančasti marševi, koji su se održavali ili se još uvijek održavaju, ali su se odvijali s mnogo više nasilja u Sjevernoj Irskoj i Belfastu, gdje su ti šovinističke antikatoličke lojalističke protestantske skupine marširale bi kroz katolička nacionalistička područja, samo kako bi provocirali i vrijeđali ljude koji.
Paul Jay
Ali to je više od toga. Nisu li takve stvari, i znam da ljudi ne vole ovu analogiju, ali ne znam je li to toliko daleko od onoga što je SS radio u ranim danima. Terorizirati ljude, otići. Mislim, cilj je natjerati ljude da pobjegnu van, pokušati ih istjerati van.
Ali Abunimah
Da, to je teroriziranje ljudi da odu, i to je u kontekstu ljudi koji su zapravo prisiljeni napustiti svoje domove. Stvar je u tome što su ljudi zapravo prisiljeni napustiti svoje domove, obitelji su doslovno izbačene iz svojih kuća, a ekstremni židovski doseljenici zauzimaju njihova mjesta. Također je u kontekstu u kojem su mnoge skupine koje su organizirale ove rasističke parade povezane s nečim što se zove Hramski pokret u Izraelu, koji je ultranacionalistički pokret, vjerski mesijanski pokret koji ima otvorenu potporu viših izraelskih vladinih ličnosti i financiranje od izraelske vlade, čiji je cilj otvoreno naglašeno uništenje džamije Al-Aqsa i njezina zamjena židovskim hramom. Zato palestinski strah nije iracionalan. Ovdje bih napravio još jednu analogiju s uništenjem Babri Masjida u Ayodhyi u Indiji 1992. od strane hinduističkih nacionalista, što je započelo nasilje koje je ubilo tisuće ljudi i desetljeća produbljenih političkih i sektaških sukoba u Indiji. Njegove posljedice traju i danas. Dakle, to je zapravo kontekst ovdje, da se te stvari stvarno događaju, ako im je dopušteno da se dogode. Možda se čini nezamislivim da džamija Al-Aqsa bude uništena, ali ovi ljudi bi to učinili kada bi imali priliku. Zato Palestinci smatraju da je toliko važno braniti džamiju Al-Aqsa od doseljenika i od izraelske države. Dakle, ono što se dogodilo ovog ponedjeljka ujutro je da je prije zore i zapamtite, ovo je također u kontekstu Ramazana, prije zore, tisuće Palestinaca, deseci tisuća su zapravo došli u džamiju Al-Aqsa da je zaštite samim tim što su bili tamo, samo svojom prisutnošću.
Oni su zapravo, jer je napadnuto u posljednje vrijeme prethodnih dana, vrlo žestoko napadnuto. Imali su zabarikadirana vrata. Čak su skupljali kamenje koje su koristili za obranu. Mislim, govorimo o kamenju protiv teško naoružanih vojnika, ali u svakom slučaju, ono što je Izrael učinio u ponedjeljak rano ujutro je preventivni vojni napad na džamiju Al-Aqsa, samo napadajući ljude, tukući ih, tukući novinare, tukući medicinare. Ozlijeđene su stotine ljudi. Puno ozljeda oka s takozvanim mecima obloženim gumom, ali to su zapravo meci za krađu s tankim slojem plastike na sebi. Cilj je bio slomiti narodni otpor u Jeruzalemu kako bi marš doseljenika mogao proći starim gradom i Izrael mogao pokazati tko je gazda, ali to nije uspio i Izrael je bio prisiljen na ponižavajuće povlačenje gdje je zapravo morao otkazati marš doseljenika, što je za Izrael bilo pravo poniženje. Onda se dogodilo da su Hamas i druge frakcije otpora u Gazi postavile Izraelu ultimatum. Rekli su, imate jedan sat da povučete svoje vojne snage iz džamije Al-Aqsa i iz četvrti Sheikh Jarrah i da oslobodite sve zatvorenike ili ćemo uzvratiti. Naravno, Izrael to nije učinio, pa su Hamas i druge skupine lansirale rakete na Izrael. Te su rakete bile demonstracija sile. Bili su znak solidarnosti. Nisu nikoga ubili. Izrael je tada odlučio dodatno eskalirati pokretanjem bombardiranja Gaze, koje je u tijeku.
Sada, ono što želim reći o ovome što je važno je da mislim da je pogrešna procjena koju je Izrael napravio to što su mislili da su toliko rascjepkali palestinski narod. Hamas i dva milijuna Palestinaca zatvoreni su tamo u Gazi. Palestinci na Zapadnoj obali su u malim Bantustanima. Palestinci u Jeruzalemu izolirani su od ostatka Zapadne obale, a onda su palestinski građani Izraela u svojim gradovima i ne mogu ništa učiniti. Dakle, Izrael je krivo izračunao. Nisu mislili da će se Hamas i druge grupe otpora usuditi otvoriti front s Izraelom oko Jeruzalema i ono što se zapravo dogodilo je ono što vidimo sada dok govorimo, da su Palestinci diljem povijesne Palestine u zajedničkom otporu Izraelu, doseljenička kolonijalna okupacijska država. Dakle, bore se iz Gaze. Ljudi se odupiru na Zapadnoj obali, odupiru se u Jeruzalemu, a po prvi put u desetljećima postoji široka pobuna među Palestincima, građanima Izraela.
Ono što smo također vidjeli je kako Izrael oslobađa bande doseljenika. Bande doseljenika zapravo su dolazile iz naselja Zapadne obale i sudjelovale u nečemu što se zapravo može nazvati samo pogromima nad palestinskim građanima Izraela. Neki od videa koje sam vidio su užasni i imao sam takvu reakciju, ali sam također vidio neke Izraelce i neke židovske komentatore kako uspoređuju Kristalnu noć, gdje vidite bande židovskih ekstremista kako razbijaju tvrtke u vlasništvu Arapa, linčuju palestinske građane Izraela u ulica. Jedno linčovanje zapravo je emitirano uživo na izraelskoj televiziji gdje je izraelska mafija izvukla tipa iz njegovog automobila u Lyddi, oni to zovu Lod in, Izrael, i pretukla ga skoro na smrt. Te bande su pokrenute po cijelom Izraelu. Dakle, to je situacija koju sada imamo. Imamo jednu doista otvorenu konfrontaciju između države apartheida, doseljeničke kolonijalne države, okupacijske države s jedne strane, i autohtonog naroda s druge strane, stvarno na svakom dijelu teritorija.
Paul Jay
Rekao sam u uvodu da je ovo "košenje travnjaka" državna politika Izraela protiv Gaze. Povremeno Izrael pronalazi razloge za to, ali ono što se događa unutar Izraela je drugačije, kako vi to opisujete. Koliko to ima veze s domaćom politikom u ovom trenutku? Netanyahu je u nevolji. Čini se da raste snaga za, barem u izraelskom smislu, malo više centrističke stranke. Koliko se to potiče, trebam dodati tome, čini se da postoji mogućnost neke stvarne suradnje između centrističkih i nekih arapskih stranaka. Ovaj tajming se čini vrlo sumnjivim.
Ali Abunimah
Mislim da se ne slažem s tom analizom, reći ću vam zašto. Da, dobro, ali to na neki način sadrži niz premisa, za koje mislim da je važno raspravljati i iznijeti ih, pa bih ih osporio na određeni način jer u Izraelu doista nema centra. Nema lijevog. Mislim, ostalo je kao ostatak od nekoliko desetaka ljudi možda, ali nema centra. Kada je riječ o politici košenja travnjaka, što zapravo znači masakriranje muškaraca, žena i djece kako bi ih se naučila lekcija, postoji potpuna podrška u cijelom izraelskom političkom spektru. Ministar obrane koji sada upravlja ovim masakrima u Gazi, uključujući sveobuhvatno uništavanje visokih stambenih zgrada, koje nemaju svrhu osim kažnjavanja desetaka obitelji koje žive u njima uništavanjem njihovih domova je Benny Gantz, koji je šef takozvane centrističke Plavo-bijele koalicije koja bi trebala biti alternativa Netanyahuu? Nema razlike, apsolutno nikakve. Tako da je ideja da će arapske stranke igrati glavnu ulogu u ishodu kakvih god izraelskih izbora bili uvijek bila fatamorgana jer je vrlo brzo postalo jasno da ne postoji koalicija cionističkih židovskih stranaka koja bi prihvatila potporu arapskih stranaka kao put u vladu.
Dakle, neće biti formirana izraelska koalicija i nikada neće biti ona koja bi se oslanjala na arapsku potporu, a to se sigurno neće dogoditi ni sada. Ono što se događa diljem zemlje zapravo je akumulacija desetljeća ugnjetavanja i neimaštine. Palestinski državljani Izraela su, relativno govoreći, bolji nego Palestinci u Gazi ili na Zapadnoj obali, ali to je relativno. U usporedbi s izraelskim židovskim građanima, milijun i pol palestinskih građana Izraela, njihovu situaciju možete usporediti s domorodačkim stanovništvom u Kanadi ili Afroamerikancima. Kada pogledate krajnju crtu, smrtnost, siromaštvo, prihode, diskriminaciju, jaz između izraelskih Židova i palestinskih građana Izraela je golem kao jaz između bijelih Kanađana i domorodačkog stanovništva u Kanadi.
Tako se ti pritisci gomilaju. U izvjesnom smislu, na perverzan način, naravno, nikad se ne bih složio s njezinom odbojnom, zapravo genocidnom etikom, ali na perverzan način, Caroline Glick je u pravu. Ne postoji "rješenje" u kojem Palestinci prihvaćaju trajnu potčinjenost i dominaciju režima apartheida. Tako će uvijek pružati otpor. Dakle, zapravo postoje dva pristupa. U konačnici, postoji pristup Caroline Glick gdje svaki put kad ustanu, svaki put kad pruže otpor, mi ih ubijemo dovoljno da ih utišamo na neko vrijeme, što ona predlaže, ili postoji put pravde gdje zapravo demontirate sustav koji je izgrađen na diskriminaciji, podjarmljivanju i kolonizaciji i zamijenite ga nečim demokratskim, nečim što daje jednakost svima.
Mogli biste to nazvati južnoafričkim rješenjem. Naravno, Caroline Glick i većina Izraelaca u ovom bi trenutku to smatrali anatemom. Vole biti na vlasti. Oni vole biti vladari zemlje, ali Palestinci to nikada neće prihvatiti. Dakle, oni će se oduprijeti, a ono što smo vidjeli je... Benny Gantz objavio je zastrašujući video, navodno poruku ljudima u Gazi, gdje je rekao "Gaza će gorjeti". Taj video je, mislim, izravan dokaz ratnih zločina s predumišljajem, i treba ga unijeti izravno kao dokaz Međunarodnom kaznenom sudu, koji nedvojbeno istražuje Gantza u sklopu svoje istrage o ratnim zločinima na okupiranoj Zapadnoj obali i Pojasu Gaze.
Radio je to prije. Rekao je u svom videu, rekao je, što sam ti učinio. Rekao je da sam zadnji put kad smo se sreli za vrijeme Eid al-Fitra bio načelnik stožera izraelske vojske i da ste vidjeli kakvo smo uništenje učinili Gazi, i rekao je da će uništenje 2021. biti gore ako ne prestanete opirući se nama. Dakle, ono što vidite je svaki put kad Izrael izvede jedan od ovih masakra, oni kažu, pobijedili smo, osvojili smo pobjedu. Pa pogledajte sada situaciju. Šest-sedam godina kasnije, Hamas ima rakete dugog dometa, učinkovitije projektile. Izraelski analitičari kažu da je Izrael bio strateški iznenađen učinkovitošću Hamasovih vojnih sposobnosti, uključujući sposobnost izbjegavanja raketnog obrambenog sustava Iron Dome. Domet koji imaju rakete koje mogu doseći lako dosežu Tel Aviv, da su u proteklih nekoliko dana morali dva puta zatvoriti zračnu luku Ben Gurion. Dok govorim, morali su zatvoriti sve dolazne letove. Sve glavne američke zrakoplovne tvrtke ukinule su letove za Tel Aviv. Dakle, Hamas i druge frakcije otpora ni na koji način nisu u stanju parirati destruktivnoj moći Izraela, koji je nuklearna sila, naoružana, naravno, s oružjem od 4 milijarde dolara godišnje iz Sjedinjenih Država, ali su u stanju nametnuti značajan trošak za Izrael koji Izrael ne može izdržati dulje vremensko razdoblje.
Dakle, to je rezultat. Dakle, bez obzira na to koliko Izrael "kosi travnjak" ubijanjem muškaraca, žena i djece, bilo kojeg naroda u ovoj situaciji, ne mislim da će Palestinci, pogotovo u tom pogledu, bilo koji narod, koristiti sredstva koja imaju za otpor i braniti svoje postojanje i braniti svoje živote na svojoj zemlji.
Paul Jay
Rekli ste da se arapsko stanovništvo u Izraelu diže na način na koji nije desetljećima. Zašto sada? I također, je li organiziran? Je li to održivo?
Ali Abunimah
To su dobra pitanja, nikad ne možete točno znati koja će biti iskra koja će nešto pokrenuti, ali činjenica je da je posljednjih godina… Posljednji veliki ustanak, recimo, bio je 2000. godine, što se poklopilo s drugom intifada na Zapadnoj obali i u pojasu Gaze, a izraelska policija je u to vrijeme reagirala na palestinske građane Izraela na isti način na koji reagira na Palestince svugdje drugdje živom paljbom. Znate, Židovi u Izraelu stalno demonstriraju. Doseljenici pokazuju da bacaju kamenje na policiju. Policiju nazivaju nacistima. Primjenjuju nasilje, a izraelska policija nikad ne puca bojevom paljbom na židovske prosvjednike. To je dio kolonijalne strukture i aparthejda. Ubili su izraelske državljane Izraela. U 20 godina od pobune 2000. godine jaz između palestinskih građana Izraela nije se smanjio. Retorika izraelskog političkog sustava postala je ekstremnija, ultranacionalističkija, isključivija. Podsjetimo, 2018. Izrael je donio takozvani zakon o nacionalnoj državi, koji definira Izrael, na neki način potvrđuje da ovo nije novost, već potvrđuje da je Izrael židovska država u kojoj samo židovski narod čini naciju. Uklonio je službeni status arapskog jezika i potvrdio kao neku vrstu nacionalne vrijednosti naseljavanje diljem takozvane zemlje Izrael.
To uključuje, uzgred, ne samo Zapadnu obalu i Jeruzalem, već i Galileju, područja gdje su koncentrirani palestinski državljani Izraela i gdje je izraelska zemljišna politika učinila gotovo nemogućim razvoj palestinskih mjesta i sela i gradova tako da imate sve veći broj stanovnika. Ljudi nemaju gdje živjeti. Poslovi su rijetki. Postoji rastući problem nasilja i nereda koji je povezan sa siromaštvom i nedostatkom mogućnosti i diskriminacijom, vrstama stvari koje možete vidjeti u društvima diljem svijeta u kojima ako ljude izložite dovoljnoj deprivaciji, dolazi do društvenog sloma. Posljednjih mjeseci, i godinu ili dvije, postojao je stalni pokret među palestinskim građanima Izraela koji je na neki način odvojen od, recimo, nacionalnog pitanja ili palestinskog pitanja, koje je jednostavno tražilo javne usluge. Za javnu sigurnost koja nije represivna, nasilna policija. Sredstva za rješavanje društvenih kriza koje su endemske među mladima u palestinskim građanima Izraela, a izraelska država, naravno, ne reagira na to.
Dakle, imate situaciju u kojoj ljudi osjećaju da nemaju što izgubiti i ne osjećaju nikakvu identifikaciju s ovom izraelskom cionističkom državom. Osjećaju sve više srodnosti i poistovjećenosti sa svojom palestinskom braćom i sestrama na Zapadnoj obali i u Gazi i svugdje drugdje u svijetu. Dakle, to je na neki način potpuno predvidljiv razvoj događaja i morate se zapitati kako vladajući u ovoj situaciji to ne vide ili znate, ili nisu sposobni shvatiti kako to zapravo radi protiv njihovih interesa.
Paul Jay
Mislim, to je neka vrsta uspavanog diva, palestinsko stanovništvo u Izraelu. koji je broj
Ali Abunimah
Da, to je ono do čega želim doći. Izraelska politika kontrole temelji se na fragmentaciji. Dakle, sve dok Izrael može držati Palestince podijeljene geografski i politički. Dakle, Izrael voli političku podjelu između Zapadne obale i Gaze. Voli imati palestinske državljane Izraela zaokupljene vlastitim problemima i vlastitim pitanjima i vlastitim siromaštvom koje im nanosi država. To je podijeli pa vladaj. To je klasična zavadi pa vladaj. Zašto? Jer kad pogledate demografiju, u redu, ako govorimo o aparthejdu u Južnoj Africi, bijelci su činili 10 posto populacije koja kontrolira 90 posto crne populacije, uvijek je bilo jasno kakva je to situacija. Izrael je 50/50. Izrael-Palestina je 50/50. Postoji oko šest milijuna Židova i šest milijuna Palestinaca, manje-više nekoliko stotina tisuća. Oni su u osnovi 50/50, i to ako smo velikodušni prema Izraelu, jer prema najvjerodostojnijim procjenama, Palestinci su sada tijesna većina. Oni mogu biti 52 posto cjelokupne populacije. Klasična podijeli pa vladaj. Zašto, jer kad pogledate demografiju, OK, ako govorimo o aparthejdu u Južnoj Africi, bijelci su činili 10 posto stanovništva. Kontrolirajući 90 posto crne populacije, uvijek je bilo jasno kakva je to situacija. Izrael je 50 50, Izrael Palestina je 50 50. Ima oko šest milijuna Židova i šest milijuna Palestinaca, manje-više, nekoliko stotina tisuća tamo, u osnovi 50/50. I to ako smo velikodušni prema Izraelu, jer prema najvjerodostojnijim procjenama, Palestinci su sada tijesna većina. Možda ih je 52 posto.
Paul Jay
Ali uključujete Zapadnu obalu i Gazu.
Ali Abunimah
Da, da, svi Palestinci jer Izrael vlada svime. Vlada Izraelom, Zapadnom obalom i Gazom. Dakle, ako uzmete cijelo stanovništvo pod izraelsku vlast, većina su sada Palestinci. Dakle, ako ta palestinska većina postane politički ujedinjena, počne doživljavati svoju sudbinu kao povezanu, kao što počinjemo vidjeti da se događa u ovoj trenutnoj situaciji, onda mislim da situacija može brzo postati neupravljiva za Izrael na način na koji je apartheid postao neupravljiv za bijelce režim. To je situacija koju je Izrael sam doveo. Da su htjeli biti pametni vladari aparthejda, učinili bi sve što je moguće da potkupe palestinske građane Izraela obasipajući ih financiranjem i infrastrukturom i dobrim školama i dobrim bolnicama i dobrim uslugama kako bi se možda osjećali kao ili dovoljno od njih osjećali bismo se kao da imamo nešto za izgubiti. Možda se nećemo miješati u ovo. Ne znam bi li to funkcioniralo, ali kažem da ako ste vladar apartheida, to bi bio "racionalan" način da to učinite, ali ono što je Izrael učinio - a to je, mislim, povezano s unutarnja politika – je unutar izraelskog cionističkog židovskog političkog sustava za to nema nagrada. Nagrade su za to što ste više ultranacionalisti, više rasisti, više anti-Arapi, koji se mogu hvaliti da su ubili najviše Palestinaca, koji se mogu hvaliti da su uskratili više financiranja palestinskim građanima Izraela.
To smo vidjeli na izborima. Ne mogu se sjetiti jesu li to bili prvi, drugi ili treći od pet izraelskih izbora koji su održani u protekle dvije godine, ali na jednom od njih Benny Gantz je vodio kampanju, njegove reklame za kampanju, a one su još uvijek online, ljudi su ih mogli vidjeti, hvalio se izraelskoj židovskoj javnosti da je 2014., dok je bio načelnik stožera, vratio Gazu u kameno doba. To je bio njegov predizborni govor izraelskoj javnosti. On je navodno bio centristička alternativa Netanyahuu.
Paul Jay
Nije li Lieberman bio prije nekoliko godina? Vjerojatno još uvijek, i mislim da to vjerojatno odražava značajno tijelo mišljenja u elitama koje otvoreno govore o izdvajanju dijelova onoga što je sada Izrael i prisiljavanju te arapske populacije na Zapadnu obalu, i možda je to razlog zašto ne žele slijediti ono što vi 'rekao sam da je to racionalniji način. Još uvijek sanjaju o još većem etničkom čišćenju unutar Izraela.
Ali Abunimah
Cijelo vrijeme, znate, Bezalel Smotrich koji je istaknuti član parlamenta, i rekao je neki dan da je tweetao da bi vojska trebala sravniti Gazu - "sravniti s pojasom". Objavio je plan za transfer Palestinaca. Transfer je uljudna riječ za etničko čišćenje ili protjerivanje. Daniel Blattman, istaknuti proučavatelj holokausta u Izraelu, rekao je da to podsjeća na politiku Gestapoa, što nas vraća na vaša ranija zapažanja, i nazvao ju je potencijalno genocidnom.
Moshe Feiglin, član stranke Likud Netanyahuove stranke Likud 2014. godine, a bio je i zamjenik predsjednika Knesseta. Objavio je plan i tim je riječima "koncentrirao i istrijebio" Palestince u Gazi. Ne moje riječi, riječi Moshea Feiglina. Dakle, možete pronaći koliko god želite izjava od visokih političara u Izraelu koje su takve. Dakle, opet, to stvarno objašnjava sustav nagrađivanja u Izraelu da što ste ekstremniji, što više rasisti, što ste više anti-Arapi, što ste nasilniji, to vas više nagrađuje ova radikalizirana doseljenička kolonijalna populacija koja je u stanje masovne psihoze.
Paul Jay
Kad sam bio na Zapadnoj obali. To je moralo biti prije više od 15 ili više godina palestinskih aktivista s kojima sam razgovarao, od kojih su neki iznosili zahtjev da jedna osoba, jedan glas treba biti. Da ako ste pod kontrolom Izraela, onda imate pravo glasa, i to i kao što kažete, sada je to 52 posto, tako da nema sumnje da bi Izrael mrzio takav prijedlog, ali u smislu međunarodnog javnog mnijenja, to bi biti vrlo jasan zahtjev, poput zahtjeva južnoafričkog stila. Gdje je ta debata unutar Palestinaca?
Ali Abunimah
Mislim da se stvari kreću u tom smjeru. Mislim da je takozvano dvodržavno rješenje mrtvo slovo na papiru. Mislim, jučer je Mahmoud Abbas održao govor iz Ramallaha u kontekstu bombardiranja Gaze i palestinskog otpora, što je bila totalna irelevantnost. Bila je to totalna nebitnost. Odgovori Palestinaca koje sam vidio na društvenim mrežama bili su samo krajnji prezir prema njemu ako su obraćali pozornost. Nema više konstitutivnosti za takozvano dvodržavno rješenje i projekt palestinske države na Zapadnoj obali i u Pojasu Gaze.
Stvari se ne artikuliraju nužno u obliku, ma, pa, mi želimo jedno državno rješenje i svi imaju jednaka prava. Ima ljudi koji pričaju o tome. Govorim o tome, ali ljudi su u osnovnoj antikolonijalnoj borbi. Oni se bore za preživljavanje, a tu su i ljudske misli. Oni vide Izrael kao kolonijalnu državu koja teži njihovom istrebljenju i sebe vide u borbi za opstanak. I dalje vjerujem da je velika većina Palestinaca voljna i uvijek je bila voljna pronaći smještaj u kojem njihova prava nisu ugrožena.
Drugim riječima, Palestinci ne vide ispunjenje svih svojih prava kao ovisno o protjerivanju Izraelaca. To su besmislice. Znate, ideja da Palestinci žele baciti Židove u more uvijek je bila rasistički mit iz Izraela i njegovi pristaše ništa više nego što domorodački narodi u Kanadi pozivaju sve europske Kanađane da napuste zemlju ili crni Južnoafrikanci pozivaju sve bijelce napustiti zemlju. Oni na to nisu pozivali, ali se bore i nastavljaju se boriti za ispunjenje svih svojih prava, za priznanje nepravdi koja su im učinjena i punu naknadu za te nepravde, i to je apsolutno nešto za što mislim da bi biti mjesto gdje bi Palestinci otišli ako možemo doći do poante te rasprave. Ta će se rasprava doista dogoditi tek kad se odnos snaga promijeni, a što će ga promijeniti? Pa, sigurno će pomoći pojačano vojno odvraćanje od izraelskih zločina i agresije, ali također i međunarodna solidarnost u obliku bojkota, oduzimanja sredstava i sankcija koje počinju izolirati Izrael i nametnuti trošak. Mislim da se to počinje mijenjati sve više i više sa svakim izraelskim napadom nasilja u Gazi, vidite odlučujuću promjenu u međunarodnom mišljenju.
Zastupnici u takozvanoj međunarodnoj zajednici su Sjevernoamerikanci i Europljani i druge naseljeničke kolonije. Dakle, to su Kanada, Sjedinjene Države, Europljani, Australija. To su tvrdokorni proizraelski navijači. Tada zapravo govorimo samo o elitama jer na javnoj razini, čak iu Sjevernoj Americi i Europi, vidite dramatičnu promjenu mišljenja prema podršci pravdi za Palestince. Čak iu Sjevernoj Americi i Europi, vidite dramatičan pomak u mišljenju prema podršci pravdi za Palestince.
Paul Jay
I trebali biste uključiti većinu običnih Židova. Anketa za anketom to pokazuje.
Ali Abunimah
Apsolutno, a posebno mlađe generacije. Kriza, takozvana kriza koju glavne cionističke skupine u Sjevernoj Americi i Europi vide je u tome što je mlađa generacija Židova, koji su stvarno mnogo skloniji univerzalnim vrijednostima i pravdi, ili ravnodušna prema Izraelu ili postaje sve neprijateljskija prema njemu i odbacuje to kao bilo koji dio njihovog identiteta i stvarnog postrojavanja u solidarnosti s Palestincima, a to je, mislim, nepovratan fenomen. Neće biti nove generacije mladih američkih ili kanadskih Židova ili mladih Amerikanaca ili Kanađana bilo kojeg podrijetla koji će reći, da, pristat ćemo na doseljenički kolonijalizam i masakriranje domorodačkog stanovništva. Gledate nekoga poput Justina Trudeaua, koji je tako uglađen govornik kada su u pitanju prava domorodačkog stanovništva u Kanadi, i znate, on se ispričava i moramo priznati našu povijest. Sada, stvarnost je možda drugačija u smislu politike kanadske vlade, ali on govori sve, zar ne? Pa, kad je riječ o Izraelu, on je poput kanadskog premijera iz 1940-ih i 50-ih koji govori o starosjedilačkom narodu u Kanadi. To je 100-postotna podrška, 100-postotni prezir prema Palestincima, ali mislim da obični Kanađani koji počnu shvaćati i prihvaćati da je Kanada naseljenička kolonijalna država mogu onda koristiti taj okvir da razumiju što se događa u Palestini i nema povratka, nema stavljanja Humptyja Dumpty opet zajedno, da tako kažem. Stoga mislim da je to doista nepovratan trend.
Paul Jay
U redu, hvala puno što si nam se pridružio Ali.
Ali Abunimah
Hvala ti, Paul.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije