अंजलि कामत: इस महीने की शुरुआत में, जब फ़ोर्ब्स दुनिया के अरबपतियों की अपनी वार्षिक सूची प्रकाशित करने के बाद, भारतीय प्रेस ने कुछ खुशी के साथ रिपोर्ट दी कि उनके दो देशवासियों ने दुनिया के दस सबसे अमीर व्यक्तियों की प्रतिष्ठित सूची में जगह बनाई है।
इस बीच, हजारों भारतीय अर्धसैनिक बल और पुलिस देश के तथाकथित आदिवासी क्षेत्र में रहने वाले कुछ सबसे गरीब निवासियों के खिलाफ युद्ध लड़ रहे हैं। भारतीय अधिकारियों का कहना है कि देश का एक तिहाई से अधिक हिस्सा, ज्यादातर खनिज समृद्ध वन भूमि, आंशिक रूप से या पूरी तरह से माओवादी विद्रोहियों के नियंत्रण में है, जिन्हें नक्सली भी कहा जाता है। भारत के प्रधान मंत्री ने माओवादियों को देश का "सबसे गंभीर आंतरिक सुरक्षा ख़तरा" कहा है। आधिकारिक आंकड़ों के अनुसार, पिछले सात वर्षों की लड़ाई में लगभग 6,000 लोग मारे गए हैं, जिनमें से आधे से अधिक नागरिक हैं। माओवादियों के ख़िलाफ़ सरकार के नए अर्धसैनिक हमले को ऑपरेशन ग्रीन हंट नाम दिया गया है।
खैर, इस महीने की शुरुआत में माओवादी विद्रोह के नेता कोटेश्वर राव या किशनजी ने बुकर पुरस्कार विजेता उपन्यासकार अरुंधति रॉय को सरकार के साथ शांति वार्ता में मध्यस्थता करने के लिए आमंत्रित किया था। इसके तुरंत बाद, भारत के गृह सचिव, जीके पिल्लई ने रॉय और अन्य लोगों की आलोचना की, जिन्होंने सार्वजनिक रूप से माओवादियों के खिलाफ राज्य की हिंसा को "नरसंहार" कहा था।
जीके पिल्लई: यदि माओवादी हत्यारे हैं, तो कृपया माओवादियों को हत्यारा कहें। ऐसा क्यों है कि अगर माओवादियों ने पिछले साल जून से दिसंबर के बीच पश्चिम मिदनापुर में 159 निर्दोष नागरिकों की हत्या कर दी, तो मुझे उसकी कोई आलोचना नहीं दिखती? मैं इसे कह सकता हूं—159, अगर सरकार ने ऐसा किया होता, तो बहुत से लोग जाते और कहते कि यह नरसंहार है। वह माओवादियों द्वारा किया गया नरसंहार क्यों नहीं है?
एमी गुडमैन: खैर, अरुंधति रॉय की हाल ही में मध्य भारत के जंगलों में सशस्त्र गुरिल्लाओं के साथ एक दुर्लभ पत्रकारीय मुठभेड़ हुई थी। उन्होंने भारत के माओवादी गढ़ में उग्रवाद के साथ यात्रा करते हुए कुछ सप्ताह बिताए और उनके संघर्ष के बारे में 20,000 शब्दों में लिखा। निबंध इस सप्ताह के अंत में इंडियन पत्रिका में प्रकाशित हुआ आउटलुक. इसे "वॉकिंग विद द कॉमरेड्स" कहा जाता है।
अब हम यहां न्यूयॉर्क में विश्व-प्रसिद्ध लेखक और वैश्विक न्याय कार्यकर्ता से जुड़े हुए हैं। उन्होंने 2002 में लैनन फाउंडेशन सांस्कृतिक स्वतंत्रता पुरस्कार जीता और बुकर पुरस्कार विजेता उपन्यास सहित कई पुस्तकों की लेखिका हैं। द गॉड ऑफ स्मॉल थिंग्स. हेमार्केट द्वारा प्रकाशित उनके निबंधों का नवीनतम संग्रह है लोकतंत्र पर फील्ड नोट्स: ग्रासहॉपर को सुनना.
अरुंधति रॉय, आपका स्वागत है अब लोकतंत्र!
अरुंधति रॉय: धन्यवाद, एमी।
एमी गुडमैन: इससे पहले कि हम आपके द्वारा की गई बेहद दिलचस्प यात्रा पर जाएं, आप इराक पर अमेरिकी आक्रमण की सातवीं वर्षगांठ पर यहां पहुंचें। आप युद्ध पर बेहद मुखर थे और अब भी हैं। मुझे याद है कि मैंने आपको रिवरसाइड चर्च में महान हॉवर्ड ज़िन के साथ युद्ध के ख़िलाफ़ भाषण देते हुए देखा था। सात साल बाद अब आपके क्या विचार हैं? और इसका आपके महाद्वीप पर क्या प्रभाव पड़ा है, इसका भारत पर क्या प्रभाव पड़ा है?
अरुंधति रॉय: ठीक है, मुझे लगता है - आप जानते हैं, सबसे दुखद बात यह है कि जब अमेरिकी चुनाव हुए और आपके पास सभी बयानबाजी थी, आप जानते हैं, परिवर्तन पर आप विश्वास कर सकते हैं, और यहां तक कि हम में से सबसे निंदक ने भी ओबामा को चुनाव जीतते हुए देखा और किया आप जानते हैं, यह देखकर मैं द्रवित हो गया हूं कि लोग कितने खुश थे, विशेष रूप से वे लोग जो नागरिक अधिकार आंदोलन वगैरह से गुजरे थे, और, आप जानते हैं, वास्तव में क्या हुआ है कि वह आए हैं और युद्ध का विस्तार किया है। उन्होंने नोबेल शांति पुरस्कार जीता और युद्ध को उचित ठहराने का अवसर लिया। यह ऐसा था मानो उन काले लोगों के आंसू, जिन्होंने एक काले आदमी को सत्ता में आते देखा था, अब काटकर दुनिया के अभिजात वर्ग की आंखों में चिपका दिया गया था, जो उसे युद्ध को उचित ठहराते हुए देख रहा था।
और मैं जहां से आया हूं, यह लगभग-आप जानते हैं, आपको लगता है कि वे शायद यह भी नहीं समझते कि वे क्या कर रहे हैं, अमेरिकी सरकार। उन्हें समझ नहीं आ रहा कि वे किस जमीन पर खड़े हैं. जब आप ऐसी बातें कहते हैं, "हमें तालिबान का सफाया करना है," तो इसका क्या मतलब है? तालिबान लोगों की कोई निश्चित संख्या नहीं है. तालिबान एक विचारधारा है जो उस इतिहास से निकली है जिसे, आप जानते हैं, वैसे भी अमेरिका ने बनाया है।
इराक, युद्ध चल रहा है. जाहिर तौर पर अफगानिस्तान विद्रोह की ओर बढ़ रहा है। यह पाकिस्तान में, और पाकिस्तान से कश्मीर और भारत में फैल गया है। तो हम देख रहे हैं कि यह महाशक्ति एक तरह से रेत में फंसी हुई है और यह समझने में वैचारिक असमर्थता है कि वह क्या कर रही है, कैसे बाहर निकलना है या कैसे अंदर रहना है। यह निश्चित रूप से इस देश को अपने साथ ले जाएगा, आप जानते हैं , और मुझे लगता है कि यह वास्तव में अफ़सोस की बात है कि, एक तरह से, कम से कम जॉर्ज बुश इसके बारे में अपनी मूर्खता में लगभग अश्लील थे, जबकि यहाँ यह धुआं और दर्पण है, और लोगों को यह समझना अधिक कठिन लगता है कि क्या हो रहा है। लेकिन, वास्तव में, युद्ध का विस्तार हुआ है।
अंजलि कामत: और अरुंधति, आप अफगानिस्तान और पाकिस्तान में बढ़ते अमेरिकी युद्ध में भारत की भूमिका को कैसे समझाएंगी? यह भारत और संयुक्त राज्य अमेरिका के बीच बहुत अच्छे संबंधों का माहौल है।
अरुंधति रॉय: खैर, भारत की भूमिका यह है - भारत की भूमिका इस समय खुद को, जैसा कि वह कहता रहता है, इजरायल और अमेरिका के स्वाभाविक सहयोगी के रूप में स्थापित करने की कोशिश में से एक है। और भारत अफगानिस्तान में खुद को प्रभाव की स्थिति में लाने के लिए पुरजोर कोशिश कर रहा है। और व्यक्तिगत रूप से मेरा मानना है कि अमेरिकी सरकार अफगानिस्तान में भारतीय सैनिकों को देखकर बहुत खुश होगी। यह खुले तौर पर नहीं किया जा सकता है, क्योंकि यह बस विस्फोट हो जाएगा, आप जानते हैं, इसलिए सभी प्रकार के तरीके हैं जिनसे वे वहां प्रभाव क्षेत्र बनाने की कोशिश कर रहे हैं। तो, आप जानते हैं, भारत सरकार इस महान खेल में गहराई से शामिल है, और निश्चित रूप से इसका परिणाम यह है, आप जानते हैं, कश्मीर और मुंबई में हमले, सीधे तौर पर अफगानिस्तान से संबंधित नहीं हैं, लेकिन निश्चित रूप से इस तरह का एक पूरा इतिहास है पैंतरेबाज़ी चल रही है।
एमी गुडमैन: अमेरिकी दर्शकों के लिए, और शायद क्षेत्र के बाहर के दर्शकों के लिए, यदि आप वास्तव में हमसे उस क्षेत्र के बारे में बात कर सकते हैं जिस पर आप बहुत अधिक ध्यान केंद्रित कर रहे हैं, और वह कश्मीर है। यहां ज्यादातर लोग इसे स्वेटर के नाम से जानते हैं। जब वे "कश्मीर" सुनते हैं तो वे यही सोचते हैं।
अरुंधति रॉय: ठीक है, हम्म.
एमी गुडमैन: तो, वहां से शुरू करते हुए, यदि आप हमें बता सकते हैं कि वहां क्या हो रहा है - यहां तक कि इसे भौगोलिक दृष्टि से भी हमारे लिए रखें।
अरुंधति रॉय: ठीक है। खैर, कश्मीर, जैसा कि भारत में कहा जाता है, आप जानते हैं, भारत और पाकिस्तान के विभाजन में अधूरा काम है। तो, हमेशा की तरह, यह ब्रिटिश उपनिवेशवाद का एक उपहार था। आप जानते हैं, जब वे चल रहे थे तो उन्होंने इसे हम पर फेंक दिया - मेरा मतलब है, जब वे पीछे हट गए। तो कश्मीर एक मुस्लिम बहुमत वाला एक स्वतंत्र राज्य हुआ करता था जिस पर एक हिंदू राजा का शासन था। और 1947 में विभाजन के समय, जैसा कि था - आप जानते हैं, जैसा कि आप जानते हैं, लगभग दस लाख लोगों ने अपनी जान गंवाई, क्योंकि भारत और पाकिस्तान के बीच खींची गई यह रेखा गांवों से होकर गुजरती थी और समुदायों से होकर गुजरती थी, और इसी तरह पाकिस्तान से हिन्दू और भारत से मुसलमान भाग गये, दोनों तरफ नरसंहार हुआ।
और उस समय, अजीब तरह से, कश्मीर शांतिपूर्ण था। लेकिन फिर, जब भारत और पाकिस्तान की सभी स्वतंत्र रियासतों को वास्तव में भारत या पाकिस्तान, लेकिन कश्मीर में शामिल होने के लिए कहा गया, तो राजा अनिर्णीत थे, और उस अनिर्णय के परिणामस्वरूप, आप जानते हैं, पाकिस्तानी सैनिक और गैर-आधिकारिक लड़ाके आ गए। और राजा जमु की ओर भाग गया, और फिर वह भारत में शामिल हो गया। लेकिन वह - आप जानते हैं, उस समय कश्मीर के भीतर लोकतंत्र के लिए पहले से ही एक आंदोलन चल रहा था। वैसे भी, यही इतिहास है।
लेकिन बाद में, वहां हमेशा स्वतंत्रता या आत्मनिर्णय के लिए संघर्ष होता रहा, जो 1989 में एक सशस्त्र विद्रोह बन गया और भारत द्वारा सैन्य रूप से दबा दिया गया। और आज, जो कुछ चल रहा है उसके पैमाने को समझाने का सबसे सरल तरीका यह है कि अमेरिका के पास इराक में 165,000 सैनिक हैं, लेकिन भारत सरकार के पास कश्मीर घाटी में 700,000 सैनिक हैं - मेरा मतलब है, कश्मीर में, सुरक्षा बल, आप जानते हैं, रोके हुए हैं सैन्य शक्ति वाला स्थान। और इसलिए, यह एक सैन्य कब्ज़ा है।
एमी गुडमैन: हम पुरस्कार विजेता भारतीय लेखिका, प्रसिद्ध वैश्विक न्याय कार्यकर्ता, अरुंधति रॉय, कश्मीर में आपकी यात्रा को तोड़ने और फिर वापस आने जा रहे हैं। उनकी नई किताब निबंधों की किताब है; यह कहा जाता है लोकतंत्र पर फील्ड नोट्स: ग्रासहॉपर को सुनना. वह कुछ समय के लिए यहाँ संयुक्त राज्य अमेरिका में है। हमारे साथ रहना।
[टूटना]
एमी गुडमैन: इकबाल बानो द्वारा "हम देखेंगे गे"। यह है अब लोकतंत्र!, डेमोक्रेसीनाउ.ओआरजी, द वॉर एंड पीस रिपोर्ट। मैं एमी गुडमैन हूं, अंजलि कामत के साथ। शेष समय के लिए हमारी अतिथि, पुरस्कार विजेता भारतीय लेखिका, प्रसिद्ध वैश्विक न्याय कार्यकर्ता अरुंधति रॉय हैं। उनकी नवीनतम पुस्तक, लोकतंत्र पर फील्ड नोट्स: ग्रासहॉपर को सुनना.
तुम उस संगीत को पहचानती हो, अंजलि?
अंजलि कामत: हाँ, इकबाल बानो द्वारा लिखित "हम देखेंगे गे"। अरुंधति रॉय, आपका नवीनतम लेख आउटलुक, "वॉकिंग विद द कॉमरेड्स", आप इस गीत के बारे में बात करके इस अंश को समाप्त करते हैं कि पाकिस्तान में इस गीत को सुनकर इतने सारे लोग उमड़ पड़े, और आप इसे पूरी तरह से अलग संदर्भ में रखते हैं। भारत के जंगलों में क्या हो रहा है, इसके बारे में बात करके शुरुआत करें। यह कौन सा युद्ध है जो भारत कुछ सबसे गरीब लोगों, आदिवासियों, मूल निवासियों, आदिवासियों के नाम से जाने जाने वाले लोगों के खिलाफ लड़ रहा है? माओवादी कौन हैं? वहां क्या हो रहा है? और आप वहां कैसे पहुंचे?
अरुंधति रॉय: खैर, यह कुछ समय से चल रहा है, लेकिन मूल रूप से, आप जानते हैं, मेरा मतलब है, एक संबंध है। यदि आप अफगानिस्तान, वज़ीरिस्तान को देखें, तो आप जानते हैं, भारत के पूर्वोत्तर राज्य और यह संपूर्ण खनिज बेल्ट जो पश्चिम बंगाल से झारखंड के माध्यम से उड़ीसा के माध्यम से छत्तीसगढ़ तक जाती है, जिसे भारत में लाल गलियारा कहा जाता है, आप जानते हैं, यह दिलचस्प है कि पूरी बात एक आदिवासी विद्रोह है. अफगानिस्तान में, जाहिर है, इसने एक कट्टरपंथी इस्लामी विद्रोह का रूप ले लिया है। और यहाँ, यह एक उग्र वामपंथी विद्रोह है। लेकिन हमला वही है. आप जानते हैं, यह इन लोगों पर एक कॉर्पोरेट हमला है। प्रतिरोध ने अलग-अलग रूप ले लिए हैं.
लेकिन भारत में, इस चीज़ को रेड कॉरिडोर के नाम से जाना जाता है, अगर आप भारत के मानचित्र को देखें, तो आदिवासी लोग, जंगल, खनिज और माओवादी सभी एक दूसरे के ऊपर रखे हुए हैं। आप जानते हैं, और पिछले पांच वर्षों में, इन विभिन्न राज्यों की सरकारों ने खनन निगमों के साथ अरबों डॉलर के समझौता ज्ञापनों पर हस्ताक्षर किए हैं।
अंजलि कामत: समझौता ज्ञापन.
अरुंधति रॉय: समझौता ज्ञापन. तो जैसा कि हम कहते हैं, यह समान रूप से एक एमओयू-इस्ट गलियारा है क्योंकि यह एक माओवादी गलियारा है, क्या आप जानते हैं? और यह दिलचस्प था कि इनमें से कई एमओयू पर 2005 में हस्ताक्षर किए गए थे। और उस समय, जब कांग्रेस सरकार सत्ता में आई थी, और प्रधान मंत्री मनमोहन सिंह ने घोषणा की थी कि माओवादी भारत की "सबसे गंभीर आंतरिक सुरक्षा" हैं। धमकी।" और यह बहुत अजीब था कि उन्हें तब ऐसा कहना चाहिए था, क्योंकि माओवादी वास्तव में आंध्र प्रदेश राज्य में नष्ट हो गए थे। मुझे लगता है कि उन्होंने उनमें से लगभग 1,600 लोगों को मार डाला था। लेकिन जैसे ही उन्होंने यह कहा, खनन कंपनियों के शेयर बढ़ गए, क्योंकि जाहिर तौर पर यह एक संकेत था कि सरकार इस बारे में कुछ करने के लिए तैयार थी, और फिर उन पर यह हमला शुरू हुआ, जो ऑपरेशन ग्रीन हंट के रूप में समाप्त हुआ। वह स्थान है जहां अब हजारों अर्धसैनिक बल इन आदिवासी क्षेत्रों में जा रहे हैं।
लेकिन ऑपरेशन ग्रीन हंट से पहले, उन्होंने एक और चीज़ की कोशिश की, जो यह थी कि उन्होंने छत्तीसगढ़ जैसे राज्य में एक प्रकार की आदिवासी मिलिशिया को सशस्त्र किया और पुलिस द्वारा समर्थित किया, जहां मैं हाल ही में यात्रा कर रहा था, वे बस जंगल में चले गए। इस मिलिशिया ने एक के बाद एक गाँव को जला दिया, जैसे कि लगभग 640 गाँव खाली हो गए। और यह योजना थी - जिसे रणनीतिक हैमलेटिंग के रूप में जाना जाता है, जिसे अमेरिकियों ने वियतनाम में आजमाया था, जिसे सबसे पहले अंग्रेजों ने मलाया में तैयार किया था, जहां आप लोगों को पुलिस के किनारे के शिविरों में जाने के लिए मजबूर करने की कोशिश करते हैं ताकि आप उन्हें नियंत्रित कर सकें, और गाँवों को खाली कर दिया गया है ताकि कॉरपोरेट्स के जाने के लिए जंगल खुले रहें।
और वास्तव में जो हुआ वह यह था कि इस क्षेत्र में, छत्तीसगढ़ में, मान लीजिए, 350,000 लोगों में से, लगभग 50,000 लोग शिविरों में चले गए। कुछ को मजबूर किया गया, कुछ स्वेच्छा से गए। और बाकी सब सरकारी रडार से बाहर हो गए। उनमें से कई प्रवासी श्रमिक के रूप में काम करने के लिए दूसरे राज्यों में चले गए, लेकिन उनमें से कई जंगलों में छिपते रहे, अपने घरों में वापस आने में असमर्थ रहे, लेकिन छोड़ना नहीं चाहते थे। लेकिन तथ्य यह है कि इस पूरे क्षेत्र में माओवादी तीस वर्षों से मौजूद हैं, आप जानते हैं, लोगों के साथ काम कर रहे हैं इत्यादि। तो यह एक बहुत बड़ा प्रतिरोध नहीं है जो खनन के ख़िलाफ़ खड़ा हुआ है। यह उससे बहुत पहले हुआ था - आप जानते हैं, बहुत समय पहले। तो यह बहुत मजबूत है. और ऑपरेशन ग्रीन हंट की घोषणा की गई है क्योंकि यह मिलिशिया, जिसे सलवा जुडूम कहा जाता है, विफल हो गई, इसलिए अब वे आगे बढ़ रहे हैं, क्योंकि ये एमओयू इंतजार कर रहे हैं। और खनन निगम इंतज़ार कराने के आदी नहीं हैं। आप जानते हैं, इसलिए बहुत सारा पैसा इंतज़ार कर रहा है।
और, मेरा मतलब है, मैं जो कहना चाहता हूं वह यह है कि हम इस शब्द "नरसंहार युद्ध" का प्रयोग हल्के ढंग से या अलंकारिक रूप से नहीं कर रहे हैं। लेकिन मैंने उस क्षेत्र में यात्रा की, और आप जो देख रहे हैं वह इस देश के सबसे गरीब लोग हैं, जो राज्य के दायरे से बाहर हैं। कोई अस्पताल नहीं है. कोई क्लिनिक नहीं है. कोई शिक्षा नहीं है. वहाँ कुछ भी नहीं है, तुम्हें पता है? और अब, एक तरह की घेराबंदी है, जहां लोग कुछ भी खरीदने के लिए अपने गांवों से बाहर बाजार में नहीं जा सकते हैं, क्योंकि बाजार मुखबिरों से भरे हुए हैं जो इशारा कर रहे हैं, आप जानते हैं, यह व्यक्ति प्रतिरोध के साथ है वगैरह। . कोई डॉक्टर नहीं है. कोई चिकित्सा सहायता नहीं है. लोग अत्यधिक भूखमरी, कुपोषण से पीड़ित हैं। तो यह सिर्फ हत्या नहीं है. आप जानते हैं, यह सिर्फ वहां जाना और जलाना और हत्या करना नहीं है, बल्कि यह एक बहुत ही कमजोर आबादी की घेराबंदी करना, उन्हें उनके संसाधनों से काट देना और उन्हें गंभीर खतरे में डालना भी है। और यह एक लोकतंत्र है, आप जानते हैं, तो आप कैसे करते हैं - आप लोकतंत्र में कॉरपोरेट्स के लिए जमीन कैसे खाली करते हैं? आप वास्तव में जाकर लोगों की हत्या नहीं कर सकते हैं, लेकिन आप ऐसी स्थिति पैदा करते हैं जिसमें या तो उन्हें छोड़ना होगा या वे भूख से मर जाएंगे।
अंजलि कामत: अपने लेख में, आप उन लोगों का वर्णन करते हैं जिनके साथ आपने यात्रा की, सशस्त्र गुरिल्लाओं का, बंदूकों वाले गांधीवादियों के रूप में। क्या आप बता सकते हैं कि इससे आपका क्या मतलब है और माओवादियों द्वारा की गई हिंसा के बारे में आप क्या सोचते हैं?
अरुंधति रॉय: ठीक है, आप जानते हैं, भारत में इस बारे में एक बहुत तीखी बहस चल रही है - मेरा मतलब है, आप जानते हैं, यहां तक कि मुख्यधारा के वामपंथी और उदारवादी बुद्धिजीवी भी माओवादियों के प्रति बहुत-बहुत संदिग्ध हैं। और हर किसी को माओवादियों पर संदेह करना चाहिए, क्योंकि, आप जानते हैं, वे ऐसा करते हैं—उनका अतीत बहुत—बहुत कठिन रहा है, और उनके विचारक बहुत सी ऐसी बातें कहते हैं जो आपकी रीढ़ को झकझोर कर रख देती हैं।
लेकिन जब मैं वहां गया, तो मुझे कहना होगा, मैंने जो देखा उससे मैं चौंक गया, आप जानते हैं, क्योंकि पिछले तीस वर्षों में मुझे लगता है कि उनमें कुछ मौलिक बदलाव आया है। और एक बात ये है कि भारत में लोग ये बदलाव लाने की कोशिश करते हैं. वे कहते हैं कि वहां माओवादी हैं, और फिर आदिवासी हैं। वास्तव में, माओवादी आदिवासी हैं, आप जानते हैं, और आदिवासियों का स्वयं प्रतिरोध और विद्रोह का इतिहास रहा है जो सदियों से माओ से भी पहले का है, क्या आप जानते हैं? और इसलिए, मुझे लगता है कि यह एक तरह से सिर्फ एक नाम है। यह सिर्फ एक नाम है. और फिर भी, उस संगठन के बिना, आदिवासी लोग यह प्रतिरोध नहीं कर सकते थे। आप जानते हैं, इसलिए यह जटिल है।
लेकिन जब मैं अंदर गया, मैं उनके साथ रहा, आप जानते हैं, और मैं लंबे समय तक उनके साथ चला, और यह एक ऐसी सेना है जो किसी भी गांधीवादी की तुलना में अधिक गांधीवादी है, जो किसी भी जलवायु परिवर्तन प्रचारक की तुलना में हल्के पदचिह्न छोड़ती है। आप जानते हैं, और जैसा कि मैंने कहा, उनकी तोड़फोड़ की तकनीकें भी गांधीवादी हैं। तुम्हें पता है, वे कुछ भी बर्बाद नहीं करते। वे कुछ भी नहीं पर रहते हैं. और बाहरी दुनिया के लिए - सबसे पहले, मीडिया लंबे समय से उनके बारे में झूठ बोल रहा है। आप जानते हैं, हिंसा की बहुत सी घटनाएं नहीं हुईं, जिनका मैंने पता लगा लिया। उनमें से बहुत कुछ घटित हुआ, और उनके घटित होने का एक कारण था।
और मैं वास्तव में लोगों से पूछना चाहता था कि, जब आप अहिंसक प्रतिरोध के बारे में बात करते हैं - तो मैंने स्वयं इसके बारे में बात की है। मैंने स्वयं कहा है कि महिलाएँ सशस्त्र संघर्ष की शिकार होंगी। और जब मैं अंदर गया तो मुझे इसके विपरीत सच लगा। मैंने पाया कि सशस्त्र कैडर में 50 प्रतिशत महिलाएँ थीं। और उनके शामिल होने का अधिकांश कारण यह था कि तीस वर्षों से माओवादी वहां महिलाओं के साथ काम कर रहे थे। महिला संगठन, जिसमें 90,000 सदस्य हैं, जो शायद भारत का सबसे बड़ा नारीवादी संगठन है, अब उनमें से सभी 90,000 महिलाएँ निश्चित रूप से माओवादी हैं, और सरकार ने खुद को देखते ही गोली मारने का अधिकार दे दिया है। तो, क्या वे इन 90,000 लोगों को गोली मारने जा रहे हैं?
एमी गुडमैन: माओवादियों की नेता अरुंधति रॉय ने आपसे उनके और भारत सरकार के बीच वार्ताकार, मध्यस्थ बनने के लिए कहा है। आपकी प्रतिक्रिया क्या है?
अरुंधति रॉय: देखिए, मैं एक अच्छा मध्यस्थ नहीं बन पाऊंगा। आप जानते हैं, वह मेरा नहीं है—वह मेरा कौशल नहीं है। मुझे लगता है कि किसी को यह करना चाहिए, लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह मुझे होना चाहिए, क्योंकि मुझे पता ही नहीं है कि मध्यस्थता कैसे करनी है, आप जानते हैं? और मुझे नहीं लगता कि हमें उन चीजों में कूदना चाहिए जिनके बारे में हम ज्यादा नहीं जानते हैं। और मैंने निश्चित रूप से-मैंने ऐसा कहा था। आप जानते हैं, मेरा मतलब है, मुझे नहीं पता कि उन्होंने मेरा नाम क्यों बताया, लेकिन मुझे लगता है कि भारत में ऐसे लोग हैं जिनके पास ये कौशल हैं और जो ऐसा कर सकते हैं, क्योंकि यह बहुत जरूरी है कि इस ऑपरेशन ग्रीन हंट को बुलाया जाए बंद। बहुत, बहुत जरूरी, आप जानते हैं, लेकिन मेरे जैसे किसी व्यक्ति के लिए इसमें प्रवेश करना मूर्खतापूर्ण होगा, क्योंकि मुझे लगता है कि मैं बहुत अधीर हूं। मैं बहुत ज्यादा मनमौजी हूं. आप जानते हैं, मेरे पास वे कौशल नहीं हैं।
एमी गुडमैन: मुझे याद है, कश्मीर की बात करें तो, जब राष्ट्रपति ओबामा राष्ट्रपति पद के लिए दौड़ रहे थे, सीनेटर ओबामा ने एक साक्षात्कार में कश्मीर के बारे में बात की थी, और उन्होंने इसके बारे में एक प्रकार के फ्लैशप्वाइंट के रूप में बात की थी, उन्होंने कहा था कि हमें भारत के बीच की स्थिति को हल करना होगा - भारत के बीच और कश्मीर के चारों ओर पाकिस्तान ताकि पाकिस्तान उग्रवादियों पर ध्यान केंद्रित कर सके। क्या आप इसके बारे में एक फ्लैशप्वाइंट के रूप में बात कर सकते हैं और आपको लगता है कि वहां क्या करने की जरूरत है?
अरुंधति रॉय: ठीक है, मुझे लगता है, आप जानते हैं, दुर्भाग्य से, कश्मीर के बारे में बात यह है कि भारत और पाकिस्तान ऐसे व्यवहार करते हैं जैसे कि कश्मीर एक समस्या है। लेकिन वास्तव में उन दोनों के लिए कश्मीर एक समाधान है. आप जानते हैं, कश्मीर वह जगह है जहां वे अपना गंदा खेल खेलते हैं। और वे इसे हल नहीं करना चाहते हैं, क्योंकि जब भी उनके पास, आप जानते हैं, आंतरिक समस्याएं होती हैं, तो वे हमेशा इस खरगोश को टोपी से बाहर खींच सकते हैं। तो यह वास्तव में है - मुझे वास्तव में लगता है कि ये दोनों देश इसे हल नहीं करने जा रहे हैं, आप जानते हैं?
और क्या हो रहा है कि ऐसे लोगों की आबादी है जो इतने सालों से अनकहा दुख झेल रहे हैं, आप जानते हैं, और एक बार फिर इसके बारे में बहुत सारे झूठ बोले गए हैं। भारतीय मीडिया कश्मीर के बारे में जो झूठ बोल रहा है, वह अविश्वसनीय है। जैसे दो साल पहले—या यह पिछले साल था? दो साल पहले कश्मीर में जबरदस्त विद्रोह हुआ था. मैं उस समय वहां मौजूद था. मैंने कभी ऐसा कुछ नहीं देखा। तुम्हें पता है, हर समय सड़क पर लाखों लोग थे। और-
एमी गुडमैन: और वे इसके लिए उठ रहे थे?
अरुंधति रॉय: वे स्वाधीनता के लिए उठ खड़े हुए थे। तुम्हें पता है, वे आज़ादी के लिए उठ रहे थे। और फिर, वह विद्रोह था - आप जानते हैं, जब वे हथियार लेकर उठे, तो वह गलत था। जब वे बिना हथियारों के उठे, तो वह भी ग़लत था।
और जिस तरह से इसे डिफ्यूज किया गया वह चुनाव के जरिए किया गया। चुनाव बुलाया गया. और तब हर कोई चौंक गया, क्योंकि चुनाव में भारी मतदान हुआ था। और आप सब जानते हैं, हमारे पास भारत में कई चुनाव विशेषज्ञ हैं जो अपना सारा समय टेलीविज़न स्टूडियो में स्विंग और इस और उस का विश्लेषण करने में बिताते हैं, लेकिन किसी ने नहीं कहा कि प्रतिरोध के सभी नेताओं को गिरफ्तार कर लिया गया था। किसी ने नहीं पूछा कि चुनाव कराने का क्या मतलब है जब हर पांच मीटर पर 700,000 सैनिक हर समय, पूरे साल निगरानी कर रहे हैं? उन्हें लोगों को संगीन की नोक पर मतदान केंद्र तक धकेलने की ज़रूरत नहीं है, आप जानते हैं? किसी ने इस बात की चर्चा नहीं की कि हर विधानसभा क्षेत्र में लॉकडाउन था. किसी को आश्चर्य नहीं हुआ कि इस तरह के व्यवसाय में रहने वाले लोगों के लिए इसका क्या मतलब है। तथ्य यह है कि जब कोई गायब हो जाता है, तो उन्हें किसी के पास जाने की ज़रूरत होती है - या, आप जानते हैं, उन्हें किसी प्रतिनिधि की ज़रूरत होती है।
तो अब एक बार फिर हिंसा शुरू हो गई है. आपको पता है? यह एक स्थायी प्रकार का चक्र है, जहां स्पष्ट रूप से भू-राजनीतिक जोड़-तोड़ के हित में, नैतिकता की कोई भावना गायब है। और निश्चित रूप से यह कहना बहुत फैशनेबल है, आप जानते हैं, अंतरराष्ट्रीय कूटनीति में कोई नैतिकता शामिल नहीं है, लेकिन अचानक, जब माओवादियों की हत्या की बात आती है, तो नैतिकता आपके सिर पर सवार हो जाती है। आप जानते हैं, इसलिए लोग जब चाहें तब इसका उपयोग करते हैं।
अंजलि कामत: और अरुंधति, भारत और संयुक्त राज्य अमेरिका दोनों में, जैसे-जैसे इन युद्धों का विस्तार हो रहा है, जैसे-जैसे सैन्य कब्जे बढ़ रहे हैं, जैसा कि आपने चित्रित किया है, कश्मीर में, इराक में, अफगानिस्तान में, जैसे-जैसे उनका विस्तार हो रहा है, युद्ध-विरोधी कार्यकर्ताओं के लिए, आसपास के शांति कार्यकर्ताओं के लिए आपका क्या संदेश है? दुनिया, यहाँ और भारत में? आपको क्या लगता है लोगों को क्या करने की ज़रूरत है?
अरुंधति रॉय: देखिए, मुझे लगता है कि मैं बस एक बात और कहना चाहता हूं, वह यह है कि कश्मीर में, जैसा कि मैंने कहा, आपके पास 700,000 सैनिक हैं जिन्हें एक प्रशासनिक पुलिस बल में बदल दिया गया है। भारत में, जहां वे आदिवासियों के खिलाफ खुले तौर पर युद्ध की घोषणा नहीं करना चाहते हैं, आपके पास एक अर्धसैनिक पुलिस है, जिसे सेना बनने के लिए प्रशिक्षित किया जा रहा है। इसलिए पुलिस सेना में तब्दील होती जा रही है. सेना पुलिस में तब्दील होती जा रही है. लेकिन इस विकास दर को आगे बढ़ाने के लिए, आप जानते हैं, मूल रूप से यह पूरा देश एक पुलिस राज्य में तब्दील होता जा रहा है।
और मैं लोकतंत्र के बारे में बस एक बात कहना चाहता हूं। आप जानते हैं, भारत में चुनावों में अमेरिकी चुनावों की तुलना में अधिक खर्च होता है। बहुत अधिक। इस गरीब देश की लागत बहुत अधिक है। सबसे ज्यादा उत्साहित कॉरपोरेट थे. संसद के सदस्य हैं—उनमें से अधिकांश करोड़पति हैं। आंकड़ों पर नजर डालें तो असल में इस बड़े बहुमत के पास दस फीसदी वोट हैं. बीबीसी ने एक अभियान चलाया था जिसमें उनके पास एक डॉलर के बिल के पोस्टर थे - 500 डॉलर के नोट को भारतीय 500 रुपये के नोट में ढाला गया था, जिसके एक छोर पर बेन फ्रैंकलिन और दूसरे पर गांधी थे। और इसने कहा, "क्या इंडिया का वोट बचाएगा दुनिया का नोट?” मतलब “क्या भारतीय वोट बाजार बचाएगा?” आपको पता है? तो मतदाता उपभोक्ता बन जाते हैं। यह एक तरह का घोटाला चल रहा है.
इसलिए शांति कार्यकर्ताओं के लिए मेरा पहला संदेश यह है कि मैं नहीं जानता कि इसका मतलब क्या है। "शांति" का क्या मतलब है? आप जानते हैं, हमें इस अन्यायी समाज में शांति की आवश्यकता नहीं है, क्योंकि यह अन्याय को स्वीकार करने का एक तरीका है, आप जानते हैं? तो आपको ऐसे लोगों की ज़रूरत है जो विरोध करने के लिए तैयार हों, लेकिन केवल सप्ताहांत पर नहीं, शांति नहीं बल्कि केवल सप्ताहांत पर। भारत जैसे देशों में, अब बस यह कहा जा रहा है, "ठीक है, हम शनिवार को मार्च करेंगे, और शायद वे इराक में युद्ध रोक देंगे।" लेकिन भारत जैसे देशों में, अब लोग वास्तव में अपनी जान, अपनी आज़ादी और हर चीज़ से इसकी कीमत चुका रहे हैं। मेरा मतलब है, यह अब परिणामों वाला प्रतिरोध है। आप जानते हैं, यह नहीं हो सकता—यह ऐसा कुछ नहीं हो सकता जिसका कोई परिणाम न हो। आपको पता है? हो सकता है ऐसा न हो, लेकिन आपको यह समझना होगा कि कुछ बदलने के लिए, आपको अब कुछ जोखिम उठाने होंगे। तुम्हें अब बाहर आना होगा और उन सपनों को दांव पर लगाना होगा, क्योंकि वहां चीजें बहुत, बहुत खराब स्थिति में आ गई हैं।
एमी गुडमैन: अरुंधति रॉय, हमारे साथ रहने के लिए हम आपको बहुत-बहुत धन्यवाद देना चाहते हैं। उनकी नवीनतम पुस्तक का नाम है लोकतंत्र पर फील्ड नोट्स: ग्रासहॉपर को सुनना. मैं एक सप्ताह में कैंब्रिज में आपके और नोम चॉम्स्की के साथ रहने के लिए उत्सुक हूं।
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