स्रोत: द इंटरसेप्ट
हम जी रहे हैं परिवर्तन और उथल-पुथल के क्षण में, अत्यधिक दर्द और पीड़ा का समय, लेकिन आशा और जबरदस्त संभावना का भी समय। हम एक अक्षम लेकिन खतरनाक सत्तावादी - डोनाल्ड ट्रम्प - के देश के सबसे शक्तिशाली कार्यालय पर कब्ज़ा करने के चार साल पूरे करने वाले हैं। हम घातक कोरोना वायरस महामारी के बीच में हैं। और हम राष्ट्रपति और कांग्रेस के चुनावों से केवल चार महीने दूर हैं।
लेकिन कार्यकर्ताओं, ब्लैक लाइव्स के लिए आंदोलन और देश भर के अच्छे लोगों के साहस और दृढ़ संकल्प के कारण हम भी महान गणना के क्षण में हैं। यह गणना नस्लवाद और नरसंहार की उस विरासत का टकराव है जिस पर इस राष्ट्र का निर्माण हुआ था। गुलाम मालिकों, व्यापारियों और संघीय जनरलों के स्मारकों को गिराया जा रहा है क्योंकि पुलिस हिंसा के खिलाफ विद्रोह फिर से गति पकड़ रहा है। उन्मूलनवादियों की एक नई पीढ़ी अपने सामने आए कार्यकर्ताओं, विद्वानों और शहीदों के काम को आगे बढ़ा रही है और आगे बढ़ रही है। इनमें से कई कार्यकर्ता व्यापक और विशिष्ट दोनों लक्ष्यों के लिए लामबंद हो रहे हैं, उनमें पुलिस को धन मुहैया कराना, जेलों और जेलों की कैद प्रणाली को खत्म करना और नस्लवाद और श्वेत वर्चस्व की प्रणालियों और प्रतीकों पर हमला करना शामिल है।
यह अत्यंत महत्वपूर्ण है कि ऐसे समय के दौरान, हम एक पल पीछे हटें और बड़ी तस्वीर, ऐतिहासिक संदर्भ और हमारे सामने मौजूद संभावनाओं को देखें। इंटरसेप्टेड के नवीनतम एपिसोड में, रॉबिन डी.जी. केली इन सब और अन्य बातों पर चर्चा करने के लिए हमारे साथ शामिल हुईं। केली यूसीएलए में अमेरिकी इतिहास के गैरी बी. नैश प्रोफेसर हैं और कई अभूतपूर्व पुस्तकों के लेखक हैं, जिनमें "अफ्रीका स्पीक्स, अमेरिका आंसर: मॉडर्न जैज़ इन रिवोल्यूशनरी टाइम्स," "फ्रीडम ड्रीम्स: द ब्लैक रेडिकल इमेजिनेशन," और "हैमर" शामिल हैं। और कुदाल: महामंदी के दौरान अलबामा कम्युनिस्ट।”
इस प्रकार केली के साथ विस्तारित बातचीत की प्रतिलेख है, जिसे संदर्भ और स्पष्टता के लिए हल्के ढंग से संपादित किया गया है।
जेरेमी स्कैहिल: रॉबिन डी.जी. केली, इंटरसेप्टेड पर हमारे साथ रहने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।
रॉबिन डी.जी. केली: धन्यवाद।
जे एस: इसलिए मैं सबसे हाल की घटनाओं से शुरुआत करना चाहता हूं। हमने शनिवार को ट्रम्प को छह हजार लोगों को यह रैली देते हुए देखा। उनके पास एक स्टेडियम था जिसमें 19,000 लोग बैठ सकते थे। वहां छह हजार लोग हैं. ट्रम्प मूल रूप से इसे जूनटीनवीं छुट्टी पर आयोजित करने वाले थे। फिर एक दिन बाद उसने इसे स्थानांतरित कर दिया। उस रैली में, ट्रम्प ने दावा किया कि वामपंथी "हमारे स्मारकों को अपवित्र करने" की कोशिश कर रहे हैं। और जैसा कि देश भर में लोग इस देश में पुलिस की बर्बरता, पुलिस हत्याओं, प्रणालीगत नस्लवाद के खिलाफ लगातार उठ रहे हैं, दास धारकों के लिए कॉन्फेडरेट स्मारकों को हटाने की मांग कर रहे हैं, डोनाल्ड ट्रम्प की टिप्पणियों और तुलसा में इस रैली को आयोजित करने के उनके फैसले को एक ऐतिहासिक संदर्भ में रखा गया है। .
आरके: ठीक है, कुछ बातें हैं। एक, यह 99 के तुलसा जाति नरसंहार की 1921वीं वर्षगांठ या स्मरणोत्सव भी है। और इसलिए तुलसा को चुनना कोई दुर्घटना नहीं थी। ठीक वैसे ही जैसे जूनटीन, 19 जून को इस घटना की मूल तारीख के रूप में चुनना कोई दुर्घटना नहीं थी। और मुझे लगता है कि तुलसा की एक बहुत दिलचस्प कहानी है, इसलिए नहीं कि हम आम तौर पर इसके बारे में बात करते हैं - यह 1921 में ग्रीनवुड समुदाय का विनाश है, जो एक काला समुदाय था जिसे अक्सर ब्लैक वॉल स्ट्रीट कहा जाता था क्योंकि वहां एक महत्वपूर्ण काला व्यवसाय जिला था - लेकिन इसमें एक क्रूर कहानी है। और वह इस समुदाय को नष्ट करने के बाद है, पुलिस और तुलसा में प्रतिनियुक्त श्वेत लोगों के सहयोग से, अस्पतालों, सार्वजनिक पुस्तकालयों, व्यवसायों, चर्चों को नष्ट करना। उसके बाद, उन्होंने सचमुच लगभग 7,000 लोगों, काले लोगों को कैद कर लिया, उन्हें शिविरों में नजरबंद कर दिया और 1921-1922 की सर्दियों के दौरान उन्हें वहीं रखा। तो कल्पना कीजिए कि आप बेघर हो गए हैं और आपको नजरबंदी शिविरों में रहने के लिए मजबूर किया गया है और आपका अपराध काला होना था। क्योंकि कुछ मायनों में उस तरह की हिंसा का शिकार काला समुदाय था और, फिर से, यह राज्य द्वारा स्वीकृत है, राज्य विभाग द्वारा स्वीकृत है। सफ़ेद भीड़ आती है और वे सचमुच घरों को नष्ट कर देती है और लूटपाट करती है। और इसलिए यहां लूटपाट का एक उदाहरण है जिसमें काली संपत्ति चोरी की जाती है, ली जाती है और नष्ट कर दी जाती है। और 300 से अधिक अश्वेत लोग मारे गए, कम से कम इतना तो हम जानते हैं।
तो निश्चित रूप से दूसरा पहलू यह है कि शुरुआत में 19 जून को चुनना एक तरह से चेहरे पर दोहरा तमाचा था। जुनेथेन्थ मुक्ति का प्रतिनिधित्व करता है, आप जानते हैं? यह तारीख है, 19 जून, 1865, जब गैलवेस्टन, टेक्सास पर संघ सेना ने कब्जा कर लिया था और घोषणा की गई थी कि गुलामी समाप्त हो गई है। दूसरे शब्दों में, यह तब था जब टेक्सास गृह युद्ध के दौरान गिर गया था। यह कहना सही नहीं है कि काले लोग नहीं जानते थे कि वे स्वतंत्र हैं। बहुत से लोग यह जानते थे, लेकिन तथ्य की बात यह है कि जूनटीन्थ उन्मूलन के जश्न का दिन बन गया था, लेकिन यह ऐतिहासिक रूप से, कम से कम पिछली डेढ़ सदी के लिए, चिंतन और आयोजन का दिन भी था। काले समुदायों का. मेरा मतलब है कि जूनटीन्थ 1968 का वह दिन था जिसे गरीब लोगों के अभियान के समर्थन में एक विशाल एकजुटता रैली के लिए चुना गया था। जुनेथेन्थ वह तारीख थी जब 1998 में ब्लैक रेडिकल कांग्रेस की शुरुआत हुई थी। जुनेथेन्थ वह दिन है जब आवास, पुलिस की बर्बरता के विरोध, अन्य मुद्दों के साथ-साथ स्वतंत्रता और लोकतंत्र के सवाल पर भी बहुत सारे संघर्ष हुए। इसलिए जूनटीन्थ का एक लंबा इतिहास है जो ट्रम्प ने जो दावा करने की कोशिश की थी, उसके बिल्कुल विपरीत का प्रतिनिधित्व करता है, और वह उस तारीख को अपने सत्तावादी शासन के पुनर्मूल्यांकन में बदलना है और कई मायनों में यह एक सफेद रैली थी।
तुलसा, ओक्लाहोमा समग्र रूप से एक अन्य कारण से वास्तव में दिलचस्प जगह है, जिसके बारे में मुझे नहीं लगता कि कोई भी कभी बात करता है, और वह यह है कि 19वीं शताब्दी के दौरान, होमस्टेड अधिनियम के साथ - जो स्वयं निरंतरता का एक साधन था स्वदेशी लोगों को बेदखल करने की निरंतरता - होमस्टेड अधिनियम ने वास्तव में सभी काले शहरों को रखने का अवसर पैदा किया। ओक्लाहोमा में संघ के किसी भी अन्य राज्य की तुलना में अधिक काले शहर हैं। और इनमें से कई कस्बे, जैसे ग्रीनवुड जिला, अश्वेत स्वायत्तता, आर्थिक स्वतंत्रता के स्थान थे, और वे सभी कस्बे नस्लीय नरसंहार और हिंसा के अधीन थे। उनमें से कई को तबाह कर दिया गया, नष्ट कर दिया गया, या बस पानी या अन्य प्रकार की चीजों तक पहुंच जैसी बुनियादी आवश्यकताओं से वंचित कर दिया गया, जिनकी लोगों को शहरों को बनाए रखने के लिए आवश्यकता होती है। तो, कुछ मामलों में, ओक्लाहोमा अश्वेत स्वतंत्रता और कुछ मामलों में श्वेत वर्चस्व दोनों के लिए युद्ध का मैदान रहा है।
और ओक्लाहोमा के बारे में एक और छोटी सी बात, और हम इसके बारे में भी बात नहीं करते हैं, मताधिकार से वंचित होने की अवधि में - 19वीं सदी के अंत में, 20वीं सदी की शुरुआत में - ओक्लाहोमा उन स्थानों में से एक था जहां गरीब गोरे थे, जिनमें से कई को भी मताधिकार से वंचित किया गया था। और यह उस स्मृति की प्रतिध्वनि है जिसके बारे में उस स्टेडियम में मौजूद कई लोगों, उनमें से सभी 6,000, को कोई समझ नहीं है। श्वेत वर्चस्व के ढांचे में भी, वर्ग राजनीति, ओक्लाहोमा जैसी जगह में वर्ग शासन गरीब श्वेत लोगों के मताधिकार से वंचित कर सकता है। मेरा मतलब है, यह वह वास्तविकता है जिसका हम सामना कर रहे हैं और मेरे लिए इसमें अमेरिकी राजनीति के अगले चरण की आहट है।
जे एस: आपने हाल ही में न्यूयॉर्क टाइम्स में एक बहुत शक्तिशाली ऑप-एड लिखा था और मैं आपसे इसके बारे में कुछ पूछना चाहता था क्योंकि तुलसा में उसी रैली में, डोनाल्ड ट्रम्प ने दावा किया था कि डेमोक्रेट चाहते हैं कि "दंगाइयों और लुटेरों" के पास "कानून से अधिक अधिकार" हों। -निष्ठ नागरिक।” में आपका न्यूयॉर्क टाइम्स का अंश, आपने पता लगाया कि कैसे लूटपाट और लुटेरों के प्रति इस जुनून का इस्तेमाल पुलिस और उनके बजट और उनकी परिचालन क्षमताओं का विस्तार करने के बहाने किया गया है और यह अंततः इस सवाल पर केंद्रित है: किस तरह का समाज काले जीवन के ऊपर संपत्ति को महत्व देता है? इस उदाहरण में डोनाल्ड ट्रम्प "लुटेरे" शब्द का उपयोग कैसे कर रहे हैं? मेरा मतलब है, इसे इस देश के ऐतिहासिक संदर्भ में स्थापित करें।
आरके: "लूटपाट" एक हिंदी शब्द है जो भारत की ब्रिटिश लूट - यानी, उपनिवेशवाद - के बारे में अधिक कहता है, जैसा कि आप जानते हैं, जिसे हम "फ्लैश लूटपाट" कहते हैं, चोरी के इन बड़े पैमाने पर दंगा-संबंधी कृत्यों के बारे में कहते हैं। और इसलिए कुछ मायनों में ट्रम्प जो करते हैं वह बहुत विशिष्ट है। दूसरे शब्दों में, वह नहीं है, वह परंपरा से नहीं टूटता। इस देश में लूटपाट को आपराधिक व्यवहार के रूप में पहचानने की परंपरा रही है। यानी, या तो इसे विरोध रणनीति के विस्तार के रूप में माना जाए, लेकिन यह जो करता है वह यह है कि यह राज्य द्वारा घातक हिंसा के निरंतर उपयोग के बीच एक गलत समानता पैदा करता है - जैसे कि यह सबसे कम महत्वपूर्ण बात है - और लोगों द्वारा एपिसोडिक राजनीतिक हिंसा के प्रकार जो वापस लड़ने की कोशिश कर रहे हैं, या वे लोग जो संयम की कमी के कारण संकट का फायदा उठाकर वस्तुएं प्राप्त करने की कोशिश कर रहे हैं। विशेष रूप से ऐसे संदर्भ में जहां 40 मिलियन से अधिक लोगों ने बेरोजगारी के लिए आवेदन किया है। लेकिन मेरे लिए यह ट्रम्प जो कर रहे हैं उससे भी कम महत्वपूर्ण है। लक्ष्य बनाकर, लोगों को लुटेरों के रूप में चिह्नित करके, न केवल एक प्रकार का नस्लीय संदर्भ है - अर्थात लुटेरे वे लोग हैं जो देश को बाधित कर रहे हैं, जो लोग कल्याण पर निर्भर हैं, गरीब हैं, हिंसक हैं - बल्कि ध्यान केंद्रित करके लुटेरे, लुटेरों को आपराधिक तत्व के रूप में पहचानने का एक लंबा इतिहास है। हां, लूटपाट के कई कारण हैं, लेकिन एक बार जब आप ऐसा करते हैं, तो यह पुलिस के बढ़ते खर्च और विस्तार और यहां तक कि पुलिस के सैन्यीकरण को भी उचित ठहराता है।
और मैं आपको सिर्फ एक उदाहरण देता हूं। तो 1960 के दशक में, आप 60 के दशक से प्रेस में लगभग कोई भी लेख उठा सकते हैं और आप देखेंगे कि आज भी वही प्रश्न उठाया जा रहा है। वे लूटपाट क्यों करते हैं? लोग लूटपाट क्यों करते हैं? और हम जानते हैं कि उत्तर हमेशा व्यापक होता है: आर्थिक, राजनीतिक, यह आपराधिक है, यह संवेदनहीन है, यह मानक है, यह पथभ्रष्ट है, ये सभी चीजें। लेकिन उन लेखों से एक बात जो सामने आई वह कानून प्रवर्तन का प्रचलित सिद्धांत बन गई। और वह यह है कि एक बार लुटेरों की पहचान कट्टर अपराधियों के रूप में की जाती थी, जिन्हें अभी तक पकड़ा नहीं गया था, ठगों के रूप में, राजनीतिक वैज्ञानिक जेम्स क्यू. विल्सन ने यह विचार लिया कि लुटेरे मूल रूप से अपराधी थे - वे हताशा के कार्य करने वाले लोग नहीं थे, वे थे वे लोग नहीं जो संयम की कमी के आधार पर काम कर रहे थे या किसी संकट का जवाब दे रहे थे - लेकिन एक बार जब वे अपराधी बन जाते हैं, तो विल्सन ने 1968 के इस निबंध में यह कहने के लिए तर्क बढ़ाया कि लूटपाट काले समुदायों में छिपी आपराधिक प्रवृत्ति की अभिव्यक्ति है। और उस बीज से, उन्होंने और अपराधविज्ञानी जॉर्ज केलिंग ने ब्रोकन विंडो सिद्धांत बनाया। और टूटी हुई विंडोज़ सिद्धांत पुलिसिंग मूल रूप से यह तर्क देती है कि अपराधी बुरे पड़ोस में पनपते हैं। और जब लोग अपने समुदाय का अपमान करते हैं, तो वे प्राधिकरण और इसलिए कानून और व्यवस्था का अपमान करते हैं। लुटेरे वे हैं जो सत्ता और कानून-व्यवस्था का अनादर करते हैं। इसलिए, हमें छोटे-छोटे उल्लंघनों पर काबू पाने में सक्षम होना होगा, क्योंकि कोई भी उल्लंघन - घूमना, घूमना - हिंसक अपराध को जन्म दे सकता है।
और इसलिए टूटी खिड़कियों का सिद्धांत, जिसे हम जानते हैं कि अब खारिज कर दिया गया है, उन संरचनात्मक नस्लवाद को नजरअंदाज करता है जिसने इन समुदायों में भयावह स्थिति पैदा की, जिसने घरेलू मूल्यों को दबा दिया, जिसके कारण कुछ शहरी समुदायों को सेवाओं का विनिवेश करना पड़ा जो स्वास्थ्य और पर्यावरणीय समस्याओं का कारण बनते हैं। , जिससे नौकरियाँ कम हो गईं, बेरोजगारी बढ़ गई, और कामकाजी लोगों, रंगीन लोगों, शहरी समुदायों के गरीबों के लिए कानूनी सुरक्षा भी कम हो गई।
तो कुछ मायनों में, यह एक स्वतः पूर्ण होने वाली भविष्यवाणी की तरह थी। आप ऐसी नीतियां बनाते हैं जो सचमुच लोगों को मार देती हैं, उन्हें बुनियादी वस्तुओं और सेवाओं से वंचित कर देती हैं, उन्हें रोजगार से वंचित कर देती हैं, उन्हें आजीविका से वंचित कर देती हैं, और उस स्तर की हताशा - जो लोग मूल रूप से हताश हैं और आप उन पर पुलिस के जरिए कार्रवाई करते हैं जो मूल रूप से एक प्रकार की फासीवादी संरचना है। हिंसा, हिंसा, और हमने शिकागो जैसे स्थानों में देखा है, जहां लोगों को स्थानों पर लाया जाता है और यातना दी जाती है, और आपके पास अपराध से निपटने के बजाय समुदाय का अपराधीकरण है। और इसलिए टूटा हुआ विंडोज़ सिद्धांत इस धारणा की प्रतिक्रिया के रूप में है कि गरीब लोग स्वयं गरीब लोग होते हैं - या काले लोग, विशेष रूप से - अव्यक्त आपराधिक प्रवृत्ति रखते हैं, फिर इस तरह की हिंसा होती है और यह पुलिस को मूल रूप से कार्य करने की अनुमति देती है, लगभग कोई सीमा नहीं के साथ.
पुलिस ने टूटी खिड़कियों के नीचे काले और भूरे समुदायों को निशाना बनाया। इसने रेहड़ी-पटरी वालों को निशाना बनाया। और सड़क विक्रेताओं को निशाना बनाना, जो काफी दिलचस्प है, न केवल काले आर्थिक आजीविका के पहलुओं को कमजोर करता है, बल्कि यह कुछ मायनों में लोगों पर मुकदमा चलाने के बहाने एरिक गार्नर और एल्टन स्टर्लिंग और अन्य जैसे लोगों की हाई प्रोफाइल हत्याओं को भी दर्शाता है। जो अवैध तरीके से सामान बेच रहे हैं. और इसलिए वह बहाना अभियोजन का आधार, हिंसा का आधार और फिर अंततः इनमें से कुछ हत्याओं का आधार बन जाता है। और इसलिए मेरे लिए, यह लूटपाट की कहानी का हिस्सा है। लेख में मैं जो करने का प्रयास कर रहा हूँ वह यह है कि "लुटेरा क्या है?" के प्रश्न को पलट दें। लूटपाट कौन कर रहा है?” और जो हमने अक्सर देखा है, वह यह है कि नस्लीय पूंजीवाद की व्यवस्था ही, कई मायनों में, स्रोत रही है, लुटेरी रही है।
जे एस: आपने अभी "नस्लीय पूंजीवाद" शब्द का उल्लेख किया है। मुझे आशा है कि लोग सेड्रिक रॉबिन्सन के काम से परिचित हैं, लेकिन यदि आप "नस्लीय पूंजीवाद" शब्द के बारे में अपनी समझ विकसित कर सकते हैं और वास्तव में लोगों को समझा सकते हैं।
आरके: नस्लीय पूंजीवाद, जहां तक दिवंगत राजनीतिक वैज्ञानिक सेड्रिक रॉबिन्सन इसे समझते हैं या समझाते हैं, यह मूल रूप से इस विचार के आधार पर बनाया गया था कि पूंजीवाद स्वयं नस्लवाद से अलग नहीं है। जिस तरह से हम नस्लवाद के बारे में सोचते हैं वह यह है कि नस्लवाद पूंजीवाद का उप-उत्पाद है। यानी पूंजीवाद का उदय होता है और नस्लवाद श्रमिकों को विभाजित करने का एक तरीका है। यह गुलाम बनाए गए लोगों, स्वदेशी लोगों आदि से अधिक मूल्य प्राप्त करने का एक तरीका है, लेकिन सेड्रिक ने जो तर्क दिया वह यह था कि सभ्यता का आधार जिसमें पूंजीवाद उभरता है वह पहले से ही नस्लीय पदानुक्रम पर आधारित है। और वह नस्लीय पदानुक्रम आवश्यक रूप से वैश्विक नहीं है, यह यूरोप के भीतर भी है कि नस्लीय भेद ऐसे तरीके थे जिनसे प्रारंभिक पूंजीवाद दूसरों पर कुछ समूहों का लाभ उठाने में सक्षम था, चाहे वह मजदूरी के मामले में हो, चाहे वह बेदखली के मामले में हो और उदाहरण के लिए, आयरिश लोगों के विरुद्ध हिंसा का प्रयोग करके लोगों को ज़मीन से बेदखल करना। हम आयरिश को एक नस्लीय समूह के रूप में नहीं सोचते हैं, लेकिन कई मायनों में, 16वीं शताब्दी में, वे यही थे।
और इसलिए यदि आप सोचते हैं कि दौड़ लोगों के पूरे समूहों को अर्थ प्रदान करती है, दूसरों को समझाती है, वैचारिक रूप से आश्वस्त करती है कि कुछ लोग दूसरों से कमतर हैं, कि कुछ लोगों को बोझ उठाने वाले जानवर के रूप में डिज़ाइन किया गया है और अन्य लोगों को धन को स्वीकार करने के लिए डिज़ाइन किया गया है। उसमें से, फिर आपको जो मिलता है वह निष्कर्षण की एक प्रणाली है जो काले और भूरे लोगों के एक प्रकार के अति-शोषण की अनुमति देती है। और नस्लीय पूंजीवाद भी एक विचारधारा या नस्लीय शासन पर निर्भर करता है, और नस्लीय शासन बहुत से गोरे लोगों को मनाता है, जो गुलामी के माध्यम से, जिम क्रो के माध्यम से, भूमि बेदखली के माध्यम से इस निष्कर्षण के टुकड़े प्राप्त कर सकते हैं, उन्हें समर्थन या किनारे करने के लिए मना सकते हैं ऐसा शासन स्थापित हो रहा है जो श्वेत वर्चस्व के आधार पर श्वेत लोगों को लाभ पहुंचाता प्रतीत होता है, लेकिन जहां लूट में उनका अपना हिस्सा वास्तव में बहुत कम होता है। डू बोइस ने इसे "श्वेतता की मजदूरी" कहा है। यह एक वैचारिक वेतन की तरह है जो हमेशा भौतिक रूप से अनुवादित नहीं होता है। कभी-कभी ऐसा होता है, कभी-कभी ऐसा नहीं होता है।
इसलिए यदि आप पूंजीवाद को नस्लीय पूंजीवाद के रूप में सोचते हैं, तो परिणाम यह होगा कि आप पूंजीवाद को खत्म नहीं कर सकते, इसे उखाड़ नहीं सकते, बिना उस नस्लीय शासन के श्वेत वर्चस्व को पूरी तरह नष्ट किए बिना जिसके तहत यह बना है। और हम देख सकते हैं कि यह हर समय पुलिस के साथ कैसे काम करता है। मेरा मतलब है, जब हम पुलिस के बारे में बात करते हैं और हम पुलिस को धन मुहैया कराने की बात करते हैं, तो हम वर्तमान में पुलिस को राजस्व के जनक के रूप में जानते हैं। यह कि फीस और जुर्माने का एक संचय है जिस पर पुलिस भरोसा करती है। हम पुलिस यूनियनों को मिलने वाले समर्थन के प्रकार के बारे में भी बात करते हैं, उदाहरण के लिए, योग्य प्रतिरक्षा, अनुबंध का हिस्सा है। हम योग्य प्रतिरक्षा के बारे में केवल एक लोकतांत्रिक राज्य के खिलाफ पुलिस यूनियनों की शक्ति के संदर्भ में सोचते हैं, जो कहता है, ओह, हम वास्तव में उस पर लगाम लगाना चाहते हैं। लेकिन, अगर आप सोचें कि पुलिस क्या करती है, तो पुलिस पूंजी की रक्षा करती है। पुलिस को न केवल दास गश्ती दल, बल्कि 19वीं शताब्दी में शहरों में जेलों की व्यवस्था तक की संपत्ति की सुरक्षा के लिए डिज़ाइन किया गया था। उन जेलों को भगोड़ों, भगोड़ों को रखने के लिए डिज़ाइन किया गया था। जब आप किसी भागे हुए गुलाम का पता लगाने की कोशिश कर रहे होते हैं, तो आप उस गुलाम व्यक्ति को तब तक पकड़कर रखने के लिए जेल का शुल्क अदा करते हैं, जब तक कि उसका मालिक न आ जाए, उस व्यक्ति की पहचान न कर ले और उन्हें गुलामी में वापस न ले जाए। इसलिए जब आप पुलिसिंग की पूरी व्यवस्था के बारे में सोचते हैं, तो यह संपत्ति के आसपास व्यवस्थित होती है। यूनियन हड़तालों से संपत्ति की रक्षा करना। नस्लवाद विरोधी आंदोलनों के विरुद्ध संपत्ति की रक्षा करना। अधीनस्थ समूहों में श्रमिकों के विरुद्ध संपत्ति की रक्षा करना। इसलिए यदि यह पुलिस का मुद्दा है, तो हमें इस बात पर आश्चर्य नहीं होना चाहिए कि योग्य छूट या पुलिस के हिंसक कृत्यों को पूंजी का समर्थन प्राप्त होगा। ऐसा क्यों? क्योंकि राजधानी को एक ऐसे पुलिस बल की जरूरत है जो लोगों को डरा सके। पुलिस यही करती है. इसलिए जब हम पुलिस की लागत, पुलिस बजट और पुलिस कदाचार के मामलों को निपटाने के लिए खर्च की जाने वाली धनराशि के बीच संबंधों को देखते हैं, तो हम अरबों के बारे में बात कर रहे हैं।
मेरे शहर, लॉस एंजिल्स में, 880 और 2005 के बीच पुलिस कदाचार के मुकदमों, गलत तरीके से मौत के मुकदमों, इस तरह की चीजों पर 2018 मिलियन डॉलर खर्च किए गए थे। हम ये क्यों करते हैं? हम ऐसा क्यों होने देते हैं? टारगेट, वॉलमार्ट जैसी कंपनियां पुलिस फाउंडेशन को पैसा देती हैं, यह सुनिश्चित करने के लिए पैसा दान करती हैं कि पुलिस संचालन योग्य है। इन पुलिस क्रूरता बांडों के उपयोग के माध्यम से वॉल स्ट्रीट को पुलिस हिंसा से लाभ होता है। इसका मतलब यह है कि वे इन बस्तियों का भुगतान करने के लिए सार्वजनिक बांड के निर्माण की सुविधा प्रदान करते हैं क्योंकि शहरों और नगर पालिकाओं के पास उन्हें भुगतान करने के लिए पैसे नहीं होते हैं इसलिए वे पैसे उधार लेते हैं। और फिर वॉल स्ट्रीट को इन चीजों को सुविधाजनक बनाने से लाभ होता है। बैंक भी ऐसा ही करते हैं. न केवल पैसा उधार देना, बल्कि इस प्रकार के लेनदेन में लगने वाली फीस के संदर्भ में भी। आप सोचेंगे कि यथासंभव कुशल बनने की कोशिश कर रहे पूंजीपति कहेंगे, इसे रोकना होगा। लेकिन कल्पना कीजिए कि अगर आपके पास एक पुलिस बल है जो आतंकवादी बल नहीं है। एक पुलिस बल जो कहता है, निस्संदेह, श्रमिकों को हड़ताल करने और कार्यस्थल पर कब्ज़ा करने का अधिकार है। निःसंदेह लोगों को विरोध करने और स्वतंत्र रूप से विरोध करने, उग्रतापूर्वक विरोध करने और सविनय अवज्ञा के ऐसे रूपों में शामिल होने का अधिकार है जो हमेशा की तरह व्यापार को बाधित करते हैं और पुलिस पीछे हट जाती है। वह काम नहीं करेगा. और इसलिए एक ऐसा तरीका है जिसमें नस्लीय पूंजीवाद की धारणा भी उन नगर पालिकाओं में पुलिस गतिविधि को प्रभावित कर रही है जो हिंसक पुलिस गतिविधि का समर्थन करते हैं, भले ही यह शहरों के रूप में उनकी प्रतिष्ठा को कमजोर कर सकता है। न्यूयॉर्क शहर जैसी जगह इसका एक अच्छा उदाहरण है।
जे एस: हाल ही में हमने उन्मूलनवादी और विद्वान रूथ विल्सन गिलमोर के काम को प्रदर्शित किया और उस विशेष की शुरुआत में जो हमने उनके साथ किया था, उन्होंने प्रतिनियुक्ति, एक क्लर्क की अनौपचारिक प्रतिनियुक्ति के साथ शुरुआत करके जॉर्ज फ्लॉयड की हत्या का संदर्भ निर्धारित किया। एक सुविधाजनक स्टोर पर, जिसे संदेह था कि फ्लॉयड 20 डॉलर का नकली बिल देने की कोशिश कर रहा था। और वह व्यक्ति, जैसा कि उसने बताया, एक तरह से प्रतिनियुक्ति पर था, फिर सशस्त्र बलों, पुलिस को लाता है। यही वह क्षण था जब इसकी शुरुआत हुई। और हम इसे श्वेत लोगों द्वारा अफ्रीकी-अमेरिकियों पर पुलिस बुलाने के साथ भी देखते हैं जो अपनी इमारतों में प्रवेश कर रहे हैं जहां वे रहते हैं। हमारे समाज में यह भावना कि, ओह, ठीक है, हमें अपनी असुविधा का जवाब देने के लिए बंदूकों के साथ लोगों को तुरंत बुलाने की ज़रूरत है, या हमारी भावना है कि शायद कोई इसका उल्लंघन कर रहा है, जब हम इसे इस हद तक सीमित कर देते हैं, तो यह एक शून्य कानून है। यह विचार कि वह 20 डॉलर का बिल पारित कर रहा था, भले ही यह सच हो: वास्तव में? आप उसे जवाब देने के लिए हथियारबंद ठगों को बुलाना चाहते हैं जो लगभग 9 मिनट तक उसकी गर्दन पर घुटने टेके रहें? लेकिन वह व्यापक संस्कृति जो अब इस देश में मौजूद है, जहां हर किसी को अनिवार्य रूप से दूसरे लोगों पर छींटाकशी करने या समस्या से निपटने के लिए सशस्त्र दस्तों को बुलाने के लिए नियुक्त किया जाता है।
आरके: ओह, बिल्कुल. और इसमें दुख की बात क्या है, और रूथ विल्सन गिलमोर बिल्कुल सही हैं, इसमें दुख की बात यह है कि हर किसी को कई तरीकों से प्रतिनियुक्त किया जाता है - आप्रवासी समुदाय, यहां तक कि काले समुदाय - क्योंकि हम कुछ मायनों में यह मानने के लिए वैचारिक रूप से ब्रेनवॉश कर दिए गए हैं कि कोई भी व्यवधान, कुछ भी जो बिल्कुल सही नहीं है, सबसे पहले जिन लोगों को आप बुलाते हैं वे पुलिस हैं। रेशर्ड ब्रूक्स एक और उदाहरण है, जिसमें एक वेंडी का कर्मचारी, जो नहीं जानता कि क्या करना है, यह सुनिश्चित करना चाहता है कि ड्राइव-थ्रू लाइन जारी रहे क्योंकि रेशर्ड ब्रूक्स गाड़ी चलाते समय सो जाता है, पुलिस को बुलाता है। अब, हम उस बिंदु पर पहुंच रहे हैं जहां लोगों को यह एहसास हो रहा है कि पुलिस बुलाने वाले लोग नहीं हैं। लेकिन कल्पना कीजिए कि यह आपकी पहली कॉल है, सोचिए, ठीक है, अगर आप उसे जगा सकते हैं, तो विकल्प, निश्चित रूप से, बाहर जाकर उसे जगाने की कोशिश करना होगा और कार को बाहर निकालना होगा। लेकिन किसी को नहीं पता था कि परिणाम क्या होने वाला है, या कम से कम उन्होंने परिणाम के बारे में नहीं सोचा था। और उस फ़ोन कॉल के परिणामस्वरूप, इस आदमी की मृत्यु हो गई।
और इसलिए, मैं एक सुखद उदाहरण देना चाहता हूं, जैसे पुलिस को बुलाने के विकल्प का एक सकारात्मक उदाहरण। पुलिस को धन मुहैया कराने का एक हिस्सा यह मान्यता है कि पुलिस, जैसा कि गठित है, कमजोर आबादी के लिए जीवन को और अधिक खतरनाक बनाती है, यहां तक कि यह गोरे लोगों के लिए झूठी सुरक्षा की भावना भी पैदा करती है। और इसलिए वास्तव में एक अच्छा उदाहरण यह है कि ब्रुकलिन में सिस्टर टू सिस्टर नामक एक समूह था और वे 1990 के दशक में ब्रुकलिन में अपने समुदाय में घरेलू हिंसा के कई मामलों से निपट रहे थे। और ये अधिकांशतः आप्रवासी समुदाय, श्रमिक वर्ग समुदाय थे। वे पुलिस को बुलाएंगे. व्यक्ति पुलिस को बुलाएँगे। पुलिस आती थी, और कभी कभार ही आती थी। जब वे आते थे, तो पहली चीज़ जो वे अक्सर करते थे वह लोगों को उनकी नागरिकता की स्थिति या उनके गैर-दस्तावेज श्रमिकों का उल्लंघन करने के लिए गिरफ्तार करते थे, लोगों को परेशान करते थे, और वे समस्या का समाधान नहीं करते थे। इसलिए सिस्टर टू सिस्टर, युवा महिलाओं के एक समूह ने फैसला किया: हमें पुलिस को दूर रखना होगा और हमें घरेलू हिंसा से निपटने का तरीका खुद ही निकालना होगा। इसलिए वे कार्यशालाएं, नुक्कड़ नाटक, सतर्कता समितियां, प्रशिक्षण विकसित करते हैं, ताकि समुदाय के पुरुष, महिलाएं, बच्चे समझ सकें कि घरेलू हिंसा से कैसे निपटना है, इसे कैसे कम करना है और यह पहचानना है कि यह कुछ ऐसा नहीं है, कि अंतरंग हिंसा नहीं है केवल एक ही घर के भीतर, लेकिन यह पूरे समुदाय को प्रभावित करता है। और अपने काम के परिणामस्वरूप, वे पुलिस को कॉल की संख्या कम करने और घरेलू हिंसा को काफी कम करने में सक्षम हुए।
तो हमें इस बारे में सोचना होगा कि हम सबसे बुनियादी मुद्दों को हल करने के लिए 9-1-1 डायल करने या पुलिस को कॉल करने की आदत या प्रतिक्रिया से कैसे बाहर निकलें, जिन मुद्दों को आसानी से हल किया जाना चाहिए था करुणा, पड़ोसीपन, और सिर्फ विचारशील प्रतिक्रियाएँ। क्योंकि इस मामले का तथ्य यह है कि, रेशर्ड ब्रूक्स शायद उसी क्षण भयभीत हो गया था जब वह उठा और उसने अपने चेहरे पर एक पुलिस अधिकारी को देखा, क्योंकि यहाँ कोई है जो सिस्टम से गुज़रा था, जो कैद में था, जो परिणाम जानता था। भले ही उसने यह नहीं सोचा था कि परिणाम यह होंगे कि उसे गोली मार दी जाएगी, लेकिन केवल गिरफ्तारी से उसका जीवन, आर्थिक आजीविका नष्ट हो सकती थी जिसे वह एक दोषी अपराधी के रूप में मुश्किल से जुटा पाया था। तो इसका एक हिस्सा यह है कि बहुत से लोग प्रतिनियुक्त हैं और उन्हें इसका एहसास नहीं है। जब तक हम एक-दूसरे की देखभाल करने के बेहतर तरीके या अलग-अलग तरीके नहीं सीखेंगे, हमारी स्थिति ऐसी ही बनी रहेगी, जहां हम पुलिस को बुलाएंगे और पुलिस हमें मारती रहेगी।
जे एस: आपकी एक नई किताब आ रही है, "ब्लैक बॉडीज़ स्विंगिंग," और उस किताब में आप लिखते हैं, "रेवरेंड विलियम बार्बर सही हैं, हम तीसरे पुनर्निर्माण के दौर से गुजर रहे हैं और 2020 की गर्मियों का महान विद्रोह बीच में एक पल का प्रतीक है वास्तविक स्वतंत्रता और फासीवाद। क्या आप उस पर विस्तार कर सकते हैं?
आरके: हाँ बिल्कुल। तो यह तीसरा पुनर्निर्माण है और इस पुस्तक में मैं दो चीजों से निपटने की कोशिश कर रहा हूं। एक वास्तव में इस तथ्य को बढ़ाना है कि इस पीढ़ी, उन्मूलनवादियों की इस पीढ़ी के पास इतिहास में उन्मूलन की सबसे दूरदर्शी अवधारणा है। 1860 के दशक में पहला पुनर्निर्माण, और मुझे पता है कि द इंटरसेप्ट में डु बोइस और ब्लैक रिकंस्ट्रक्शन के बारे में एक महान, महान लेख था, लेकिन वह पहला पुनर्निर्माण सभी को शामिल करने के लिए सामाजिक लोकतंत्र का विस्तार करने का एक प्रयास था। और इसे प्रतिकूल प्रतिक्रिया का सामना करना पड़ा, यानि कि इसे नस्लीय आतंक, जिम क्रो, मताधिकार से वंचित कर दिया गया। दूसरा पुनर्निर्माण लोकतंत्र का विस्तार करने का एक प्रयास था, जिसमें हमें सभी लोगों को शामिल करना था, लेकिन आवास और पुलिस हिंसा जैसे कुछ सामाजिक न्याय के मुद्दों से भी निपटना था, लेकिन इसकी एक अवधारणा थी जो अभी भी एक ऐसी प्रणाली पर आधारित है जहां आप बस कर सकते हैं संविधान में बदलाव करें, या हमारे अधिकारों में बदलाव करें और उन्हें लागू करें। हमारी व्यवस्था का संवैधानिक आधार सही था, हमें इसे सभी को शामिल करने के लिए ठीक करना था। यह पीढ़ी कह रही है कि यह ध्वनि नहीं है और यह कभी भी ध्वनि नहीं रही है। यह बेदखली, श्वेत वर्चस्व और लैंगिक हिंसा पर आधारित है। और इसलिए उन्मूलन की यह दृष्टि सरल नहीं है, और रूथ विल्सन गिलमोर के काम से, यह सरल नहीं है: बेहतर जेलें, बेहतर पुलिस, बेहतर प्रशिक्षण। यह है: कोई पुलिस नहीं, यह कोई जेल नहीं, कोई जेल नहीं। यह न्याय का एक नया साधन तैयार कर रहा है जो अपराधीकरण पर आधारित नहीं है बल्कि पुष्टि और क्षतिपूर्ति पर आधारित है, और क्षतिपूर्ति के माध्यम से उन रिश्तों को सुधारने की कोशिश की जा रही है जो स्वदेशी लोगों, अफ्रीकियों, गरीब श्वेतों के खिलाफ पांच शताब्दियों के युद्ध के परिणामस्वरूप क्षतिग्रस्त और नष्ट हो गए हैं। लोग, एशियाई-प्रशांत अमेरिकी और लैटिनक्स आबादी।
तो यहां वास्तव में न केवल देश, बल्कि पूरे विश्व को बदलने का अवसर है। और मैं जो उम्मीद कर रहा हूं वह नहीं होगा, लेकिन हो सकता है, दूसरे पुनर्निर्माण और पहले पुनर्निर्माण के बाद जो हुआ, वह एक प्रकार का प्रतिशोध है। 1930 के दशक में हम जिस फासीवाद को पहचानते हैं वह गुलामी के फासीवाद और पुनर्निर्माण के बाद के फासीवाद से मिलता जुलता था, 1970 के दशक से मिलता जुलता था जिसमें क्लान को पुनर्जीवित किया गया था और, उस अवधि में जेल-औद्योगिक परिसर का विस्तार हुआ था। 2020 के बाद हम जो देख रहे हैं वह या तो फासीवाद होगा या उन्मूलन, या शायद कुछ और, मुझे यकीन नहीं है। लेकिन यह एक बहुत ही रोमांचक समय है, और इसलिए किताब जो करने की कोशिश करती है वह यह है कि क्या होने वाला है इसकी भविष्यवाणी न करें, बल्कि पिछले कुछ वर्षों में मरने वाले विशेष व्यक्तियों की शव परीक्षा के माध्यम से 500 साल के इतिहास को समझें। यह पहचानने के लिए कि उभरी हुई पीढ़ी के बारे में क्या अनोखा है। और इसके द्वारा मैं यह नहीं कहता कि 2012 में उभरी, बल्कि मैं उस पीढ़ी के बारे में कह रहा हूँ जो वास्तव में 1990 के दशक के अंत में उभरी जिसने उन्मूलन की इस विशेष दृष्टि को विकसित किया।
जे एस: जैसा कि आप बोल रहे हैं, मैं भी उस तथ्य के बारे में सोच रहा हूं जो अब हम सभी के सामने है और वह यह है कि यह बिल्कुल स्पष्ट प्रतीत होता है कि नवंबर में मतपत्र पर, प्रमुख पार्टी के उम्मीदवारों के संदर्भ में, डोनाल्ड ट्रम्प होंगे। और जो बिडेन, और आप उस पीढ़ी के बारे में बात कर रहे हैं जो 90 के दशक के अंत में वयस्क हुई। जो बिडेन संयुक्त राज्य सरकार की तथाकथित आपराधिक न्याय नीतियों को आकार देने में एक प्रमुख खिलाड़ी थे। जैसा कि उन्होंने कहा, वह अलगाववादी स्ट्रॉम थरमंड के करीबी दोस्त थे। जो बिडेन ने नागरिक अधिकार आंदोलन में अपनी भागीदारी के बारे में, नेल्सन मंडेला से मिलने जाने की कोशिश में रंगभेदी दक्षिण अफ्रीका में गिरफ्तार होने के बारे में बार-बार झूठ बोला है। सभी निष्पक्ष खातों के अनुसार, जो बिडेन इस देश में समस्या का एक प्रमुख हिस्सा रहे हैं और फिर भी यहां हमारे पास चार और वर्षों के लिए डोनाल्ड ट्रम्प या जो बिडेन के लिए बुनियादी विकल्प है। मैं आपके बड़े चित्र के बारे में सोच रहा हूं कि यह हमारे समाज के बारे में क्या कहता है कि इतिहास में इस समय ये दो प्रमुख पार्टी उम्मीदवार हैं।
आरके: ठीक है, यह इस समस्या को हल करने में चुनावी राजनीति की विफलता के बारे में कुछ कहता है। क्योंकि, एक राजनीतिक पहेली की कल्पना करें जो हमें क्लिंटन-युग की नीतियों पर वापस जाने के विकल्प के साथ छोड़ देती है, वे नीतियां जिन्होंने हमें ग्लास-स्टीगल की सुरक्षा से वंचित कर दिया, वे नीतियां जिन्होंने जेल-औद्योगिक परिसर का विस्तार किया, वे नीतियां जिन्होंने आप्रवासन को भी अपराध बना दिया पहले से भी आगे. मेरा मतलब है कि ये मूल रूप से वही नीतियां हैं और बिडेन इसका प्रतिनिधित्व करते हैं। और इसलिए अगर हम इसे इस तरह देखते हैं, "किसी भी तरह से बिडेन को चुनें," तो मुझे लगता है कि हम हार गए हैं। मैं इस बात से सहमत हूं कि ट्रम्प व्हाइट हाउस, राज्य हिंसा तंत्र के समर्थन के साथ, इन लड़ाइयों से लड़ने के लिए कहीं अधिक कठिन जगह है, लेकिन साथ ही, मुझे लगता है कि यह कट्टरपंथी पीढ़ी आगे एक बहुत बड़ी लड़ाई देखती है और वह इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि कौन चुना गया है, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि शरद ऋतु में व्हाइट हाउस में कौन होगा, यह लड़ाई जारी रहनी है। क्योंकि यह सिर्फ पुराने लोकतंत्र को बहाल करने की लड़ाई नहीं है, बल्कि एक नया लोकतंत्र बनाने की लड़ाई है।
और यह चुनावी क्षेत्र में हो रहा है। सबसे रोमांचक अभियानों में से कुछ, उदाहरण के लिए न्यूयॉर्क शहर में, ये सभी लोग मौजूदा लोगों के लिए चुनाव लड़ रहे हैं, जिनमें से कई खुद को उदारवादी मानते हैं, जो स्थानीय स्तर, राज्य विधायिका, नगर परिषद में वास्तविक प्रगति कर रहे हैं। और, साथ ही, जिला अटॉर्नी कौन बनेगा, इन सभी झगड़ों में भी। वह कई प्रमुख शहरों में तथाकथित कानून प्रवर्तन अधिकारी है। प्रगतिशील जिला वकील, वास्तव में, पुलिस विभागों और पुलिस यूनियनों से जूझ रहे हैं, जो उन्हें हिंसा संचालित करने की उनकी क्षमता पर कुछ हथकंडे लगाने के रूप में देखते हैं। तो ये लड़ाइयाँ स्थानीय स्तर पर चल रही हैं, लेकिन मुझे लगता है कि बहुत बड़ी चीज़ चल रही है और जब तक हम बिडेन और क्लिंटन और ओबामा की आलोचना को चुप कर देते हैं, क्योंकि तब हम चूक जाते हैं, हम चूक जाते हैं कि संघर्ष क्या है वास्तव में के बारे में.
और मैं आपको केवल दो और उदाहरण, दो और हस्तक्षेप दूँगा। एक यह है कि, इस पुस्तक में, मैं यह तर्क देता हूं कि 1990 का दशक महत्वपूर्ण था और यह कोई दुर्घटना नहीं है कि क्लिंटन युग में कुछ सबसे दूरदर्शी संगठन और आंदोलन उभरे: क्रिटिकल रेसिस्टेंस, ब्लैक रेडिकल कांग्रेस, पावर जैसे समूह - ये ऐसे संगठन थे जो क्लिंटन युग के सुधारों और नीतियों से लड़ रहे थे। और 2012 के साथ भी यही बात, ट्रेवॉन मार्टिन के साथ - ब्लैक लाइव्स मैटर स्थानीय, राष्ट्रीय और अंतरराष्ट्रीय स्तर पर ओबामा युग के सुधारों और नीतियों के विरोध में उभरती है। और एक आखिरी बात जो मुझे कहनी चाहिए, क्योंकि इनमें से कोई भी चीज़ घरेलू क्षेत्र तक सीमित नहीं हो सकती। जिस तरह की दूरदर्शी उन्मूलनवादी राजनीति को हम 1990 के दशक से लेकर वर्तमान तक की मुख्य धारा के रूप में देखते हैं, वह भी विदेश नीति - क्लिंटन विदेश नीति, निश्चित रूप से जॉर्ज बुश विदेश नीति और ओबामा पर निर्देशित थी। और यह स्वीकार करते हुए कि, जब तक हमारी विदेश नीति युद्ध पर बनी है, ड्रोन हमलों पर बनी है, वही हिंसा जो संयुक्त राज्य अमेरिका के शहरों में दोहराई जाती है, अरब दुनिया में भी दोहराई जाती है, अन्यत्र भी दोहराई जाती है। जब तक ऐसा होता है, जब तक हम कर डॉलर के माध्यम से फिलिस्तीनी आबादी और संयुक्त राज्य अमेरिका में आबादी के दमन के बीच संबंध बनाए रखना जारी रखते हैं, तब तक हम फंसे रहेंगे। उन्मूलन की यह दृष्टि दुनिया भर में राज्य हिंसा और अमेरिकी विस्तार के रूपों को समाप्त करने की कोशिश कर रही है। और यह बहुत महत्वपूर्ण है क्योंकि यह एक ऐसी पीढ़ी भी है जो इस बात को पहचानती है कि जिसे हम पुलिसिंग के रूप में समझते हैं, आधुनिक पुलिसिंग का अधिकांश प्रशिक्षण विदेश में, 1915 के बाद कब्जे के दौरान हैती में, अमेरिकी कब्जे के दौरान फिलीपींस में विदेश में हुआ। फिलीपींस, विदेशों में दैनिक आदान-प्रदान अभियानों या इज़राइल और संयुक्त राज्य अमेरिका के बीच संबंधों के माध्यम से, जहां इजरायली सेना द्वारा अमेरिकी पुलिस अधिकारियों का प्रशिक्षण शहरी विद्रोह की तैयारी का हिस्सा था, इस तरह की बात।
और मुझे नहीं पता कि क्या होने वाला है। मैं परिणाम नहीं जानता. लेकिन मुझे पता है कि अगर कभी ऐसा समय आता है जब पुनर्निर्माण से वास्तव में संयुक्त राज्य अमेरिका का लोकतंत्रीकरण हो सकता है और अमेरिकी साम्राज्यवाद का अंत हो सकता है, तो यही अवसर हमारे पास है। और ऐसा कोई संभावित तरीका नहीं है कि जो बिडेन इसका नेतृत्व करेगा। यदि कुछ भी हो, तो वह और उसके लोग समस्या का हिस्सा हैं।
जे एस: जब मैं आपसे बात करने की तैयारी कर रहा था, तो एक विषय और आपके काम का एक टुकड़ा जिसे आपसे साझा करने के लिए कहने के लिए मैं सबसे अधिक उत्साहित था, वह कुछ दशक पहले की आपकी पुस्तक, "हैमर एंड हो" है, जो की कहानी बताती है। 1930 और 40 के दशक में, महामंदी से बाहर आते हुए, कैसे कम्युनिस्टों ने अलबामा के दमनकारी, नस्लवादी पुलिस राज्य पर हमला किया, और एक ऐसी लड़ाई में शामिल हुए जो उस विश्लेषण से बहुत अलग नहीं है जो आप अब कट्टरपंथी उन्मूलनवादियों की इस नई पीढ़ी से पेश कर रहे हैं। मैं सोच रहा हूं कि क्या आप लोगों के साथ उस पुस्तक, "हैमर एंड हो" का अवलोकन साझा कर सकते हैं और उन कुछ कहानियों को साझा कर सकते हैं जिन पर आपने शोध किया और उन्हें इसमें जीवंत किया।
आरके: सही सही। यह वास्तव में एक महान प्रश्न है। तो वह किताब 30 साल पुरानी है, मेरी उम्र उतनी ही है।
जे एस: मेरे पास 25वीं वर्षगांठ संस्करण है।
आरके: बिल्कुल सही [हँसी], बिल्कुल। यह 1990 में सामने आया। और यह ऐसे समय में सामने आया जब रीगन प्रशासन द्वारा शीत युद्ध को विजयी घोषित किया गया था, मेरा मतलब है, उससे पहले। और उसके बाद, शीत युद्ध का अंत हो गया और इसलिए साम्यवाद मर गया। यही कहानी थी. और इसलिए यह 1930 के दशक की कहानी है। एक पार्टी में ग्रामीण क्षेत्रों के साथ-साथ बर्मिंघम और मोंटगोमरी जैसे शहरों में भारी संख्या में काले कामकाजी लोग शामिल थे, और कई मायनों में उन्होंने वह किया जो कुछ लोग तर्क दे सकते हैं कि यह एक तरह की कट्टरपंथी परंपरा है, नागरिक अधिकार आंदोलन की एक कट्टरपंथी तरह की शाखा है। संगठित होने के अधिकार के लिए लड़ना, बेरोजगारों के लिए राहत के लिए लड़ना, लोगों को उनके घरों में रखने और बेदखल न करने के लिए लड़ना, और अंततः दक्षिण और पूरे देश में लोकतंत्र के लिए लड़ने की कोशिश करना। और, कुछ मायनों में, यह एक बहुत ही रोमांचक कहानी है क्योंकि यह नागरिक अधिकार आंदोलन से पहले की है और यह सामाजिक लोकतंत्र की एक दृष्टि को पुनः प्राप्त करती है जिसे नागरिक अधिकार आंदोलन भी अपने चरम पर नहीं समझ पाया था।
अलबामा में कम्युनिस्ट पार्टी के पास कुछ श्वेत सदस्य थे। इसने वास्तव में श्वेत कामकाजी लोगों को संगठित किया। उन्होंने वास्तव में पूर्व कबीले के लोगों को संगठन में संगठित करने की कोशिश की और उनमें से कुछ को इसमें शामिल किया और, सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि उन्होंने खुद को एक बहुजातीय आंदोलन के रूप में देखा जो लोकतांत्रिक, पूंजीवाद विरोधी समाज बना सकता है - पूरे संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए सच्चा उन्मूलन, लेकिन एकजुटता के साथ भी जिसे उन्होंने एक विश्वव्यापी आंदोलन के रूप में देखा।
उन चीजों में से एक, जिसने अलबामा में कम्युनिस्ट पार्टी को अन्य आंदोलनों से अलग बनाया, वह यह विश्वास था कि उनमें यह विश्वास था कि वे एक वैश्विक विद्रोह का हिस्सा थे। मेरा मतलब है, वहाँ लोग थे, ठीक है, मैंने लोगों का साक्षात्कार लिया, जैसे लेमन जॉनसन नाम का एक व्यक्ति, जिसका मानना था कि जब 1935 में कपास बीनने वाले लोग हड़ताल पर गए थे, तो उसका मानना था कि बागान मालिक वर्ग की ओर से किसी भी महत्वपूर्ण हिंसा को स्टालिन की संभावना से पूरा किया जाएगा। उनकी रक्षा के लिए, बागान मालिक वर्ग के विरुद्ध वर्ग युद्ध में शामिल होने के लिए, मोबाइल, अलबामा के माध्यम से सेना भेजना। मेरा मतलब है, अंतर्राष्ट्रीयता में वह विश्वास असाधारण था। यह एक ऐसा संगठन भी है जो सशस्त्र आत्मरक्षा में विश्वास करता था और जब भी संभव हो इसका अभ्यास करता था, लेकिन वे आंदोलन को एक और दिन जीवित रखने के लिए आवश्यक होने पर खुद को अदृश्य बनाने में भी विश्वास करते थे।
तो अलबामा की कम्युनिस्ट पार्टी से सीखने के लिए बहुत सारे सबक हैं, लेकिन एक सबक यह भी सीखना है कि आंदोलनों को कैसे मिटाया जा सकता है, उनके इतिहास को कैसे नष्ट किया जा सकता है, क्योंकि शीत युद्ध द्वारा, 1948 तक, हालांकि व्यक्तिगत कम्युनिस्ट अपना काम करना जारी रखा, पार्टी को न केवल गैरकानूनी घोषित कर दिया गया बल्कि बुल कॉनर और उनके शासन के दबाव में इसे कुचल दिया गया। हम 1963 में बर्मिंघम की सड़कों पर बुल कॉनर के बारे में सोचते हैं, लेकिन 1948 में वह काले वामपंथ, या दक्षिण में अंतरजातीय वामपंथ को कुचलने के मामले में वही काम कर रहे थे।
तो उस इतिहास को, वास्तव में, हमें इसके साथ आने की आवश्यकता है क्योंकि मुझे लगता है कि इस पीढ़ी का सर्वश्रेष्ठ उस क्षण की प्रतिध्वनि है और यह मेरे लिए साबित होता है, और यह वास्तव में एक महत्वपूर्ण सबक है, नस्लवाद और वर्ग विरोधी एकजुटता न्यायसंगत है, कोई समझौता नहीं है। वे परस्पर अनन्य नहीं हैं। हम इस दुनिया में रह रहे हैं जहां हम निर्णय ले रहे हैं कि क्या हम वर्ग के लिए लड़ेंगे या नस्लवाद के खिलाफ लड़ेंगे? जैसे कि किसी तरह ये चीजें अलग-अलग हों। यह वह पीढ़ी थी जिसने उन कार्यकर्ताओं की पीढ़ी के लिए आधार तैयार किया, जिनके साथ अब हम काम कर रहे हैं। और यह वास्तव में सभी प्रकार के उत्पीड़न से लड़ने के महत्व को दर्शाता है, न केवल जाति और वर्ग, बल्कि लिंग उत्पीड़न, लिंगवाद, ट्रांसफ़ोबिया, होमोफोबिया, सक्षमता, कि इनमें से किसी भी चीज़ को अलग नहीं किया जा सकता है और किनारे पर नहीं छोड़ा जा सकता है। वास्तव में, मौलिक उन्मूलनवादी भविष्य के लिए आवश्यक है कि उन सभी को एक साथ रखा जाए। और अलबामा की कम्युनिस्ट पार्टी दिखाती है कि वास्तव में ऐसा हो सकता है।
जे एस: उसी मुद्दे पर और इसे समसामयिक क्षण में लाने के लिए, ट्रम्प व्हाइट हाउस से एंटीफ़ा और बाहरी आंदोलनकारियों के बारे में बहुत सारी बातें हुई हैं जो यहां की वास्तविक समस्या हैं और आपने अपने काम में अध्ययन किया है और लिखा है कि यह कैसे आगे बढ़ता है काले विद्रोह सहित वैध राजनीतिक आंदोलनों को बदनाम करने के प्रयास के लिए एक प्रणालीगत प्रयास में बाहरी आंदोलनकारियों के बारे में पूरे इतिहास में इस्तेमाल किया गया है। जिस तरह से ट्रम्प अभी बाहरी आंदोलनकारी की उस छवि का उपयोग कर रहे हैं, उसके बारे में आपका क्या आकलन है?
आरके: इसलिए बाहरी आंदोलनकारी सामाजिक आंदोलनों के किसी भी वैध दावे को अवैध ठहराने का एक बहुत पुराना तरीका है। इसका उपयोग पूरी दुनिया में और इस विशेष उदाहरण में किया गया है, और विशेष रूप से एंटीफ़ा, जो फासीवाद-विरोधी या फासीवाद-विरोधी है, न केवल आंदोलनों को अवैध बनाने का एक तरीका है, बल्कि यह फासीवाद के खिलाफ संघर्षों को अवैध बनाने का भी एक तरीका है। और यह अराजकतावादियों जैसे समूहों को लक्षित करने का एक तरीका है, उदाहरण के लिए, जिनमें से कई पारस्परिक सहायता अभियानों में सबसे आगे रहे हैं और वास्तव में इस बात पर काम कर रहे हैं कि एकजुटता के नए समुदायों को कैसे तैयार किया जाए। और इसलिए आप इन समूहों की निंदा करते हैं और जब आप उन समूहों की निंदा करते हैं तो आप कई चीजें करते हैं। एक, आप उनके अपराधीकरण को उचित ठहराते हैं। बाहरी आंदोलनकारी कम्युनिस्ट के बराबर है, इस तरह से संयुक्त राज्य अमेरिका उन लोगों को जेल, कैद और निर्वासित करने के लिए कानून पारित करने में सक्षम हो गया है जिन्हें बाहरी आंदोलनकारी माना जाता है। यह कोई संयोग नहीं है कि इस देश में राजद्रोह विरोधी कानून अप्रवासी विरोधी कानूनों के बहुत करीब आ गए हैं। दूसरे शब्दों में, वे एक दूसरे का अनुसरण करते हैं। अधिकांश आप्रवासी विरोधी कानून संयुक्त राज्य अमेरिका के भीतर राजद्रोह के डर पर आधारित हैं। और अब हम वही चीज़ देख रहे हैं। मेरा मतलब है, यहां तक कि यह विचार भी कि अप्रवासी जिम्मेदार हैं, न केवल हिंसा के लिए, बल्कि अप्रवासी कोविड से होने वाली मौतों के लिए भी जिम्मेदार हैं। इस तरह की बात हर समय होती रहती है. ज़ेनोफोबिया काम करता है. दूसरी बात यह है कि बाहरी आंदोलनकारी ज़ेनोफ़ोबिया का एक रूप है जो श्वेत समर्थन को बढ़ाने का काम करता है, इस तथ्य के बावजूद कि ट्रम्प शासन का समर्थन करने वाले कई लोग उन नीतियों से लाभान्वित नहीं होते हैं। और इसलिए यह एक बहुत ही प्रभावी रणनीति है, लेकिन इस विशेष पीढ़ी, विशेष क्षण में, मुझे नहीं लगता कि यह बहुत अच्छी तरह से काम कर रही है।
2020 में इन प्रदर्शनों में जो चीजें हम देखते हैं उनमें से एक यह है कि वे किस हद तक बहुजातीय और विविध हैं। न केवल नस्ल, जातीयता, राष्ट्रीयता के मामले में विविधता, बल्कि उम्र और यहां तक कि स्थिति के मामले में भी विविधता। तो यह कुछ ऐसा है, जहां इस बात का सबूत है कि पुराना विचार कि आप विभाजन कर सकते हैं, बाहरी आंदोलनकारी का उपयोग करके आंदोलन में दरार पैदा कर सकते हैं, यह एक तरह से समस्याग्रस्त है। दूसरी ओर, मुझे यह कहना चाहिए, क्योंकि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है, ऐसे उदाहरण हैं जहां बाहरी आंदोलनकारियों के दावे प्रभावी रहे हैं, आंशिक रूप से एजेंट उकसाने वालों द्वारा की गई हिंसा के कारण। मेरा मतलब है, दूसरे शब्दों में, कुछ बाहरी आंदोलनकारी हैं, उदाहरण के लिए, एंटिफ़ा नहीं, बल्कि बूगालू बॉयज़, जिनके लिए एजेंट उकसाने वाले हिंसा का कारण बनते हैं, हिंसा को बढ़ावा देते हैं, व्यवधान को कायम रखते हैं और यहां तक कि हत्या के रूपों में भी शामिल होते हैं जैसा कि हम करते हैं।' मैंने हाल ही में कैलिफ़ोर्निया में देखा। और इसलिए, एक तरीका है जिससे ट्रम्प और उनके जैसे लोग बाहरी आंदोलनकारियों के विचार या डर को समझ सकते हैं और उन लोगों को अपमानित करने के लिए इसे पलट सकते हैं जो वास्तव में सामाजिक न्याय और पुलिसिंग को समाप्त करने के लिए लड़ रहे हैं और अनदेखा कर सकते हैं, अगर उचित नहीं है तो पूरी तरह से अनदेखा कर सकते हैं जो समूह वास्तव में सामाजिक न्याय के लिए इन महत्वपूर्ण आंदोलनों को बाधित करने की कोशिश कर रहे हैं उनकी गतिविधियां।
जे एस: आपके पास वास्तविक पुलिस या एफबीआई के रूप में बाहरी आंदोलनकारी भी हैं, उदाहरण के लिए COINTELPRO कार्यक्रम। लेकिन पूरे इतिहास में इसका एक तत्व यह भी है कि "कानून प्रवर्तन" एजेंट वास्तव में आंदोलनों में घुसपैठ करते हैं और हिंसा के कृत्यों को प्रोत्साहित करने का प्रयास करते हैं। हमने निश्चित रूप से 9/11 के बाद की घटना देखी है, जहां एफबीआई ने अपनी आतंकी साजिशों को तोड़ने में पीएचडी की है, बाद में हमें पता चला कि वे वास्तव में इसके केंद्र में थे। यह सिर्फ निजी अभिनेता नहीं हैं, बल्कि राज्य अभिनेता भी हैं जो ऐसा करते हैं।
आरके: बिल्कुल, बिल्कुल. और करदाताओं का बहुत सारा पैसा, करदाताओं का बहुत सारा राजस्व पुलिस, स्थानीय पुलिस, लाल दस्तों और एफबीआई एजेंटों के भुगतान में चला गया जो इस प्रकार की विघटनकारी साजिशों के केंद्र में रहे हैं। दुर्भाग्यपूर्ण चीजों में से एक शायद हाल ही में फिल्म "ब्लैकक्लैन्समैन" का दुर्भाग्यपूर्ण परिणाम था। इससे बहुत से लोगों के मन में यह धारणा बनी कि गुप्त पुलिस वाले अच्छे काम करते हैं। और वह यह है कि कोलोराडो में एक काले पुलिस अधिकारी के क्लान में घुसपैठ करने की कहानी है, हालाँकि यह बिल्कुल वैसा नहीं है, लेकिन यह कहानी कि उसने क्लान में घुसपैठ की है, पुलिस को नायक बनाती है। वैसे, किसी फिल्म में स्पाइक ली की आलोचना नहीं की जानी चाहिए, क्योंकि ऐसा कौन करना चाहता है, है ना? लेकिन एक ऐसी फिल्म में जिसमें अश्वेत छात्र संगठन अक्षम नजर आ रहे हैं. और यह बहुत डरावना विचार है कि हमें लोकप्रिय संस्कृति के माध्यम से सिखाया जा रहा है कि पुलिस वास्तव में ये बहुत अच्छे काम करती है। वैसे, वही पुलिस अधिकारी, रॉन स्टॉलवर्थ, ने अंतर्राष्ट्रीय समाजवादी संगठन, कुछ वामपंथी संगठनों जैसे समूहों में भी घुसपैठ की। और, अगर मुझे सही से याद है, तो उन्होंने ऑल-अफ़्रीकन पीपल्स रिवोल्यूशनरी पार्टी जैसे कुछ अन्य काले आंदोलनों में भी हिस्सा लिया था, उनका समर्थन किया था या उनमें शामिल थे।
तो जो हम ज्यादातर देखते हैं - और फिर से यह बोर्ड भर में है, यह सिर्फ ट्रम्प प्रशासन नहीं है, बल्कि प्रशासन की पिछली शताब्दी है - उन आंदोलनों को घुसपैठ करने और कमजोर करने पर ध्यान केंद्रित किया गया है जो कम से कम मुक्ति, उन्मूलन के एजेंडे पर निर्धारित हुए हैं , सामाजिक न्याय। तो संगठन क्या हैं? 20वीं सदी की शुरुआत के गार्वे आंदोलन, सोशल पार्टी, कम्युनिस्ट, ब्लैक पैंथर पार्टी, ब्लैक लिबरेशन आर्मी, ओबामा प्रशासन के ब्लैक लाइव्स मैटर में घुसपैठ के इस विचार तक वापस जाएं। "अश्वेत पहचान चरमपंथियों" का विचार। यह धारणा कि बिना किसी समकक्ष के एक काली पहचान वाला चरमपंथी है - तथ्य यह है कि जो संगठन कह रहे हैं, "हम वास्तव में पुलिस हत्याओं का अंत चाहते हैं," वे "काली पहचान वाले चरमपंथी" हैं। वैसे, एक आंदोलन जो नस्लीय और जातीय आधार से परे लोगों के भाग लेने के लिए हमेशा खुला रहा है, और फिर भी श्वेत नस्लीय आतंकवाद को गैरकानूनी घोषित करने या समाप्त करने के लिए जिस प्रकार के संसाधनों की आवश्यकता है - क्लान और इसी तरह के संगठन, यहूदी-विरोधी संगठन , मिलिशिया समूह - ये वे समूह नहीं हैं जिनमें घुसपैठ की जा रही है या उन्हें कमजोर किया जा रहा है या यहां तक कि गैरकानूनी घोषित किया जा रहा है। ये वही हैं जिन्हें राष्ट्रपति ट्रम्प ने "बहुत अच्छे लोगों" से भरा हुआ बताया है।
जे एस: जैसे ही हम इस बातचीत को समाप्त करते हैं, रॉबिन, मैं इसे पूर्ण रूप से लाना चाहता था और महामारी के इस क्षण में नस्लीय पूंजीवाद पर चर्चा पर लौटना चाहता था। महान भारतीय लेखिका अरुंधति रॉय ने कोरोनोवायरस को एक पोर्टल के रूप में वर्णित किया है और मुझे आश्चर्य हो रहा है कि चुनावी वर्ष में इस विद्रोह के साथ नस्लीय पूंजीवादी व्यवस्था के बारे में आपका क्या आकलन है, जो कि ट्रम्प के सत्ता में होने और उसके साथ रुकने का कोई संकेत नहीं दिखाता है। बहुत से लोग जिनके जीवन और आजीविका को सरकार और महामारी के निशाने पर रखा गया है।
आरके: सही। बिल्कुल, मैं इस बात से पूरी तरह सहमत हूं कि यह महामारी एक पोर्टल है। और एक पोर्टल के रूप में, यह सिर्फ एक उद्घाटन है। और एक शुरुआत के रूप में, किसी भी चीज की गारंटी नहीं है, लेकिन यह एक शुरुआत है क्योंकि इसने नस्लीय और लैंगिक पूंजीवाद की संरचना और सबसे कमजोर लोगों पर होने वाली हिंसा को उजागर किया है। तो बेशक, कोविड-19 इस तथ्य को उजागर करता है कि इसमें बहुत सारे गरीब लोग मर रहे हैं, उजागर हो रहे हैं, संरक्षित नहीं हैं। स्वास्थ्य देखभाल उद्योग और उम्र बढ़ने की देखभाल के लिए सौंपा गया उद्योग संसाधनों की कमी और संरचनात्मक नस्लवाद के रूपों के कारण पूरी तरह से विफल रहा है। समान प्रकार की असमानताएँ, समान प्रकार की सीमाएँ जिन्होंने काले और भूरे लोगों को न केवल गरीब बल्कि अस्वस्थ बना दिया है, स्वास्थ्य देखभाल तक पहुँच की कमी है, यह सब कोविड-19 महामारी के माध्यम से स्पष्ट रूप से उजागर हो गया। और फिर उसके बाद, तथ्य यह है कि लोग पहले से ही कोविड-19 से मर रहे हैं और फिर राज्य की हिंसा से मर रहे हैं, उदाहरण के लिए, अहमद एर्बी के वीडियो के साथ, लुइसविले में एक ईएमटी कार्यकर्ता के रूप में ब्रेओना टेलर की हत्या - कि ये तरह-तरह की चीजों ने स्वास्थ्य संकट के निचले पहलू के साथ-साथ ऊपरी पहलू को भी उजागर किया है, वह है नस्लीय हिंसा, राज्य द्वारा स्वीकृत हिंसा का जारी रहना जो लोगों की जान ले रही है या लोगों का जीना मुश्किल कर रही है। इसलिए जब लोग विरोध प्रदर्शन के दौरान यह कहते हुए तख्ती ले जाते हैं कि "हमें मारना बंद करो" - "हमें मारना बंद करो" एक नारा है जिसे हम सदियों से लगाते आ रहे हैं, और कुछ मायनों में इसका उद्देश्य राज्य द्वारा स्वीकृत नस्लवादी हिंसा को समाप्त करना है, बल्कि इसे भी समाप्त करना है। गरीबी की हिंसा; एक स्वास्थ्य देखभाल प्रणाली की हिंसा जिसने हमारे स्वयं के स्वास्थ्य देखभाल संकटों को नजरअंदाज करना और असमानता को पुन: उत्पन्न करना जारी रखा है; जीर्ण-शीर्ण आवास की हिंसा; एक प्रकार की आर्थिक गला घोंटने की हिंसा। उदाहरण के लिए, यह रेशर्ड ब्रूक्स जैसे लोगों को मैक्सिकन रेस्तरां में काम करने और वेंडीज़ में एक ऐसे समुदाय में बैठकर जीवन बिताने के लिए प्रेरित करेगा जहां बेरोजगारी दर और प्रति व्यक्ति आय - बेरोजगारी दर आश्चर्यजनक रूप से ऊंची है और प्रति व्यक्ति आय अविश्वसनीय रूप से है कम। मेरा मतलब है, यह कोई दुर्घटना नहीं है कि ये चीज़ें एक हो जाती हैं।
सवाल यह है कि हम इस पोर्टल में क्या करने जा रहे हैं? क्या हमारे पास मूल रूप से इस तथ्य को पहचानने की राजनीतिक इच्छाशक्ति है कि ये सभी स्थितियाँ अविभाज्य हैं, कि ये सभी स्थितियाँ - आप इनसे बाहर निकलने के लिए आसानी से सुधार नहीं कर सकते हैं। लेकिन एक मानवीय समाज बनाने के लिए उन्हें नष्ट करना होगा और फिर से बनाना होगा, एक ऐसा समाज जो मनुष्य और जीवन की परवाह करता है - न केवल मानव जीवन बल्कि पूरे जीवन की - धन संचय और संपत्ति से ऊपर। मेरा मतलब है कि वास्तव में यही सवाल है जो मुझे लगता है कि अरुंधति रॉय उठा रही हैं और हम में से कई लोग पूछ रहे हैं। हमारा समाज कैसा होगा? और यह सब कुछ बदलने का एक अवसर है। ऐसा होता है या नहीं यह देखने वाली बात होगी। लेकिन मुझे नहीं लगता कि कई पोर्टल खुलते हैं। और यह विशेष पोर्टल, मैं तर्क दूंगा, केवल कोविड-19 द्वारा खुला नहीं किया गया था। कोविड-19 ने समाज के अंतर्विरोधों के संदर्भ में जो खुलासा किया, उससे यह उजागर हुआ, जो लोकतंत्र होने का दावा करता है और लोगों की परवाह करने का दावा करता है, लेकिन वास्तव में सबसे कमजोर लोगों के जीवन की तुलना में संपत्ति और धन संचय की अधिक परवाह करता है।
जे एस: फिर उस पर आगे बढ़ने के लिए मुझे एक आखिरी प्रश्न पूछना होगा। यह एक बड़ा सवाल है, इसलिए आप इसके किसी भी पहलू को साझा कर सकते हैं, लेकिन मुझे लगता है कि सवाल यहीं उठता है। क्या पूंजीवाद को बरकरार रखते हुए नस्लवाद में निहित समाज को समाप्त करना संभव है?
आरजी: यह एक महान प्रश्न है और यह वह प्रश्न है जो दक्षिण अफ्रीका में पूछा गया है, और वह यह है कि क्या आप रंगभेद को समाप्त कर सकते हैं और पूंजीवाद को बरकरार रख सकते हैं? नहीं, मेरा मतलब है, दक्षिण अफ्रीका हमारा पोर्टल है, कुछ मायनों में, यह पहचानने के लिए कि एकमात्र भविष्य जो वास्तव में उन्मूलनवादी भविष्य है वह पूंजीवाद और नस्लीय और लैंगिक संरचनाओं का विनाश है जो हमें प्रताड़ित करते हैं क्योंकि पूंजीवाद का निर्माण एक आधार पर किया गया था। असमानता का सिद्धांत. असमानता पूंजीवाद की बुनियाद थी। किसके पास ज़मीन है और किसके पास नहीं, की असमानता। इस बात की असमानता कि क्यों कुछ लोगों को कम वेतन मिलना चाहिए और उत्पादित संपत्ति, उत्पादित अधिशेष मुट्ठी भर लोगों के हाथों में होना चाहिए। और असमानता का वह सिद्धांत कभी-कभी शारीरिक भिन्नताओं, बौद्धिक भिन्नताओं, इस विचार पर आधारित होता है कि कोई भी एक जैसा नहीं है और कुछ लोगों को बोझ ढोने वाला जानवर होना चाहिए और अन्य लोगों को धन संचय का प्राप्तकर्ता होना चाहिए। मेरा मतलब है कि यह अंततः नस्ल और लिंग के बारे में विचारों पर आधारित है। और जब तक हम उन विचारों पर कायम हैं और जब तक पूंजीवाद शोषण के माध्यम से धन संचय करने के साधन के रूप में मौजूद है, तब तक वे विचार दूर नहीं होने वाले हैं। आप उनसे छुटकारा नहीं पा सकते. इसलिए मुझे लगता है कि यह पीढ़ी देख रही है कि दोनों को खत्म करने की जरूरत है। मैं यह नहीं कह रहा कि हर कोई ऐसा कहता है। मैं जानता हूं कि कुछ लोग हैं जो यह तर्क दे रहे हैं कि हमें दयालु और सौम्य पूंजीवाद की जरूरत है। लेकिन वास्तव में इसका क्या मतलब है अगर पूंजीवाद अभी भी लोगों के श्रम और लोगों के ज्ञान के निष्कर्षण पर आधारित है, और लोगों के शरीर कुछ लोगों की संपत्ति में बदल गए हैं?
तो, मेरे लिए, यह मामूली पुनर्वितरण का मामला नहीं है, जैसे कि गरीबों को और अधिक टुकड़े दिए जाएं। न ही यह केवल गरीबी ख़त्म करने के बारे में है जैसा कि हम जानते हैं। यह वास्तव में देखभाल और मरम्मत की एक संरचना बनाने के बारे में है जिसमें हम सभी अपने श्रम और अपनी तरह की सामूहिक उदारता से लाभ उठा सकते हैं और न केवल संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए बल्कि दुनिया के लिए एक नया लोकाचार बना सकते हैं।
जे एस: उस नोट पर, डॉ. रॉबिन डी.जी. केली, मैं यहां इंटरसेप्टेड पर हमारे साथ रहने के लिए आपको बहुत-बहुत धन्यवाद देना चाहता हूं। यह मेरा सम्मान था.
आरके: खैर यह मेरा था. आपसे बात करके बहुत ख़ुशी हुई. बहुत शानदार.
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