O autor e activista Howard Zinn foi un dos relatores nun foro social crítico celebrado no Instituto Tecnolóxico de Massachusetts en
Xunto cunha poderosa invocación (coñecida como o Manifesto do 4 de marzo, asinado por 48 profesores do MIT) tendo sido escrito para o evento, dirixido á comunidade académica e ao público en xeral, as actividades do 4 de marzo (incluíndo varios paneis sobre temas fascinantes como a responsabilidade intelectual e os perigos inminentes das armas de destrución masiva) organizáronse para recoñecer os "perigos xa desencadeados" -aqueles que representaban "unha ameaza importante para a existencia" da humanidade-, ao tempo que aportaban posibles solucións e suscitaban alternativas serias para superalos.
Para o pequeno grupo de organizadores decididos e científicos preocupados, a razón das súas accións era evidente: mentres o país máis poderoso da terra estaba a librar unha guerra cruenta e calamitosa, mentres a maioría da súa comunidade académica observaba con relativo silencio. o propio xesto de que os principais intelectuais mundiais deteñan as súas actividades profesionais e diarias ante o público e o mundo para considerar as consecuencias humanas do seu traballo científico foi dicir, simplemente, que o seu papel como seres humanos precede ao seu título profesional de "científicos". ”.
Senteime co profesor Zinn (que participara nun dos paneis do 4 de marzo titulado "A comunidade académica e o poder gobernamental") no seu despacho de
Ciencia e guerra: unha danza macabra
GMS: Comecemos coa segunda resolución do Manifesto do 4 de marzo: "Deseñar medios para afastar as aplicacións de investigación da súa actual énfase na tecnoloxía militar cara á solución de problemas sociais e ambientais acuciantes". Explicarías a importancia desta idea de reconversión científica?
ZINN: Foi un problema de longa data de uso da ciencia para a destrución ou a construción. Remóntase a
Cal foi, e é, a relación da ciencia e dos científicos estadounidenses co Estado ao longo da historia ata hoxe?
Ben, ata a Segunda Guerra Mundial, non creo que a relación entre ciencia e goberno fose especialmente crítica. Agora, claro, tivemos a Alfred Nobel creando dinamita e, polo tanto, creando a posibilidade de armas, bombas que usaban dinamita. Noutras palabras, sempre houbo un compoñente científico na guerra moderna. Quero dicir, pódese argumentar que tan pronto como se usaron as armas, a ciencia participou na súa fabricación: rifles, ametralladoras, artillería. Entón, si, sempre houbo esta conexión. Pero non foi ata a Segunda Guerra Mundial, en como dixen antes, con
Cales son algúns exemplos de científicos e intelectuais que comprometen o seu apoio a varios esforzos bélicos?
Na Primeira Guerra Mundial, os intelectuais (que primeiro se declararan en contra da guerra) apresuráronse a apoiar a guerra, levados pola propaganda do goberno contra os alemáns. John Dewey, Clarence Darrow, Upton Sinclair, Jack London, prestaron os seus nomes e o seu prestixio ao esforzo bélico. Os historiadores organizaron un comité para publicar panfletos en apoio á guerra.
Na Segunda Guerra Mundial, practicamente todos os intelectuais apoiaron a guerra. (Dwight MacDonald e un pequeno grupo de trotskistas foron excepcións, por suposto).
O exemplo máis dramático dos científicos implicados na Segunda Guerra Mundial foi o Proxecto Manhattan no que os máis grandes científicos da nación e os científicos refuxiados doutros países uníronse para producir as bombas atómicas que destruíron.
Antes da guerra de Corea, os científicos traballaron na creación de napalm que se utilizou nesa guerra e de novo en
Varios intelectuais destacados apresuráronse a apoiar a invasión de Iraq en 2003, reflectido nos editoriais pro-guerra dos principais xornais: o New York Times, O O Washington Post, O Wall Street Journal.
Obxectividade e ciencia americana: imaxe e realidade
Ves algunha diferenza nas ciencias sociais e nas ciencias duras no que algunhas persoas chaman control ideolóxico? Pensas que un é máis ou menos propenso a tales limitacións para si mesmo ou para o seu traballo que o outro?
Digamos así: creo que a diferenza entre as ciencias duras e as brandas é moi esaxerada. E hai unha especie de noción tradicional de que os científicos son menos propensos á subxectividade e á ideoloxía que os científicos sociais: os historiadores e os economistas, etc. Pero creo que iso é unha ilusión, e creo que, en realidade, os mesmos problemas aplícanse a ambos.
No caso dos científicos, é máis probable que haxa autoengano sobre a obxectividade. Creo que os científicos sociais probablemente estean máis preparados para aceptar o feito de que non son obxectivos, senón con científicos; só a propia natureza da ciencia con datos cuantitativos e experimentos crea a ilusión de ser obxectivos e estar libres de políticas e ideoloxías. influencias. Pero eu diría que é unha ilusión e que, polo tanto, tanto as ciencias duras como as brandas están moito máis próximas a ese respecto do que a maioría da xente pensa.
Que pensas sobre o uso do método científico nos asuntos humanos? Noutras palabras, se un ten unha formación científica como a que atopamos na universidade, facilita a análise de determinadas situacións catastróficas como a
Desconfío moito do uso dos chamados "datos científicos" para chegar a conclusións morais. Por exemplo, no ámbito da ciencia política: os politólogos das últimas décadas presumían de facerse máis científicos. De feito, o que antes se chamaba "departamentos de goberno" pronto cambiou os seus nomes por "departamentos de ciencia política". E a palabra "ciencia" achegou aos chamados "politólogos" á ilusión que teñen os científicos duros. E o feito de que utilizasen datos cuantitativos e medicións estatísticas fíxolles pensar que, polo tanto, estaban chegando a conclusións máis precisas sobre o mundo que antes. Non creo que sexa certo porque creo que as decisións máis importantes son moral decisións. E ningunha cantidade de datos cuantitativos realmente pode levarche a unha decisión correcta sobre cuestións morais. E, de feito, poden desviarche de tomar decisións morais enganándote sobre a natureza científica do que estás estudando. Entón, dubido moito de que o uso dos chamados métodos científicos e cuantitativos che achegue a resolver problemas morais cruciais.
O primeiro punto do Manifesto, "iniciar un exame crítico e continuado da política gobernamental en áreas onde a ciencia e a tecnoloxía teñen unha importancia real ou potencial", chamoume diferente aos demais. Parece moi básico simplemente fomentar o pensamento crítico, especialmente entre as persoas "educadas" ás que, en xeral, se asume, ensinaron a indagación crítica desde pequenas. É sempre así? Parece sempre asumido que os científicos son sempre pensadores obxectivos e críticos.
Si, ben, claro, ese é un dos mitos da ciencia: que a ciencia está por riba da ideoloxía e da política. E, por suposto, a ciencia ten sempre estivo ligado á ideoloxía e á política, sen dúbida, cada vez máis nestes sesenta anos máis ou menos desde a Segunda Guerra Mundial. E creo que é moi importante que os científicos recoñezan que non existe a neutralidade na ciencia; que a túa ciencia ten un efecto na sociedade nun sentido ou noutro. E se ocultas ese feito a ti mesmo, ben, estás enganando a ti mesmo e enganando aos demais sobre o papel da ciencia na sociedade.
Aquí tes un exemplo interesante da Universidade de Arizona, na miña cidade natal de Tucson: hai un memorando anual proclamado e difundido polo presidente da universidade (o nomeado máis recentemente é Robert N. Shelton) dirixido á comunidade do campus, moi estritamente. excluíndo toda "actividade política" para os empregados universitarios. Anima ao profesorado e ao persoal da UA a non participar en nada en actividade política mentres están en "tempo universitario" ou con "recursos universitarios", senón a ser políticos se así o desexan, "no seu tempo". Agora, aínda que se indica explícitamente que o memorando se aplica para protexer o financiamento estatal e o resultado das eleccións, unha das implicacións é que, para ser efectivamente obxectivos nas súas profesións científicas, e para ser bos estudosos, debe haber un chamamento. por unha erudición desinteresada ante ou na sombra dos asuntos políticos.
Este é o presidente da
Si.
Si, ben, isto só mostra a pouca sabedoría que necesitas para converterte no presidente dunha universidade. Obviamente este presidente non entende que a neutralidade é imposible, que a obxectividade é un mito. Todo traballo intelectual ten un compoñente moral e funciona ben en prol da raza humana ou en contra dela. E, de feito, reivindicar a neutralidade e desvincularse da participación no mundo do ideas e os conflitos ideolóxicos e reais no mundo é realmente permitir que o mundo siga como era. Noutras palabras, negarse a intervir —negarse a utilizar a súa enerxía, o seu talento, o seu coñecemento para a mellora da raza humana— significa que está permitindo aquelas persoas que se encargaron da política para continuar no seu camiño. Significa que poden seguir o seu camiño sen trabas. Poden facer o que queiran porque, esencialmente, retiraste a un enorme número de persoas que teñen poder potencial —poder cerebral, poder político— retiráchesas do ámbito político. E deixaches o campo aos chamados "expertos" -que non son expertos en absoluto- e cuxo dominio continuado é en realidade un perigo para a raza humana.
É irónico que a universidade, que se provee da súa superioridade intelectual, desalente ao profesorado e aos estudantes a utilizar os seus coñecementos e as súas capacidades analíticas, o seu xuízo moral para participar nas loitas sociais fóra da universidade. Noutras palabras, a universidade convértese entón na servidora dos poderes dominantes na sociedade, que prefiren que o coñecemento só se utilice para manter o status quo, para formar aos mozos para que ocupen os seus lugares obedientes na sociedade existente en lugar de desafiar ás persoas no poder. .
Os cidadáns entre nós
Agora ben, é posible abandonar este sistema universitario, como algúns suxeriron, sen querer nada que ver con el ou os seus cartos pola gran cantidade de colaboración bélica? Se é así, é este necesariamente o camiño a seguir, na túa opinión?
Ben, por suposto, é posible abandonar o sistema. É posible despedirse. Pero é moi, moi difícil porque os medios de vida das persoas, a seguridade económica das persoas están moi ligados aos seus traballos. E así, renunciar ao teu traballo convértese nun obstáculo persoal moi serio para a seguridade de ti e da túa familia. Iso dificulta moito abandonar.
Agora, hai científicos que se negaron a traballar en proxectos. Houbo algúns científicos que se negaron a traballar na bomba atómica. Joseph Rotblat, como dixen antes, deixou o Proxecto Manhattan: non quería traballar na bomba. E houbo outros científicos que se negaron a traballar en tecnoloxías relacionadas co militar pero fano en risco. Arriscan os seus traballos, os seus medios de vida. Noutras palabras, é posible facelo, pero é difícil.
O punto cinco do Manifesto di: "Explorar a viabilidade de organizar científicos e enxeñeiros para que o seu desexo dun mundo máis humano e civilizado poida traducirse nunha acción política eficaz". Como pode beneficiar á sociedade unha bolsa organizada -os científicos que se organizan en torno a cuestións como a disidencia e a non participación-?
Ben, un factor moi importante para facer posible que os científicos pasen de proxectos militares a proxectos civís é contar co apoio dos teus colegas. Por iso o crecemento de organizacións como o Unión de científicos preocupados ou a organización dos científicos atómicos que puxeron o Boletín dos científicos atómicos é importante como apoio para as persoas que queren seguir as súas conciencias en lugar do seu éxito financeiro e carreiras. Entón, aínda é difícil, pero paréceme que cando te xuntas con outras persoas e decides colectivamente que te vas opoñer ao uso da ciencia con fins militares, faise máis doado. E temos exemplos así.
Temos a Médicos internacionais para a prevención da guerra nuclear. Hai miles de médicos do IPPNW, e certamente fixeron que se pronuncien publicamente nun principio. E tiveron éxito, non o suficiente, obviamente, pero exitoso—en educar ao público sobre os perigos da guerra nuclear.
Lembro cando o IPPNW saíu co seu estudo —isto foi na década de 1980— sobre cales serían os efectos sobre o
Por que cres que é tan difícil de entender para a xente a posibilidade de abolir a guerra?
Ben, unha das razóns pola que é tan difícil é que hai unha tendencia a crer que o que pasou no pasado debe seguir ocorrendo inevitablemente no presente e no futuro. Noutras palabras, desde a historia da humanidade, houbo unha historia de guerras repetidas, case continuas. É moi difícil que a xente acepte o feito de que isto poida chegar ao seu fin. De feito, a tuberculose foi un flagelo ao longo da historia da humanidade e foi difícil para a xente aceptar o feito de que en realidade se puidese eliminar. A historia da guerra tamén fixo difícil que a xente acepte o feito de que podería haber unha ruptura coa historia e a guerra podería ser abolida. Esa é unha razón.
Outra razón é que hai certas guerras que estiveron impregnadas dunha grandeza e nobreza, que fai pensar que a guerra lata ser útil, importante, incluso necesario para fins humanos válidos. Estou falando especialmente da Segunda Guerra Mundial.
Despois de toda a desilusión que seguiu á Primeira Guerra Mundial, a Segunda Guerra Mundial fixo que a guerra fose aceptable de novo porque era unha guerra contra este gran mal: o fascismo. E aínda hoxe considérase "a guerra boa". Aínda hoxe preséntase como o exemplo da "guerra xusta". E aínda que cuestiono seriamente esta caracterización da Segunda Guerra Mundial, non hai dúbida de que a súa reputación incrusou na mente das persoas a idea de que é posible ter unha "boa guerra", unha "guerra xusta". Creo que é un gran obstáculo para que a xente acepte a idea da abolición da guerra.
Deixando o teu comentario anterior sobre "expertos", unha palabra que se bota moito na nosa sociedade -escoio moito sobre todo na universidade- é a palabra "profesionalidade". É como unha norma de propiedade que as persoas de diversas profesións como cociñeiros, limpadoras, comerciantes polo miúdo e de alimentación, artistas, profesores, avogados, médicos, etc., “ser profesionais”, e coñecer o seu lugar e non involucrarse en asuntos que son considerados "políticos".
Si, ben, esta é unha receita para o desastre. É dicir, que todos na sociedade traballen só dentro da súa profesión, dentro do seu traballo. Non mirar fóra dos límites do seu traballo significa retirarse como cidadán. En realidade é o contrario da democracia. A democracia require a plena participación de todos os cidadáns, sexa cal sexa a súa ocupación, fagan o que fagan, sexan lavalouzas, ou profesores universitarios ou científicos. Para eles non dedicar parte das súas vidas a examinar a sociedade máis grande na que traballan é realmente abandonar a estrutura social e permitir que un pequeno número de líderes políticos poderosos fagan o que queiran. desinhibido—desinhibidos porque non hai oposición, porque todo o mundo está a prestar atención só á súa profesión, esencialmente castrado, esencialmente indefenso. Polo tanto, como dixen, isto é o contrario da democracia que esixe a plena participación de todos no proceso político de toma de decisións.
Mencionaches moitas veces unha cita interesante do filósofo Jean-Jacques Rousseau sobre a profesionalidade.
Rousseau escribiu: "Temos físicos, xeométricos, químicos, astrónomos, poetas, músicos e pintores en abundancia, pero xa non temos un cidadán entre nós". Estaba sinalando a especialización na época moderna, na que as persoas estaban divididas en grupos profesionais que concentraban a súa atención nas súas estreitas especialidades, deixando as decisións importantes da sociedade —guerra e paz, riqueza e pobreza— para os políticos profesionais. Esta foi unha rendición da responsabilidade moral por parte de persoas que se concentraron en ter "éxito" no seu propio campo, e non arriscar a súa seguridade e seguridade económica ao entrar no campo da loita social e das decisións morais.
Vinculando á nosa discusión: que pensas da noción ás veces referida como a "responsabilidade do intelectual", é dicir, canto máis privilexios teñas na sociedade, máis oportunidades e opcións tes e, polo tanto, máis responsable tes? están polas atrocidades do seu propio goberno, xa que vostede é máis capaz de pronunciarse contra elas?
Ese é un punto interesante. Os intelectuais teñen un lugar respectado na sociedade e teñen a capacidade de comunicarse, a través da escritura e a palabra, ao público máis amplo. Polo tanto, teñen a responsabilidade moral de usar este poder especial en nome dos valores humanos, en nome da paz e da xustiza. Polo tanto, é especialmente condenable o seu incumprimento.
Os científicos se enorgullecen da súa capacidade para facer ciencia pura e chegar a conclusións científicas exactas, pero tamén se acostuma a supoñer, polo tanto, que este tipo de persoas (persoas con educación, títulos e especialidades técnicas de 100,000 dólares) están mellor equipadas que outras para actuar como expertos ou para revelar o evanxeo e chegar a conclusións morais sobre os asuntos humanos. Estás de acordo? Quero dicir, que cres que necesita a xente, entón, para poder tomar decisións morais, se non algún tipo de credenciais "especiais"?
O puro coñecemento, xa sexa da ciencia, da historia ou de calquera das disciplinas, non fai que ninguén sexa máis capaz de tomar decisións morais, que só requiren sentido común, decencia común, compaixón, todo iso son trazos que posúen todos os seres humanos, independentemente de canta “educación” tiveron.
Durante a guerra de Vietnam, por exemplo, todas as enquisas mostraron que as persoas con máis educación tiñan máis probabilidades de apoiar o goberno nesa guerra inmoral, e as persoas con só educación secundaria tiñan máis probabilidades de opoñerse á guerra.
Estudantes e Loita Social
Durante a guerra de Vietnam foron os estudantes os que orixinalmente imaxinaron e organizaron o evento do 4 de marzo. Que importancia teñen para a mocidade e o alumnado os temas que falamos hoxe?
Eu diría que non hai nada máis importante que unha educación pode facer que afastar ao estudante dos estreitos límites do éxito material na sociedade actual. É dicir, afastar ao estudante de converterse só nun engranaxe da maquinaria da sociedade actual e que o estudante pense en termos máis amplos de xustiza social e na creación dun mundo mellor.
Desafortunadamente, o noso sistema educativo está orientado a preparar aos mozos para ter éxito dentro dos límites da sociedade actual. Non lles prepara para cuestionar esta sociedade actual, para preguntarse se é necesario un cambio fundamental. Por iso creo que o máis importante que pode facer a educación é sacar aos estudantes desta estreita preocupación por aprender o que necesitan para ter éxito na súa profesión e facelos conscientes de que o máis importante que poden facer nas súas vidas é xogar. un papel na creación dunha sociedade mellor, xa sexa parar a guerra, acabar coa desigualdade racial ou acabar coa desigualdade económica. Isto é o máis importante que pode facer a educación. E creo que os nosos educadores máis sabios -os nosos filósofos da educación, como John Dewey- recoñeceron este como o problema crítico da educación.
Na túa intervención do 4 de marzo falabas dos mozos estudantes de Harvard e do MIT, que, xunto con outras clases de persoas, quedaron engaiolados polo fervor do esforzo bélico durante a Primeira Guerra Mundial e uníronse ansiosamente ao exército baixo consignas como a de o irónico mural da Widener Library de Harvard que di: "Feliz aquel que nun abrazo abraza a morte e a vitoria". Non obstante, observaches que as cousas cambiaran para os mozos estudantes do MIT e de Harvard durante a guerra de Vietnam, que estaban enfadados e enfadados co goberno. É interesante para min que mozos como os nenos de Harvard e do MIT teñan moitas veces privilexios debilitantes de raza e riqueza, aínda que hai exemplos deste tipo de estudantes que se colocan nas barricadas, por así dicir, sacrificando tanto como outros que están máis oprimidos. . Que cres que explica isto?
Creo que é porque os mozos teñen un desexo inherente de facer algo importante na sociedade. E, polo tanto, se ese desexo se fai o suficientemente forte, supera todo o que nos seus antecedentes pode inducilos a desempeñar un papel pasivo. E por iso non me estraña que os estudantes de Harvard e do MIT se fagan activos.
Pero, por suposto, durante a guerra de Vietnam é moi difícil facer unha distinción entre institucións de elite e facultades ordinarias en termos de activismo estudantil. Porque, no caso da guerra de Vietnam, o activismo estudantil desenvolveuse por todo o espectro de universidades, dende as máis prestixiosas ata as menos prestixiosas. Por suposto, os estudantes de Harvard e o MIT estaban activos, pero os estudantes de
Un poder que os gobernos non poden reprimir
Tamén na súa intervención do 4 de marzo suxeriu desenvolver fontes de poder independentes para contrarrestar o uso da forza e o engano por parte dos gobernos. Vostede afirmou que, "nunha sociedade unida pola falsidade, o coñecemento é unha forma de poder especialmente importante". Pero, como pode o coñecemento abrumar a forza bruta cando se refire a ela?
Ben, o coñecemento non pode, por si só, superar a forza bruta. É só cando ese coñecemento se traduce en organización e mobilización, e ese coñecemento está chegando a un gran número de persoas que poden resistir o poder do goberno, das corporacións ou dos militares. Quero dicir, se es un traballador común, e tes o coñecemento de que estás a ser explotado como traballador, obviamente non é suficiente. Pero se hai son suficientes persoas no lugar de traballo que teñen estes coñecementos e despois transforman o que saben en organizarse, entón poden actuar ao unísono e poden crear un poder que a corporación máis poderosa non pode superar. Esencialmente, as corporacións e os gobernos dependen dunha poboación obediente para manter o seu poder. Se esa poboación, é dicir, as persoas que traballan para a corporación, os cidadáns do goberno, os soldados do exército, retén o seu apoio, deixa de cooperar, entón a suposta corporación todopoderosa, o goberno, os militares quedan indefensos. Polo tanto, trátase de transformar ese coñecemento en poder organizado.
A parte principal desta entrevista realizouse no despacho do profesor Zinn en
*Agradecemos especialmente a Mary E. Barnes pola súa inestimable axuda como editora.
Howard Zinn é artista, dramaturgo, historiador, activista social e profesor emérito de
Gabriel Matthew Schivone é editor de Days Beyond Recall Medios alternativos e revista literaria. Os seus artigos, ao ser traducidos a varios idiomas, apareceron en numerosas revistas como Z Magazine, Counterpunch eo Revisión mensual, Así como Contra Info (Francia), e Estradas (
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar